Креатив 19: timpi - Альфа и Омега
 

преноминация пройдена

Благодарю.

Средняя наркомания, вы уж извините. Диалоги, идея и имена - сюрреалистичный ад на коленке. Сама концепция поначалу интригует ("Долгой прогулкой", "Кубом", "Пилой" повеяло, но здесь слишком нереалистично, непродуманно, сюрреалистично), а ещё подкупает объём и тот факт, что быстро читается. Честно говоря, выглядит как какой-то клип с немного странным мотивирующим подтекстом - рожайте идеи, это больно, но вы должны их родить. Но как рассказ - довольно слабо.

НЕ согласен с предыдущим критиком совершенно.
Все же на вкус и цвет фломастеры разные.
В этом рассказе есть 2 очень весомых(лично для меня) плюса:
1) аллюзия на Куб+Пила, которые я обожаю
2) неожиданная хорошая концовка


Кроме того:
1) Первым цепляющим крючком является уже название, а потом как только пошел КУБ, я что называется "прилип" к экрану
2) Я боялся что вы сведете к какой-нибудь виртуальной реальности (ну а как еще руки на место возвращаются) или к галлюцинации, а ннет - тема сюрреализма очень мне зашла здорово)
3) понравились имена, никаких там Игорей и Джеков) отлично)
4) Весь рассказ думалось над такой темой: ну выберутся они допустим, а дальше то что делать будут без рожек да ножек) - сам факт что я думал над этим - уже плюс, создали сопереживание
5) хорошее философствование:
"- Понятия не имею. Я ведь до сих пор не придумал, что мне сказать миру за дверью.
- Думаешь, он сильно отличается от этого места?
Омега задумался.
- Вряд ли. Та же тюрьма, просто больше. Думаю, так.
"
и:

"- Не только боли. Я боюсь того, что может быть за дверью. Что там за мир? Что я скажу тому миру, когда выйду? Я даже не уверен, что мне есть что сказать. Кому я буду нужен там?
- А кому ты нужен здесь? "
вторая фраза особенно понравилась, она - отсылка к первому (и единтвенному для меня) Кубу
"-а что там? (снаружи)
-бесконечная человеческая глупость"

Замечаний всего два:
1) "Бродяга не задавался подобными вопросами. Он кружил по камере и что-то бормотал себе под нос. И никогда не дошел до выхода."
Криво звучит, переделайте
2) концовка хороша оригинальностью, но наличие каких-то веселящихся ребят-музыкантов убивает атмосферу, можно было бы эту же тему подать как-нибудь более атмосферно: не обычные музыканты, а жесткие ЛСД-шно трипующие хипари-музыканты или напротив, какие-нибудь Творцы с большой буквы, бесседа двух величайших композиторов современности
А просто группа... не то
итого:
Пожалуй пока это лучшая наркомания в группе из прочитанного)

ЗЫ: вот вам моя наркомания) http://litkreativ.ru/index.php?m=works&nr=3058

НЕ согласен с предыдущим критиком совершенно. Особенно с пунктом про "хорошее философствование", где перечислены откровенно глупые штампы из разряда подростковой беллетристики .

Я ваше мнение уважаю, но мое следующее:
оно не глупое/подростковое, а простое и ясное
Не обязательно переплевывать Канта, чтобы мне понравились рассуждения человека
+ я штампов не вижу здесь
Может быт ьвы приведете хотя бы парочку примеров где эти фразы встречались?

Ох, Анор...
(с) Шекспир
Я думаю, такие банальные метафоры подбирали даже задолго до него.

По поводу остальных "снаружи бесконечная человеческая глупость" и "а кому ты нужен здесь, в тюрьме?" даже комментировать не хочется. Это псевдофилософия.

