Креатив 21: Андрей Зимний - Время людей
 

Хохлова Александра

Ого! Так сразу отзыва не ждал :)
Как вы быстро читаете, спасибо, радостно приятные слова услышать:)

Преноменация пройдена.

Спасибо вам! :)
(я, конечно, не читал стёртое, но заходите, буду ждать с нетерпением:wink:)

:)) С удовольствием:)) Небольшие проблемы со временем, но обязательно загляну:)
Я помню Ваши прошлые рассказы:)

Очень приятно, надеюсь, и этот не разочарует :)

Видеть тебя всегда, хочется мне сейчас,
Мысли твои читать в каждом движенье глаз.
А еще иногда слышать дыханье так,
Чтобы был каждый вздох в такт.

Я у твоих ног

Очень крутая работа. До самого конца было страшно к ней прикасаться, ибо 120кб текста - и они проглочены залпом. Единственно что могу отметить - что ей, пожалуй лучше было быть повестью. Поскольку фокус скачет, то Ласка, то Марлена - а это рвет связь с персонажем. Вот я уже одной кожей с Лаской, а тут мне Марлену-Серсею подсовывают. А в плане повести - можно было бы и развернуть и разделить на отдельные ветви. Мне вот дико хотелось бы узнать как воспитываются петки и глубже проникнуть в каверны под слюдяным солнцем.
В целом, автор, ты реально крут, и просто манная небесная среди 27 рассказов. Надеюсь не обижу, если назову достойным наследником Филлипа Фармера со своей индивидуальностью. Безмозглые веганы, перекачанные бруты и все под таким мощным напором животных чувств и инстинктов. Настоящая фантастика, а не какой-то суррогат про далекий космоc с лупоглазыми пришельцами.
Отдельная благодарность за выбранный шрифт, напомнил мне бессонные ночи под скроллом айсбук-ридера.
Рассказу точно есть место в моем топе.

Девочка рисовала

Воу. Ради этого стоило пережить неделю без отзывов. Спасибо, крайне лестно.
Насчёт повести соглашусь, конечно. Уже во время написания появилась мысль: Эх, ещё бы знаков дцать... И так порезать пришлось, но, действительно, очень хотелось углубиться в жизнь в питомнике, а в линии Марлены - в обстановку дома и их отношения с братом. Но лимит - такой лимит :)

Да, это хорошо в своем роде! :good:По-взрослому чувственно и увлекательно. Несмотря на концентрированность и местами обрубленность, не говоря уже об объеме, текст удерживает внимание.
Особенно порадовало отсутствие конкретизации в описании персонажей: штрихи, которыми они набросаны, достаточны для того, чтобы у читателя включилось воображение, и он смог сам дополнить картину. Так интереснее.
Смело добавляйте то, что откромсали и добавляйте еще, а потом осчастливливайте издателей. И петки, и веганы, и бруты достойны развернутой истории.
К сожалению, рассказ не из моей группы. Но финала желаю вам искренне.

Al-Go

Мои вам благодарности! Особенно приятно, что вы решили почитать рассказ, хоть он и не в вашей группе:)

Про добавление-расширение - ох, прямо да, так и уговорите:)))

Вам, девушки, мастерства не занимать.
Надеюсь, будете в финале.
Удачи!
:smile:
З.Ы.
И вам есть над чем работать - стиль не безупречен таки.
:tongue:

Спасибо на добром слове! :)

Даже великим есть куда совершенствоваться :lol:
А если серьёзно, дописывалось в последние дни, так что вычитка проводилась уже второпях, могло что-то и проскочить:)

Ругательный отзыв нужен?

Falcon Feather

Критику, в любом случае, послушать интересно и полезно, но, раз уж вы так любезны, что спрашиваете: давайте тогда в личку?:)

Андрей Зимний, окай, пришлю, как запилю, ссылку на гугл докс

Шикарно и сочно. Постап настоянный на шекспировской или древнегреческой драме- это сильно и неожиданно. Обалденный и кровавый мир людей и нелюдей, и не очень понятно, кто из них больше нелюди.
Реализация мастерская. Неторопливый ритм, но напряженный.
Небольшой минус - это наверное действительно в повесть разворачивать надо.Для рассказа немного затянуто и кульминация не столь яркая.

