Научное правдоподобие в фантастике
 

Предлагаю обсудить такой вопрос. Насколько правдоподобна фантастика и должна ли она быть правдоподобной или важны только художественные достоинства произведения, а на научную обоснованность читателю пофиг?

Фантастика ничего и никому не должна, а у большей или меньшей степени правдоподобия есть свои преимущества.

Под правдоподобием я понимаю, в данном контексте, количество и качество фантастичесих допущений. Полного неправдоподобия в художественном произведении не может существовать по объективным причинам, не будем о нем говорить. Очень большое неправдоподобие характерно для фантасмагорий, new weird и т.п. вещей, оно может как нести исключительно художественную ценность (демонстрируя как хорошо у автора фантазия развита и как он ловко жонглирует забавными и странными идеями), так и быть основой для юмора и сатиры. Значительное неправдоподобие, как в типичном фентези, как правило служит просто для созданий декораций, отличных от привычного, способом показать "другой мир", что способствует эскапизму. Незначительное неправдоподобие довольно часто можно встретить в мягкой/социальной НФ, какое-то одно значительное фантастическое допущение, которое логически встраивается в остальном нормальную картину мира - в основном используется авторами для исследования каких-то социальных и/или философских проблем. Почти полное правдоподобие твердой НФ может служить для тех же самых целей - только используя не грубое допущение, а экстраполяцию наших представлений о науке в будущее.

Разумеется, все вышеперечисленное может сочетаться. Более неправдоподобные произведения могут использовать свои допущения для тех же целей, что и более правдоподобные, например сатирическо-юмористическо-философские "Путешествия Ийона Тихого" Станислава Лема. Но это, конечно, немного размывает впечатление.

неплохие продажи Уоттса показали, что народ очень даже не против сухой нф.
По сути книги его это попытка заглянуть глубже в самые передовые исследования. Автор хорошо знает материал, охотно делится фактами и материалами, послужившими основой для романов.
Художественная ценность же для Уоттса все же не первостепенная цель. Он не стремится отточить остроту пера и, тем не менее, его книги интересно читать. Некоторые запоем даже.

Любителям какого-нибудь 451 градусов по фаренгейту на твердость нф пофиг. Массовый читатель склонен есть примитивное говно, где "нф" на сказочном уровне дивергентов и интерстелларов.
Однако именно всякие уоттсы, крайтоны и прочие подобные асы хард-нф своими произведениями если и не меняют литературу и мир в целом, то даже при смешном количестве мэтров и их ударных произведений умудряются удерживать свою чашу весов примерно на том же уровне, не уступая окончательно рынок массовой макулатуре.

Не вся "ненаучная фантастика" примитивное говно и макулатура.
В фантастике необязательно опираться на научные факты главное, чтобы читателю было интересно и увлекательно. В конце концов на то она и фантастика, чтобы там можно было фантазировать.

есть твердая научная фантастика, есть мягкая
для твердой это важно
для мягкой желательно, но необязательно,
но время гамильтоновских дрынолетов прошло)

Каждый раз, когда современную фантастику начинают ругать за ненаучность, я вспоминаю рассказы Шекли, Булычёва, Кларка, Саймака. Про машины, исполняющие желания, апокалипсис из-за угаданного имени Бога, влюблённый бортовой компьютер, инопланетного оборотня, в котором жили три сущности, и одностороннюю планету, где пространство свёрнуто в кольцо. А уж всякая там телепатия с левитацией просто в каждом втором.

И всё это — классика научной фантастики. Научной, Карл!

Потому что science fiction — это не «научно достоверная фантастика». Это «вымысел в области науки».

Прикол в том, что спустя полвека ты в каждой третьей книге можешь прочитать те же самые фишки, что и раньше. Ничего не изменилось, затерлось, стало штампом.
Сейчас вот более-менее незатертыми смотрятся словесные нагромождения Симмонса, но через полвека его будут вспоминать с улыбкой, скорее всего.