1) то есть по вашему получается, что автор использовал банальную, школолольную цитату, и в пример вы приводите не рассуждения школьниц из там какой-нибудь Барвихи (господи как мне стыдно, что я знаю о существовании этого "шедевра") или упаси Господи "голодных игр"/дивергентов/бегущих в лабиринте, а цитату Шекспира! Разве это плохо, что человек невольно цитирует Шекспира? Это школьная банальность? )))
Может это и, повторюсь, просто, но простота хорошая, добрая, в тему.
А не какая-нибудь блевотная цитата Коэльо из статусов гламурных девочек из ВК.
Почему простота для вас это плохо?
2)А "снаружи бесконечная человеческая глупость" это кстати не цитата из рассказа, а цитата режиссера первого Куба Винченцо Натали.
И даже если она для вас банальна, это уже похоже на придирчивость, т.к автор Куба (судя по фильму) далеко не дурень, а вполне себе умный и талантливый человек.
Пусть не Кант, еще раз повторюсь, хотя я люблю Канта, но ведь философия может быть простой, оставаясь хорошей

"Разве это плохо, что человек невольно цитирует Шекспира?"
"+ я штампов не вижу здесь"
Это был пример в доказательство штампа, а не того, что подобное используют в подростковых книжках. Из перечисленных вами аналогов тоже можно почерпнуть такое, но бесплатно такое делать мне не очень хочется. :lol: Недостаточно мотивирующий спор.

"не какая-нибудь блевотная цитата Коэльо из статусов гламурных девочек из ВК"
"весь мир - тюрьма" - вполне тянет на такое определение.

"снаружи бесконечная человеческая глупость"
"это кстати не цитата из рассказа, а цитата режиссера... И даже если она для вас банальна" - дело не в банальности, а в отсутствии смысла, в бредовости. Псевдофилософия, на которую обычно покупаются подростки.

штамп это избитая фраза, которую суют везде
+ вы упомянули что она отдает школьностью
вот я вам и возразил

Что касается того, что это уже где-то было, лучший ответ -серия south park "Это было в симпсонах"
Практически любая концепция или идея уже встречалась
Проблема начинается когда автор ее осознанно крадет
В другом случае - все уже было изобретено до нас

И все же, что ж вы так вцепились в то что просто- плохо,
весь Дзен основан на том, что не стоит искать заумность, все в конце концов сводится к базовым, простым вещам

взять к примеру притчу:
"Лин-чи сидел на берегу реки, когда к нему подошел философ, поклонился и задал вопрос: "Какова суть вашего учения?"
Лин-чи посмотрел на него и не произнес ни единого слова. Философ подумал про себя: "Он очень стар, наверное, к тому же и глухой" и крикнул:
- Похоже, Вы не слышите меня! Я спрашиваю: какова суть вашего послания?
Лин-чи засмеялся. Философ подумал: "Что-то странное. Сначала он не ответил, теперь смеется! Может быть он притворяется, что услышал меня? Но поскольку он не ответил на мой вопрос, значит он ничего не услышал".
И тогда ученый закричал еще громче:
- Я спрашиваю, какова суть вашего учения? Лин-чи спокойно сказал:
- Сначала я ответил - безмолвие. Но Вы не смогли этого понять и мне пришлось спуститься немного ниже. Я сказал - смех, радость. Но Вы не смогли понять даже этого. Поэтому мне приходится спуститься еще ниже.
И он написал пальцем на песке: "медитация", сказав: "Это мое учение".
Ученый попросил:
- Не могли бы Вы уточнить свою мысль, сделать ее более четкой.
Тогда Лин-чи написал на песке более крупными буквами: "МЕДИТАЦИЯ".
Философ становился все более раздраженным и спросил:
- Вы что, шутите? Я прошу уточнить, детализировать свою мысль, а Вы пишите то же самое, только более крупными буквами. Я профессор философии!
Лин-чи воскликнул:
- Почему же Вы сразу об этом не сказали! И он написал: НЕ УМ.
Профессор стукнул себя по голове и ушел, даже не попрощавшись."

разве она сложная? - совсем нет, простая и легкая, но разве она перестает быть из-за этого красивой?