Спасибо вам за такой приятный отзыв! Действительно уже захотелось подумать о повести... Или, чего уж там, романе!)))

Глокта

Большое спасибо за мнение!

Мне кажется, вы просто их (петов, веганов, брутов) представляете, в первую очередь, неким новым человекоподобным видом. На деле же это те же люди, которые где-то путём селекции, где-то - внушением и помещением в определённые условия, стали тем, кем они есть.
Веганы и бруты содержатся, как животные, намеренное отупение и оскотинивание, которое происходит поколениями. Их не стоит путать, скажем, с рабами, которых либо забирают из вольной жизни, или они рождаются в неволе, но всё равно знают, что поколение-два назад они были людьми, равными. А здесь они изначально растут без общения, без элементарного обучения, в постоянном внушении, что они тупые животные. Они даже не видят общества людей, чтобы понимать, что они хоть как-то могут быть к нему причастны.
С петами другая ситуация, они, действительно, почти эквивалентны людям. Но они, опять же, выращиваются с пониманием своей ценности и смысла жизни в виде обретения любви к хозяину. Процесс ошкуривания - фантдоп (что у людей, которые именно ЛЮДИ, есть мутация крови, которая позволяет привязывать к себе эмоционально, безоговорочная любовь), так что после него у пета в принципе не возникает мысли о бунте, он счастлив в своей принадлежности к хозяину. Уже на физиологическом уровне.
До этого бунт может иметь место, собственно, в рассказе же это есть на примере двух самоубившихся петок. Просто массового характера не может обрести, потому что взрослые особи уже ошкурены, а молоденькие не все испытывают желание этого протеста, многие, как Ласка, ждут будущего счастья.
То есть я понимаю, в чём вы видите неправдоподобность, но, понимаете, человек ведь не может думать, что что-то в ходе вещей неправильно, если он не видит обратного примера. Поэтому примеры из истории (где рабы бунтуют или что-то такое) применительно к данному рассказу, некорректны. В нашем прошлом у людей всегда перед глазами или на слуху были примеры того, как ещё бывает. Хотя бы слухи, что В ДРУГОЙ стране нет рабов, люди равны. Такое...
Здесь же сравнительно небольшое закрытое общество и никакого "вне" нет. Петам, веганам и брутам просто негде почерпнуть для себя опыт иной жизни. Добавьте к этому ошкуривание, селекцию и и постоянное внушение правильности происходящего - и вуаля.

Я тоже понимаю, что вы хотите сказать, но я вам не верю. Для того, чтобы устроить бунт, совсем не обязательно быть вдохновленным чьим-то примером со стороны или иной жизнью. Либо петы (будем говорить о них. как о наиболее близких людям) все-таки люди и тогда, как говорится, наступает день, когда их "проймет" - ну не может полноценный разумный смотреть, как едят ему подобных, это его физиологии, его глубинным инстинктам противоречит. Тот, кто ест - это "враг". Либо они уже не люди. И тогда мне их не жалко. Но тогда теряется смысл рассказа, потому что вы же хотели показать, что они, петы, "ничем не дурее нас".

Если говорить только о петах, то их особо и не едят же. Едят только петов умершего триумвиратора. Но это часть традиции. У др. Египте же тоже, например, жён и слуг вместе с фараоном хоронили живьём. Да и не только, в Скандинавии было подобное и ещё где-то. Тем более петы понимают, что после ошкуривания и привязывания кровью любовь к хозяину настолько всеобъемлюща, что после его смерти им всё равно жизнь не мила будет.
Кроме того, петов не так много. Это элитные "животные", роскошь своего рода. И, повторюсь, несвязанных с хозяевами ещё меньше.
Ну и, в конце концов, рабство было ещё в античности, а отменили только в 19м веке. И это в нормальном мире, а не в постапе, где мясной пищи, кроме человечины, нет в принципе:)