Мне каацо, все зависит от конечного потребителя, т.е. оного читателя.
Когда-то были в тренде, к примеру, рассказы про обитателей Венеры и контакты с ними, например. И это шло на ура, хоть и на научность особо не претендовало. Сейчас мы знаем, что условия на Венере таковы, что там смогут жить разве что бактерии-экстремалы, и книгу, где нам на серьезных щщах будут выдавать нечто подобное под видом НФ, скорее всего расценим либо как прикол автора, либо как его провал.
Если читатель не слишком подкован в науках и вообще ему важнее Глубокий Смысл (ТМ), взаимоотношения персонажей, сюжетные повороты и авторские шуточки, чихать он хотел на то, как стреляет этот бластер и летает этот звездолет. Более того, над подробной и правдоподобной схемой звездолета читатель рискует заскучать. Если же с помощью произведения читатель рассчитывает заглянуть в будущее науки и немного шарит в описываемом предмете - тогда чем строже и научнее, тем лучше.

эм, так 451 именно что социальная фантастика в большей степени, а к социалке и требования немного другие уже по наукообразности и прочей технической достоверности. массовый читатель и его тяга к примитивному тут кагбе не при чем

Magnifico, реалистичность нужна во всех серьезных жанрах. И тяга массового читателя к примитивному тут как раз при чем, это противоположная чаша весов обычно. Хотя все зависит от писателя, а не читателя, конечно. Рад, что откровенно скверная "аэлита" давно перестала быть для кого-либо образцом качественной фантастики и скоро вообще забудется.

Про венерян, кстати, есть масса способов более-менее нормально обосновать наличие жизни. Асы типа уоттса справились бы, а уоттсу хватило бы даже размера бактерии для мощного продуманного образа монстра.
Все это ведь вопрос вероятности, а на венере вероятность жизни никак не равна нулю (в этом плане я не оптимист, а реалист).

Вот только то, что было "твердым", со временем может "размягчиться", а то и получить приставочку "ретрофутуризм".

Наука ведь развивается. Развивается, Клара! А значит должен развиваться и "вымысел в области науки", смещая границы жанра и поджанров.

Argumentator,
Вот несмотря на развитии криминалистики, жанр детектива чета не особо продвинулся со времен Шерлока Холмса)
Тока поджанрами оброс)

Исторические романы так вообще умерли, а то что осталось маскируется под попаданческую фантастику, хотя историческая наука тоже развивается) Ну мож разве что медеевистика померла, зато археология и другие направления еще развиваются)

Sledge, и исторический роман жив, и детектив со времен Шерлока Холмса успел заметно измениться - обрастание поджанрами тому прекрасный пример, забавно что ты это не зачел.

Другое дело, что развитие исторической науки далеко не столь впечатляющее, как у фундаментальной физики, а потому не может оказать значительного влияния.

Argumentator, Из впечатляющего заметны тока Тырнет)
А все остальное, типа струн и еще чего-то там тоже не особо впечатляюще)
Бактерию какую-то нашли на астероиде или лед на Барсуме ?) Ну и шо?)

А. Ну да. Ясно-понятно.

Вот потому 80% современной НФ и использует "те же самые фишки", что Sledge'ей в современной науке ничего особо не впечатляет.

Argumentator,Ну а что должно впечатлить?)
Что такого нового, что не было затронуто в классической НФ?)

Ничто никому ничего не должно, Sledge. Кого-то впечатляет, кого-то нет, и характеризует это не науку и не НФ, а читателей прежде всего.

А ты еще и неправильно ставишь вопрос. Какая разница, кто и что "затронул". Сам факт "затрагивания" мало о чем говорит. Потому что атомистическую теорию строения материи "затронул" еще Тит Лукреций Кар в своей поэме "О природе вещей". Но уж определенно не исчерпывающим образом рассмотрел (он и не должен был, в одной-то поэме). Точно так же "классическая" (фи) НФ даже со своей современницей - квантовую механику, и с той не особо основательно поигралась. Что уж говорить про те самые информационные технологии, нанотехнологии, ту самую теорию струн. Или ты хочешь сделать утверждение, что Азимов, Шекли и Кларк умудрились рассказать нам всё про Искусственный Интеллект, а потому писать-то больше про него и не надо, и уж тем более - на основе последних идей в этой области?