А разве хоть у чего-то есть смысл?
Все - тлен по-сути
Каждый находит философию там где находит
Зависит это от кучи факторов: от уровня интелекта, от жизненной текущей ситуации, от настроения

Я не сторонник рубить с плеча и говорить - это псевдофилософия, а это ТРУфилософия
Я и вы не создавали этот термин, чтобы по-хозяйски распоряжаться им

"Клише́ (от фр. cliché), также штамп (литературный штамп, киноштамп и т. д.) — в искусстве установленная традицией застывшая форма (мотив, тема). Клише применяется в традиционных сюжетах произведений искусства, в научной литературе, в разговорной речи. Первоначальный смысл формы, экспрессия, параллели с историческими событиями могут стереться и не восприниматься при использовании клише.".
Анор, если для вас неочевидна штампованность, банальность и глупость той необоснованно пафосной цитаты или тех цитат даже после всех аргументов, тогда с вами дальше говорить не о чем, извините. Не хочу тратить время.

Сейчас прибежит автор и охренеет от того, что его рассказ вызвал тут такую дискуссию)

Я с вами мягко, с уважением, а вы важничаете.
Термин вы зачем приводили, разве он по сути отличается (в отношении цитат автора рассказа) от моего определения "избитая фраза которую суют куда не попадя"?

Какие же вы привели аргументы банальности и школьности, давайте разберемся:
1) вы указали на то, что автор невольно процитировал Шекспира, причем не всем известную цитату кстати
2) дальше вы написали: ""весь мир - тюрьма" - вполне тянет на такое определение."
и еще: "дело не в банальности, а в отсутствии смысла, в бредовости. Псевдофилософия, на которую обычно покупаются подростки."

Т.е это ваше мнение, где аргументация? где ссылки на подобные случаи, где цитаты маститых философов, разбивающие в пух и прах своих бесталанных оппонентов?

3) дальше вы дали определение штампа

ну вот и все в общем-то
После чего заявили, что раз я не понимаю ваших аргументов "тогда с вами дальше говорить не о чем"

Слабо, вам любой судья скажет, что подсудимый оправдан, т.к у обвинения недостаточно доказательств

Раз мы с вами потратили время на начало спора, давайте уж по-взрослому (я не имею ввиду "ты с какого района, сча пацаны подъедут"), а взвешенно, вдумчиво, спокойно и по-существу доведем дело до конца
И для начала, позвольте спросить сколько вам лет?

Автор врывается в обсуждение и охреневает)
(хотя если честно я рад, есть дискуссия - есть интерес. ведь так, да? и в этом смысле негативные комменты воспринимаются ничуть не хуже чем позитивные)
Всю философскую часть трусливо отдаю на откуп читателям. Философия на то и философия что каждый понимает ее по своему. Штампы? Возможно, но как уже говорили - ничто не ново под луной. Я лишь надеялся подать свою мысль максимально, не знаю, оригинально что ли. К тому же никогда раньше не писал сюр, захотелось попробовать, да чтоб мыслей побольше, и чтоб каждый диалог сочился глубиной)
А если серьезно - что такое философия? Постижение окружающего мира. Я вывалил на бумагу мысли, которые одолевают меня все чаще в последнее время. Грубо говоря я изучаю мир и записываю изученное. Несколько сумбурно, но уж как могу. Если кому-то это кажется банальным, не могу спорить - может у меня просто мало жизненного опыта и я до сих пор удивляюсь вещам, которые остальным кажутся вполне привычными. Хотя это тема для отдельного разговора)
Что успею изменить - изменю.
В концовке хотелось контраста - чтобы обострить удивление читателя)
На этом, пожалуй, закончу. Большое спасибо за то, что прочитали рассказ и не поленились оставить отзывы.

Мне понравилась сама идея ловушки, выхода и цены. Но вот финал... Подозреваю, что просто его не поняла. Хотелось бы услышать пояснения автора.

И такой момент - Дитя полз, потеряв руки и ноги... Как???

А вот за устройство смой ловушки, при всей её фантастичность - можно сделать "КУ". Не "Колодец и маятник", но тоже хорошо.