Едят, но "не особо"? :lol:
давайте с другой стороны посмотрим. Вы вот говорите, что пет продемонстрировали свое "несогласие" самоубийством. Я, быть может, невнимательно прочитала, но в тексте мало говорится о том, почему они это сделали. Они фоновые. незнакомые читателю. Они это сделали от стыда? От боли? От грусти? Из-за логики "выколю себе глаз и тебе будет хуже"? Так что на бунт это никак непохоже.
И потом, весь конфликт истории не в "осознании петов как самих себя", а в изменении отношения к ним среди людей. Это люди делятся на тех, которые к ним лояльны, и на тех, которые нет. У людей происходит конфликт. Петы же (остальные существа тем более) выглядят совершенно пассивно. Что вы хотели сказать? Что люди должны переосмыслить свое отношение к петам? Или что петы должны как-то измениться? Я все больше не понимаю, так сказать, посыл. Ваши петы не рабы,и аналогии с рабами не проходят. И, да, извините, если пропустила - а петы-мужчины там есть? Если нет, то это вообще уже какие-то реально выродки, и я совсем не понимаю, в чем мораль вашей истории.

PS. Я почему цепляюсь - для меня это очень интересная тема, которую я тоже обыгрываю, но очень иначе.

Ну, так как они очень сильно побочные, не хотелось на них подробно останавливаться, но в начале было:
"Заводчик, Вик из дома Щедрых Людей, впервые на памяти Ласки перестал следить за своими питомцами. Поэтому две петки, шедшие впереди Ласки, и посмели дотронуться друг до друга кончиками пальцев. Считали, что уже живут друг другом. Ласка презирала их, но не рассказывала никому. Всё равно когда петок подарят людям, они полюбят по-настоящему. Правда, перед тем, как обрести смысл жизни, им обеим придётся потерпеть."
То есть они полюбили друг друга и не хотели "переполюбить" хозяев, поэтому самоубились, чтоб сохранить любовь и верность друг дружке.

Они не рабы (хотя по многим признакам вполне похоже, почему нет?), аналогия была скорее для того, чтобы показать, что бесчеловечное, жестокое и унизительное отношение к другим условно "низшим" людям существовало в нашем с вами невыдуманном мире веками. Поэтому не вижу причин, почему подобного не может быть в выдуманном постапокалиптическом будущем, где условия выживания куда менее благоприятные.

Петы-мужчины есть, да. Но вы не пропустили, нет, просто как-то не пришлось к слову. В задумке по сеттингу есть и мужчины, и женщины.


А почему главный посыл непременно должен быть связан с неравенством в обществе? Мне кажется, это уже крайне заезженная тема. Нормальному человеку и без специального посыла понятно, что, грубо говоря, ставить людей в ранг животных - плохо. Авторская позиция по этому вопросу, думаю, видна (в том смысле, что мир всё же представляется страшным и жестоким, а не заманчивым).

Друг дружку полюбили две петки-женщины?

М-м, да. А с этим есть сложности?:)

Мне не пришло в голову, что две женщины друг друга полюбили и из-за этого самоубились. Это не очевидно. Со стороны выглядит как акт простой дружбы - поэтому и возник вопрос, с чего это убились-то.

По вашим ответам я вижу, что вы считаете пет за людей. И поэтому у меня все-таки не исчезает вопрос, чего ж они тогда такие "выродившиеся"...

А уж думать про мужчин и не показать их читателю совсем странно - это ж только добавляет "вырожденности". Петы совсем не похожи на людей. Они не "низшие" люди, они вообще неживые какие-то. Даже собаки защищались бы активнее.

Всё-таки включусь в беседу)

Согласен с Глоктой, странно, что есть такие разные "люди", только скептически отношусь не к способности защищаться, а к наличию таких разных "видов" людей. Это само по себе уже неслабый фантдоп, ведь вы не описываете, что это мутации и проч. вы вообще едва используете современные слова. Особенно эта "эмпатическая" мутация, она, ихмо, настолько странная, что превращает рассказ из постапа в фэнтези=)

Гхм... Я вроде как только к тем, кто захочет, прихожу. Но тут просто не мог промолчать.
Автор, это было круто. Реально круто. Я поверил во всё. Вы меня подвесили на крючок и не отпускали до самого финала. Жуткий и пугающий до дрожи мир. Вы мастерски умеете прописывать мелкие детали, которые работают на общую идею. Матрац, набитый волосами веганов, я долго вспоминать буду.
У меня несколько фаворитов в группе, но ваш, пожалуй, всё таки лучший. Мне собственный рассказ теперь кажется "ну, такое..." Спасибо. Реально получил удовольствие. Даже и придраться не могу.