Впрочем, у меня создалось впечатление, что: а) ты меня троллишь; б) ты не читал НФ младше 80-х. Нужное подчеркнуть.

как она может впечатлять, если ты её не понимаешь?-) она не меньше сносит крышу, чем квантовая, в свое время. и да, "классическая" тс давно устарела. просто у среднего обывателя она часто витает в ДЦ. сейчас должна удивлять, например, нейтринная астрофизика.

Вот только наука со времён Шекли не настолько изменилась, Карл.

Мы не сделали реальностью то, что описывали тогдашние фантасты: чтение мыслей, путешествие во времени, пришельцев. Мы даже не доказали, что это возможно. Всё это так же фантастично и лишь условно научно, как было полвека назад. Ничто из этого не стало «ретро». Всё это фантдопущения, которые остались фантастикой. Автор, который прибегает к ним сейчас, не больше и не меньше «научный», чем автор 1960-х.

Изменилось только отношение к самим авторам. Освящённые древностью классики жанра неприкосновенны. Но за те же самые вещи, которые им было дозволено делать, оставаясь классиками, современных фантастов ругают и требуют сдать патент на слово «научный». Что глупо.

Люди норовят забыть, что фантастика — это мысленный эксперимент, допускающий невозможное, а не описание уже известной науки. НФ не про то, что солнце должно погибнуть через пять миллиардов лет. НФ про то, что будет, если солнце вопреки всей науке погибнет завтра. Это, кстати, сюжет не только «возмутительно ненаучного» фильма «Пекло», но и рассказа «самого научного фантаста» Артура Кларка.

наука изменилась и ты банально путаешь инженерное дело и чистую науку(ближнего/дальнего прицела). шекли и ему подобные писали/пишут гуманитарную нф, если можно так выразиться. там показывают всякие чудеса инженерного ремесла и не пытаются объясниться с точки зрения науки, а просто принят это как установленный факт. сейчас, в эпоху отличного доступа к информации, такой подход не всегда удачен. хотя вполне есть себе Лем, Кларк, Крайтон, Воннегут и т.д, которые так же классика.
да ладно. многие из них теперь стараются основываться не на просто вольной трактовке научных концепций, а опираться на детализацию. а шекли, азимов, желязны очень часто вольно интерпретировали их в угоду сюжета. для меня, лично, это не всегда проигрышный вариант, если повествование от этого выигрывает. но 3 закона робототехники современной наукой не рассматриваются всерьез, например, хотя еще 20 лет назад--вполне себе.
ты просто не понимаешь банальных истин. разумеется это мысленный эксперимент. вот только выводы из этого эксперимента будут разные. те, кто не понимает глубины вопроса, напишет или поверхностную интерпретацию, или ошибочную-потешную. а другой, который сечет в теме, напишет максимально научно правильную интерпретацию. даже сможет сгладить углы еще каким-то мелким некритичным фант.допущением.

Два момента, Клара. Первый - это представление о будущем, которое для научной фантастики - наиболее часто встречающееся время и место действия. Наука его изменила довольно заметно. И если оно прямо перекочевывает из произведений "класиков" в произведения современников - это называется "ретрофутуризм".
Второй - это исполнение. Пришельцев можно постулировать - и использовать просто как "страшых инопланетных захватчиков", элемент сюжета и фона. А можно порассуждать о возможности существования жизни на газовых гигантх, или о той самой проблеме контакта. Аналогично - с путешествиями во времени. "Палимпсест" Чарльза Стросса - это одно, а "про дяду Васю-попаданца" - другое.

Впрочем, я давненько не читал откровенно плохо НФ и данный предмет знаю исключительно понаслышке.