Финал, с вашего позволения, скину в личку. Не буду спойлерить остальным читателям.
От последней "точки" до выхода недалеко, но да, сложно ползти без рук и ног. И Дитя и Альфа с Омегой ползли исключительно на силе воли)

Было бы лучше, не примешивай автор к рождению идей - рождение детей. Идеи перед выходом -отсекают все лишнее. Дети же "создаются" иным путем. Не было бы "детской" темы в произведении с сюжетной точки зрения было бы идеально.
Сама не так давно писала о рождении, по этому об идее догадалась сразу, но все равно автор удивил) спасибо!=)

Timpi, договорились. Ради этого открою личку:)

Дитя - это не ребенок, а идея его рождения от которой надо тоже отсечь все лишнее - страх, что не справишься, не хватит терпения, денег... живем в тяжелые времена - не надо заводить детей и т.п. Так задумывалось, автор?

Пока шел домой, думал как бы поточнее описать кем там был Дитя, но вы все сделали за меня. Спасибо. Все именно так.

Как уже сказали, Дитя не ребенок а мысль, идея. Спасибо за отзыв.

А ведь хороший рассказ, однако. Даже стало немного обидно что нет его в моей группе голосовательной.:smile:
К тексту как таковому претензий нет. Всё плавно, без излишеств и жутковато-красочно.
Но вот с идеей, да её раскрытием... Х-м... не всё так гладко. Имхо, глубины не хватает.

Благодарю.
Звучит логично, на самом деле(ну как логично, тут ведь сюр, но вы поняли :) ) но дать такое описание и не скатиться в полную клоунаду у меня бы вряд ли получилось. Хотя подумать над этим стоит, спасибо.

Выше описанное мной (я про:Омега стал женщиной; Альфа - одноруким; Одиннадцатый и Бродяга поменялись головами) так, грубая параллель. Верно сказали - клоунада.
Основная моя мысль: показать в идеях-пленниках перемены. А как к этому подойти и с какой стороны, это уже вам, как Автору, решать.

Да, я понял :)
Посмотрим, что я смогу из этого сделать. Но, если честно, есть у меня ощущение что на пользу рассказу это не пойдет.

Рассказ понравился. Люблю такие ассоциации и параллели. Правда, начало затянуто - там раза три герои так и сяк повторяют одно и то же. А я-то с первого раза понял.
Что до изменения пленников - так оно же и так есть! Правда, в основном пленники умирают и захиревают, и только Одиннадцатый в конце воспрял духом. Я бы добавил ещё одного такого же. Хотя бы в виде истории. Скажем, Омега рассказывает Альфе - а вот знаешь, я тут только появился, ещё не понял, что ту и как, и вдруг увидел, как один из живых мертвецов ожил, и как побежит к выходу, словно и не замечая преград.
В общем, как-нибудь пофантазировать на эту тему.

Этот рассказ читал по совету. Не супер и, наверное, не "очень высокий уровень", но очень и очень неплохо. Автору - дальнейших успехов!

quentin, извиняюсь что так поздно. На счет начала - да, есть у меня такая слабость. Еще один пленник... возможно) Мне это в голову не приходило, думал Дитя хватит. Спасибо, что заглянули.
GAN Если кто-то посоветовал, значит понравилось. Отлично! Не супер, да. Писал после огромного перерыва в два с лишним года. И очень удивился, когда понял, что отзывы в основном положительные)
Благодарю вас.

Timpi, необычный у вас рассказ, сюр и философия и своеобразная поэзия рождения идей. Спасибо. Читалось не без интереса, финал был полной и приятной неожиданностью.
Спасибо за столь интересное повествование.

Скажу бестолково, потому что критикую плохо. Мне понравилось. Если это и есть то, что называют сюр, то сюр это качественный.
С того момента, как отрезанные руки-ноги стали заживляться в камерах, стало понятно, что речь идёт не просто о заключённых в тюрьме с испытаниями. Понравилась идея про дитя, особенно как её подхватили и развернули в конце. Подумалось: а что если заключённые - души? Которым предлагается на выбор прозябать в нигде или вернуться в новых телах к жизни со всеми её абсурдами, бессмыслицей, болью и борьбой, у которой нет иной цели, кроме самой борьбы, движения как такового? Попытаться изменить что-нибудь в мире без всякой надежды на успех. Сказать что-нибудь, хотя бы то же "Вы все идиоты". Движение, пусть даже через боль и потери самого сокровенного - частиц себя - лучше, чем его отсутствие.