Как будто вы видите абажур из кожи. А это всего только подушка, набитая птичьим пухом.

Ну нет здесь никакой высшей расы и низшей расы. Вспомните "Остров доктора Моро", насколько там острее показан конфликт между людьми и "новыми существами". Да они в тысячу раз больше люди, чем петы!

Глокта

Так от чего защищаться-то? Мне кажется, вы немного по-своему видите идею сеттинга, и отсюда видимые нестыковки.
Защищается ли шпиц в питомнике померанских шпицев? Или мейн кун в питомнике кунов?
Пету с рождения внушается, что он "бенгальская кошечка шоу-класса" ))). Что он прекрасная няша, которая подрастет, и её купит хозяин. Что после определенной процедуры пет обретет любовь и смысл жизни. Их взращивают с этой идеей, и та же Ласка гордится, что она роскошь, а не тупой веган.
Я не зря говорю про века рабства и похоронные традиции. Это сейчас во время гуманизма и демократии подобное вызывает возмущение. Чем наличие петов резко отличается-то? Настолько, что вызывает стойкое "не верю"? Общество извращенное, да, но в тексте же было, что петов обычно не едят. Что происходит в красной комнате неошкуренные петы не знают, а ошкуренные уже кайфуют от безграничной любви к хозяину. Против чего в итоге бунтовать? От чего защищаться?

Фэлкон

"Виды" - это же маска, ну... Позиция людей. Давайте назовем "низших" людей петами, веганами и брутами, чтобы можно было их с чистым сердцем жрать и не быть каннибалами. Да, веганы - люди с угнетенным сознанием, но если сейчас обычного человека с рождения не обучать речи, вообще ничему, держать в полумраке и откармливать, как думаете, что из него выйдет?

Так давайте определимся, у вас люди или собачки?

Я не совсем уловил вашу мысль.


Автор показал конфликт в другом ключе. Мне понравилось. И, как бы, всё) Лично для меня текст почти идеальный. Но я редко совпадаю в оценках с большинством.

Оу, спасибо! По ходу текущей кипучей дискуссии особо радостно видеть:)

Глокта

Да это вы хотите видеть конфликт. Хотите видеть противоборство и какое-то разрешение неравенства. Рассказ же не об этом. У меня не было цели написать ещё один рассказ из миллиона других, где угнетенный класс борется с верхушкой или что-то такое.

Вы к этим, веганам, как к людям относитесь?

Скажите тогда, о чем ваш рассказ? Я, видимо, его не поняла.

Глокта, да. От того, что человека довели до скотского состояния - он не прекращает быть человеком. В этом и самый сок рассказа. Исковерканная обществом психология, когда людей превращают в зверей. Но я догадываюсь о ваших чувствах и эмоциях. Мол, зачем сочувствовать к тому, кто утратил человеческий облик или уже не мыслит как человек. Их надо выжигать в пирамидах ;)

Извиняюсь, дико хочется спать, завтра уже отвечу:)

Так в этом и суть! Они не ведут себя как люди! Автор еще им и гендерных извратов добавил, для полноты картины.

Именно что мой рассказ как раз полная противоположность по духу. Если следовать логике Андрея, то все мои виртуальные люди со своими "демократическими правами" и все мои безногие-безрукие роботы, жаждущие присвоить чужое, - все они достойны жизни и вполне себе люди. Уроды, конечно, убийцы, извращенцы и вырожденцы, но люди, которых упаси боже тронуть. Вот от такого зла и нужны такие как мой Альварес.

Речь, повторю, не об угнетении одних людей другими, а в том, что вкладывать в понятие "человек". Если что-то разговаривает как человек и выглядит внешне, как человек, оно еще не обязательно человек

Если бы рассказ был бы о том, как попытаться возродить человеческое, тогда бы я его поняла лучше.

Или Гитлер.

Давайте без ерунды! Как это сейчас модно у либералов - Гитлер=Сталин или, к примеру, =Торквемада, кто во что горазд.

Повторяю, речь не о том, что одна раса или один народ превыше всего. А в том, чтобы не называть людьми тех, кто ими не являются. Петы не люди - они не защищают себя, у них нет человеческих ценностей. Они спокойно идут на заклание. "Вылечите" их, если сможете! А нет - так смиритесь, что они все равно что мертвы.