нормально, robin pack удалил моё сообщение без всяких официальных причин
и кто ещё тут не умеет в споры?

здесь было это совершенно в тему: "Характерно, что чем ближе человек к реальной науке, тем выше он ценит "Интерстеллар". Негатив в сторону фильма изливали "диванные критики", а реальные учёные вроде Нила Тайсона остались им довольны." (цитата из статьи гагинского в журнале "мир фантастики")
и я это раскритиковал, как низкокачественную журналистику и вообще отсутствие логики
пожалуй, стоило бы ещё упрекнуть главного редактора за то, что подобное пропустил

Vasex, обсуждение моей скромной персоны в этой теме — оффтопик.
В этой теме мы обсуждаем современную научную фантастику, а не участников обсуждения. И доказываем свои точки зрения аргументами ad rem, а не ad hominem.

Robin Pack, называние критиков (в том числе реальных учёных и профессиональных критиков) "диванными критиками" - это тоже переход на личности, которым ты не побрезговал (в оф. сми).
В предыдущем посте ты противоречишь сам себе: то у тебя фантастика - это мысленный эксперимент, который даже будто критиковать нельзя, то у тебя "пекло" - это "возмутительная ненаучность", хотя уверен, что найдутся учёные уровня тайсона, которым и этот фильм понравился (и чем это не мысленный эксперимент на тему "а что если"?). Тогда что же - "Пекло" по научности приравняется к "Интерстеллару"? Или двойные стандарты? Или всё-таки это не вопрос о научности? :) "ценит" и "довольны" - это совсем не оправдывает "научность".

А ты читай посты внимательнее. Кавычки в русском языке имеют определённое смысловое значение. Например, подчёркивают переносное значение слов.

У фильма «Пекло» в интернете репутация «ненаучного», потому что там солнце гаснет раньше времени. Однако тот же, совершенно тот же сюжет использовал Кларк в рассказе «Спасательный отряд», и никто ему ни полслова не пикнул. Наоборот, сэр Артур имеет репутацию «самого научного из фантастов». Это хорошая иллюстрация того, как используются двойные стандраты при оценке научности произведений.

Да, «Пекло» на самом деле не так уж сильно отличается от «Интерстеллара». У них очень похожие сюжеты. «Интерстеллар» вышел научно достовернее благодаря тому, что его изначально придумал учёный, Кип Торн, а при создании «Пекла» консультанты играли лишь вспомогательную роль. Они придумали научную концепцию с новыми частицами, не учтёнными при оценке сроков жизни солнца. Но в фильме она вообще не упоминается, она стала известна из интервью создателей. Поэтому, кстати, «Пекло» не вошёл в составленный МирФ Топ-10 самых научно правдоподобных фильмов о космосе.

Что касается диванных критиков и учёных. Я читал много отзывов учёных на «Интерстеллар». Подавляющее большинство было положительным. Даже расхождения фильма с научными данными как правило называли оправданными. А если и критиковали, то чаще всего... за недостоверное изображение самих учёных, их работы и манеры общения. Фильм недавно рекомендовали к показу на уроках физики.
Я читал и много негативных отзывов на «Интерстеллар». Подавляющее большинство из них написано людьми вроде Экслера или Масловой из «Коммерсанта», явно не смыслящими в астрофизике, выдвигающими наивные претензии, основанные чаще всего на их невнимательности и неграмотности.

Robin Pack, но тебе эти "большинство" или "меньшинство" не помешали обобщить суждения о "диванных критиках" на всех.
И ты опираешься лишь на пиар. Консультации Торна - не больше чем пиар ход. От его теорий там все равно рожки и ножки остались после правок нолана. Да и ведь он там нёс ответственность только за ту хреновину, через которую перемещались, а самая ненаучная хрень касалась чудесного необъяснимого спасения макконахи в концовке и всяких там вещей, связанных с другими планетами. Например, с бегом времени на первой планете.
Тайсон тоже может быть частью пиар-кампании. Уж кто как не он? https://www.youtube.com/watch?v=fy8PDNtXAxo - по-моему, тут даже никаких сомнений, всё очевидно
Но удобно пользоваться инструментами, которые подсовывают для подкрепления веры.