И только я так подумала и поздравила мысленно автора с такой глубокой и драматичной идеей, как оказалось, что из Кладовки выходит всё подряд: от душ будущего дитяти (это уже потом у вас в ветке я прочитала, что это была лишь идея), до песен, пусть даже особых. Что заключённые - мысли. Досадно немного. На мысли они совсем не похожи. Слишком по-человечески думают и ведут себя. Нет, вся эта задумка тянет на нечто большее, чем даже самые отчаянные творческие муки. Куда большее. Как минимум на обречённый на вечную безответность вопрос о смысле бытия.

В общем, до сего момента, это один из лучших из пока мною прочитанных тексов. С этим моментом - тоже, но внутри чутка досады. Автор, я не буду спрашивать, что именно вы имели в виду - наверное, с сюром такое не делают. Спасибо вам по-любому за текст.
И удачи.

Рассказ короткий, вычитан неплохо, соответственно и блошек почти не нашел. Здесь после «дверь» нужна запятая, а после надеюсь тоже надо бы что-то поставить, скорее тире.
Еще в оформлении авторской речи посреди прямой то и дело пропадают пробелы перед тире после точек или запятых.

В целом же рассказ – интересная аллегория мук творчества. У меня как-то довольно быстро появилась догадка, что герои не люди, несмотря на руки, ноги и тому подобное. думал над бактериями какими-то или что-то в этом роде, но все повернулось иначе – и не хуже. Вообще после пояснения хочется вернуться назад и взглянуть на текст иначе, поискать аллегории с созданием тех или иных творений, с творческими кризисами и тому подобное. И это хорошо.
Те же заброшенные навсегда идеи, где-то там умирающие или мертвые... да, бывает такое. Или вросшие куда-то, или те, к которым возвращаешься раз за разом, но они никак не идут (Бродяга)
Я, кстати, даже пошарил по сети в поисках песен «Одиннадцать долларов» и «Альфа и Омега». Думал, может быть, отсылка на творчество какой-то реальной группы. Но не нашел – видимо, авторская фантазия.
Собственно, существенных претензий нет, и против играет разве что объем. Тяжело все-таки просто рассмотрению интересной идеи тягаться с длинными и сюжетными вещами. Как боксеры разного веса. Победить можно, но чрезвычайно тяжело.
Тема ловушки раскрыта... Хотя все же это не совсем ловушка. В смысле, идеи-то не могут выбраться, но проблема тут не в самих идеях. Тем не менее вариант интересный.
С выходом поинтриговали, и выход в виде песни – совсем неплох.
Не знаю, поставлю ли в топ, но в любом случае спасибо за рассказ.

Любопытный рассказ. Ловушка-тюрьма интригует, хочется узнать, что же там, за дверью. Когда так долго это любопытство подогревается, сложно не разочаровать финалом (мало ли, что там читатель успел себе понапридумать), но здесь вышла достаточно интересная трактовка. Однако соглашусь с одним из отзывов выше: зря вы всё же в одну кучу идеи и детей. Тогда уж надо или совсем широко брать: любой акт созидания чего-то, или ограничиться творческими идеями. Но это, впрочем, мелочь, в целом интересный рассказ.

Весьма необычный рассказ. Мне понравилось. Не прям так в восторге, но очень интересная работа. Запоминающаяся, я бы сказал.

Ох, черт. Опять не мог ответить, всем спасибо за отзывы.
griphon, благодарю за добрые слова)
Авестас и вам спасибо. Трактовать действительно можно по разному. Идея про души мне как то в голову не приходила.
(а думают они как люди, потому что они мысли человека, наверное так. хотя я и сам не до конца уверен)
Призрак на счет блошек - надо будет еще раз проверить. А "Доллары" и "АиО" это отсылка к группе, в которой играет автор. Вы о ней не слышали, не обращайте внимания :)
Тягаться будет тяжело, но да ладно. Посмотрим, как все обернется. Спасибо.
Тварь На счет детей - то не ребенок, не душа. То идея о рождении ребенка, об этом вроде речь уже шла. Если в остальном все понравилось, я рад. Благодарю, что заглянули.
Greenduck сделать "необычный" рассказ и было целью, когда я начинал писать. Вам зашло. Отлично! Спасибо.
P.S. В следующий раз надо отвечать на коменты по мере поступления. Постараюсь быть расторопней.