Глокта, я не про расизм в данном контексте. Я к тому, что человек определил некую норму, а кто под неё не подходит - нужно выпиливать. Речь не про ваш рассказ сейчас, но у вас это очень чётко звучит. Ах, ты гей - к стенке. Извращенец же.
В том и фишка, что петов уже нельзя вылечить. Это ужасное будущее, такое, что даже подумать страшно.
Представьте более приземлённую ситуацию. Девушку, выросшую в подвале у маньяка. С настолько сломленной психикой, что она уже физически не может защищаться. Её уничтожили как личность. По вашей логике она уже не человек и не достойна сочуствия и сожаления. Она сдалась. А я всё же буду ей сочувствовать, и я буду сочувствовать петам.
Это лично моё мнение. Я всё таки за гуманизм.

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но это действительно шикарно.
Если вы кому-то сочувствуете - то этот кто-то человек.
Правильно?
Я ничего не путаю?
Я специально привёл вашу цитату.
Вот реальные маугли, дети, выросшие с животными. Вы лично им сочувствуете, значит они люди. Ну просто потому что вы лично за гуманизм.
Я правильно всё понимаю?
Такая у вас доказательная база?

Мне понятно, вы за Вольтера и за Руссо без штанов, с гордо торчащим своим "я". Пусть хоть каким, но своим, требующим непременного уважения, как аксиома.
Я не Альварес, увы. Поэтому я могу спокойно порассуждать еще немного и воззвать к разуму. Вот вы сочувствуете петам. Хорошо. А какие у них будут дети? А чему они этих детей научат? Что станет с человечеством через несколько сотен лет?
Девушка в подвале маньяка одна, это не часть общества, это отдельный человек, невинно пострадавший. Что ее ждет? Больница, забота, уход - возможно и скорее всего, на всю ее оставшуюся недолгую жизнь. А если таких будет существенная часть от всего народонаселения?

Автор, поздравляю!
Вот, что значит, написать нестандартную Вещь со своим убедительным миром. Вещь, которая вызывает шквал эмоций! :good:
И только попробуйте сказать, что я-таки не уговорила вас на роман. :smile:

Chess-man, а кто вам сказал, что я вам что-то буду доказывать?

Глокта, а разве автор или я утверждали, что этот мир хорош? Там ясно в тексте звучит, что этот путь развития ужасен. Вы ощущаете разницу между сочувствием и одобрением? Через несколько сотен лет человечество вымрет. Оно, в рассказе, как та девушка. Ему сломали психику. Могу ли я его пожалеть? Определённо могу.

Таки ж как раз неубедительный. Я вроде четко сформулировала-то.

Э, нет. У автора ничо не вымерло. У автора робкие петки мечтают о любви земной.

Глокта, эм... вы правда так восприняли? Там достаточно чётко видна негативная позиция автора и что это путь в никуда. Там есть робкая надежда, что, возможно, человечество одумается. Но, это скорее самообман. Как жизнь петки в человеческом платье.

Секундочку... человечество одумается что делать? Станет считать петок за людей? Но они ж не люди... Опять снова-здорово.

Глокта, они люди. Со сломанной психикой. Снова здорово девушка в подвале.
У вас странные критерии человечности.

Пожалуйста, не переходите на личности.
Меня изумила ваша позиция.
Я кому-то симпатизирую, значит этот кто-то человек. Других аргументов в пользу того, что это человек, мне не нужно. Потому что я истинно гуманная личность.

Я лишь хотел уточнить, для вас всё именно так, как вы и сказали? Вы действительно определяете человека, как кого-то кому вы сочувствуете?
Для вас это действительно так?

Не доказывайте мне ничего. Просто ответьте. Я правильно понял ваше высказывание, или вы некорректно выразились?

Chess-man, где я перехожу на личности? Я вас как-то обозвал, или что? Я спросил, с чего вы взяли, что я что-то вам буду доказывать.
Вы не правильно поняли.

Нет, они не люди. Как не люди те тигры и бараны, которым доктор Моро попришивал чего-то там такое.