Аргументатор добрый, называет такие вещи ретрофутуризмом. А я бы согласился с тем, что это антинаучная ахинея.
Ретрофутуризмом я бы назвал фильмы/книги 50ых и ранее. Но уже в 60ых ставки значительно повысились, уже писать ненаучно о науке с тех пор - это не комильфо. Особенно если речь о сегодняшнем кино или книгах. Да даже играх. (конечно, это не касается детских сказок, аркад, юмора и т.д. хотя и тут нюансы)

это ничего не значит

В начале XX века Константин Эдуардович Циолковский написал фантастический рассказ «На Луне», в котором герои перемещаются на Луну и ходят по ней. Без скафандров, чудесным образом. Совершенно ненаучно. Однако этот рассказ — сплошная популяризация тогдашних научных данных о Луне, её притяжении, составе, внешнем виде. Циолковский использовал фантдопущение, чтобы рассказать о науке.

В начале XXI века Стивен Хокинг написал серию книг «Джордж и тайны вселенной». В ней мальчик Джордж телепортируется на разные планеты, используя волшебный компьютер. Совершенно ненаучно. Но за счёт этого юного читателя знакомят с реальным устройством Вселенной, планет солнечной системы, галактик и чёрных дыр. Хокинг использует фантдопущение, чтобы рассказать о науке.

Можно одновременно быть мощнейшим популяризатором науки и допускать «невероятные» фантдопущения. Одно не противоречит другому. То же самое делают создатели «Интерстеллара». То же самое было в «Космической одиссее» Кубрика, где твердейшая научная фантастика в конце сменяется сюрреализмом.

Что касается пиара. История создания фильма хорошо известна со слов Торна и других его создателей. Торн сам появлялся на съёмочной площадке фильма. Торн подробно описал процесс работы над фильмом, использованные научные данные и фантастические допущения, в книге «Наука Интерстеллара». Я предпочитаю верить Торну и Тайсону, а не домыслам в интернете.

ты даже намеренно игноришь признание торна, что там нолан всё изменил
тайсон - не столько ученый, сколько медиа-личность
и да, с твоей стороны это вопрос веры, это многое объясняет
тогда "Пекло" ничем не хуже "Интерстеллара", но ты это отрицаешь, опираясь лишь на то, что там научные консультанты не такие значительные

«Интерстеллар» — это улучшенный, более умный, более научный «Пекло». Разница в том, что «Пекло» почти ничему не может научить зрителя в области науки (ну, разве что тех, кто не знал, что солнце большое и жжётся). А «Интерстеллар» может, поэтому его и рекомендуют в образовательных целях.

«Вопрос веры»? Скорее, вопрос авторитета. Когда мне требуются мнения экспертов при оценке научной достоверности фильма, я предпочту аргументы учёных. Слово академика Кипа Торна в области науки весит гораздо больше, чем слово Vasex'a. Мнение Нила Тайсона больше заслуживает доверия, чем мнение «профессионального» диванного кинокритика Алекса Экслера.

Ну, тут еще такой нюанс, что строгая-престрогая, научная-пренаучная НФ будет трудновата для восприятия людьми, не имеющими специализированного образования) А писателю все ж таки интереснее тираж побольше. Кроме того, условие "все должно быть строго выверено и железобетонно научно обосновано" кагбе существенно ограничивает фантазию автора

Кроме того, то, что что-то устаревает и перестает быть актуальным - это естественный процесс, в науке тоже происходят изменения, в том числе радикальные, когда то, что долгое время было догмой, внезапно становится если не совсем антинаучной ахинеей, то, по крайней мере в определенной степени ретроградством. Причем самое интересное, что немало удивительных открытий происходило тогда, когда исследователь позволял себе допустить некое парадоксальное предположение, идущее вразрез с уже известным.