Рок-н-ролл жив!
 

Как вы жили эти два с лишним года??

По рассказу.

«Дитя» – ключевая фигура рассказа.
У человека должен родиться ребенок. И он «принимает» это, отбросив всякие колебания. Поэтому идея о рождении – та самая «Дитя», проходит свой путь с первого раза. Рождение ребенка – дает толчок творчеству, дает шанс «родиться» другим идеям – так на свет появляется песня «Альфа и Омега».
Так задумывалось, Автор?

Рассказ-перевертыш, причем первая часть довольно слабо связана со второй, что несколько ее обесценивает. Сам писал такое, поэтому вас винить не могу, но при этом довольно отчетливо вижу недостаток, который и озвучил сразу же. Первая часть со второй почти никак не связана, только рамками одного рассказа. По сути дела, во вторую половину можно вставить вообще все что угодно, например сюжет о том, как наркоман борется с ломкой, как ребенок учится не грызть ногти, как девушка преодолевает страх перед собственной беременностью. И эта фантомная связь между частями портит впечатление. Вот и у меня испортила. Сами по себе они обе хороши, но нужно связать их крепче. Никаких советов по этому поводу давать не буду, не уверен, что они вам нужны.

Пока читала, все думала, о чем же эта история? О мечте? Чтобы ее достичь, надо много чего потерять, отказаться. О свободе? - чтобы ее получить, опять таки надо от многого отказаться, потерять часть себя, но стать свободным от долгов и обязательств. Когда Альфа и Омега пошли вместе - вспомнились различные корпоративные трейниги. По одному вы не сможете выполнить задачу, но все вместе у вас получится!! Ура, мы команда - вперед на баррикады бизнеса! У Вас классная получилась иллюстрация. У героев, действительно, получилось.

А в результате - это оказались творческие муки. В кладовке лежать идеи, от них отсекается все лишнее и через боль рождается нечто. Оригинальная получилась картинка. Такая кровавая, но банальная по мысли... Мои идеи тоже банальны, но я надеялась, что Вы придумаете нечто совсем новое. Увы... Мы все варимся в одном информационном котле.

Вся основная история строиться на диалоге: идем - не идем; пора - не пора. Но даже через такой диалог удалось создать темную, мрачную атмосферу и передать страх, страх перед предстоящей болью, страх, что опять не выдержишь, и что опять не получится. Что лучше сидеть в камере, чем страдать, тем более неизвестно, что за дверью. Мысль, которая посещает многих. Лучше отсидеться в норе, мало ли что там? Пусть мечта остается мечтой, за то здесь надежно. И если я напишу настоящий хит, о чем мне мечтать тогда, смогу ли я написать еще один хит?Эта часть понравилась.

А вот конец как-то разочаровал. Что-то другое ожидала. Как-то не тронули меня эти музыканты, с только что рожденным в муках хитом. Стоит ли он таких страданий, как Вы описали? Попыталась вспомнить, хоть одно достойное произведение... Подскажете? :smile:

Успехов и удачи Вам, уважаемый автор.:smile:

Перечитала. Не «Колодец и маятник», конечно, но всё ж... всё же все они старались выбраться. И, думаю, теперь этот рассказ будет мне «аукаться», когда зависает какая-то идея. Не засадила ли я её ненароком в кладовку?

Интересная притча :)

Времени катастрофически не хватает, черт бы побрал сессию и рубежный контроль.
Все комментарии прочитал, всем комментаторам огромное спасибо.
Попробую придумать как решить непонятки с Дитем. Он отнюдь не центральный персонаж, а для второстепенного создает слишком много проблем)
Откланиваюсь.