Слово "психика" - это ни о чем. Гей и педофил - это тоже люди со "сломанной психикой"? Может, их в детстве тоже в подвале держали.

Вы, лично вы, женитесь на петке? Будете с такой жить и иметь от нее детей?

Это вы неправильно поняли.
Я не просил вас что-то мне доказывать. Я задал вам простой вопрос. Подтвердить, что вы сказали именно то, что имели в виду или скорректировать ваше высказывание.

Вы действительно сказали, то, что имели в виду?
Я не прошу вас что либо доказывать. Вопрос прост.

Вы можете на него ответить?

Браво. Какой дальше вывод? Геноцид? Особенно про геев позабавило.
Так всё таки девушка в подвале - человек или нет? И чем она кардинально отличается от петки, личность которой ломают с раннего детства и которая воспринимает такое развитие как норму? Искалеченный безумный мир рождает искалеченных людей. Забавно, что хозяев вы воспринимаете как людей. Хотя по мне они больше заслуживают отказа в человечности.

Слава богу я не живу в этом мире. Некорректный вопрос ни разу.
Взял бы я девушку из подвала? Хм... Если бы полюбил, то может и взял бы. Или струсил бы, так как жить с "поломанным" человеком - большая ответственность и морока.

Chess-man, могу, но не хочу. Вы всё равно не поймёте. Это контрпродуктивно. У нас с вами очень разное мировоззрение. Так что смысла не вижу.

Вырожденцы не должны забавлять, их наличие говорит о болезни общества. Не все это понимают, к сожалению - что, собственно, и дает возможность в современном нам мире существовать всяческим выродкам.
Про девушку я вам сказала уже. Она единичный случай. А деление на разных разумных в рассказе - это уже существенное влияние на общество в целом.
Хозяин - человек. Не хуже и не лучше древнеримского патриция или Черчилля. Он тот, кто задает государственность и устойчивость общества.
Вы путаетесь с понятием "человечность". Человек может быть очень жестоким, но есть качества, которые делают его человеком. И самое простейшее из них - борьба за выживание своего рода. Если петки не единичный случай (а в рассказе их много, это не та "единичная подвальная девушка") и если они не проявляют простых человеческих качеств - то они не люди. Они ничего не дадут человечеству.

Интересный диалог получился:
- Вы действительно сказали то, что хотели сказать, или некорректно высказались?
- Не скажу. У нас с вами разное мировоззрение.

Вам стоит насторожиться.
Если в ответ на просьбу уточнить ваше высказывание, вы переходите на констатацию различных мировоззрений, значит что-то не так с вашей позицией и подсознательно вы это осознаёте.

Сколько надо держать девушек в подвале маньяку, что бы они перестали быть людьми?) Сотня - это ещё люди, или уже нет?) А две сотни?)
Борьба за выживание) Ахах, а ничего, что строптивых петок убивают?) Покорность тут - как раз следствие борьбы за выживани. Причём уже на генетическом уровне. Только самые покорные дают потомство.
То есть Чайковский и Уайлд вырожденцы? А ничего, что гомосексуализм встречается и в животном мире? Это тоже болезнь общества? То есть вы готовы сказать в лицо форумчанину-гомосексуалисту, что он выродок?) Жаль я женат) Это было бы чертовски забавно сейчас) Но у меня на форуме есть знакомый с нетрадиционной ориентацией. Вот жеж выродок. Наверо не стоит с ним общаться хотя он умный и интересный собеседник.
Но, ладно, будем считать, что я условно принял, что петки не люди. Окей. Мы там выше о надежде для человечества говорили.
Давайте представим, что петок приравняли к людям. Браки, все дела. Дети их детей уже будут смутно вспоминать о рабстве, а дети уже их детей считать чем-то далёким. Или нет? Мы за чистоту арийской расы.
Я, пожалуй, откланяюсь. Спать пора) Больше, как бы, и говорить не о чем) Если для вас определяющую роль в человек играет с кем он спит (по обоюдному согласию и с достигшим совершеннолетия, попрошу учесть), то продолжать смысла действительно нет.
Chess-man, я уже ответил на первый вопрос: "Вы неправильно поняли". Я не хочу уточнять, что я конкретно имел ввиду. Это не переход на личности, мне просто лень и не интересно развивать диалог.