ну, норот, вы уж правда на личности переходите, причем оба)

Суть токова. Торн может быть сам по себе сколь угодно научен и крут, но все дело в том, как сильно его перелопатил Нолан и компания.

Robin Pack, твоя главная проблема в том, что ты из-за веры - хватаешься за любые неубедительные и сомнительные даже проплаченные аргументы, лишь подкрепить свое мнение, сразу же оскорбляя всех скептиков из противоположного лагеря. А ведь профессионал должен подобное подвергать сомнению и тщательно все взвешивать, прежде чем бросаться громкими оценками (да и оценки эти не в праве делать в отношении людей, иначе это чистейшая пропаганда без толики здравого смысла и обьективизма - тут тверд.знак). Так понятнее?

В интерстелларе нет ничего более умного и научного, чем в пекле, хотя в пекле пара-тройка фейлов тоже есть. В частности весь финал с солнцем. Но там хотя бы никакого сказочного спасения экипажа и потом они потрахались.
Пекло намного серьезнее. Там нет даже близко внезапного бреда типа "но теперь нас засасывает в гаргантюа"

Мы не научные эксперты, но логика у нас ведь есть. Ею никто не запрещал пользоваться, для этого степень ученого не нужна.

Vasex, я боюсь, что для достоверного анализа научности и сравнения обеих лент нам нужно реквестировать в тред хотя бы бакалавра-астрофизика)

С другой стороны American Journal of Physics и Classical and Quantum Gravity, кои указывали на всяческую интерстелларовскую научность, достоверность и пригодность к демонстрированию в школах, тоже как бы не пенис собачий. Коммерсант, конечно, может привлечь специалистов для комментирования, но он не является специализированным научным изданием в отличие от сабжа.

Разумеется, Деграсс мог быть и пиарщиком, но зачем бы обладателю докторской степени пиарить заведомо антинаучную чухню? Это ведь дискредитирует его самого. А он, несмотря на неординарную и экспрессивную манеру поведения вроде бы не научный фрик.

Зачем астрофизик, как сказал Васекс, обычной логики хватит. Ибо герои Межвездного порой ведут себя аки коллеги Прометея. У нас есть планета по умолчанию непригодная для колонизации, т. к. на ней какая-то фигня со временем, и даже банальная доставка припасов с орбиты в будущем станет сущим адом, неее, давайте посмотрим что там и угробим тонну времени, мы же тут не цивилизацию спасаем, а гуляем в свое удовольствие. И будь в фильме хоть десять раз заверенные баклаврами законы физики, если герои, которых позицианируют как мега-ученых и последнюю надежду человечества ведут себя как шайка дебилов-приключенцев, достоверности это убавляет мигом.
Про логичность умирающего мира, где нет МРТ, армии и летают бесхозные спутники я вообще молчу.

Не понимаю какое отношение ваше кинцо имеет к литературе. Разве эти фильмы по книгам сняты?

Научная достоверность не должна быть самоцелью. Но факты, теории и гипотезы предоставляемые современной наукой часто настолько поразительны и значительны, что грех их не использовать, не учитывать. Особенно если пишешь про будущее.

Достоверность =/= правдоподобность. Взять например того же Игана с его условной трилогией "Субъективная космология". Три не связанных между собой романа, каждый из которых сюжетно завязан на одну из не совпадающих друг с другом форм интерпретации квантовой механики. Причем автор сам признается, что делает допущения, которые, как уже весьма достоверно доказано учеными, скорее всего не верны. Не достоверно в самой своей основе. Но правдоподобно, и очень умно, и крайне насыщенно идеями.

Это ты уже говоришь в терминах спроса/предложения. И то и другое есть. Хотя насчет "трудностей восприятия" - это смотря как написано. Того же "Квантового вора" я читал строго по Кларку, "достаточно развитая технология неотличима от магии" - было весьма занятно. А многоуважаемый Grey Fox, более подкованный в вопросе, чем я, утверждает, что с современной научной картиной мира там всё достаточно неплохо согласуется и видно, что откуда растет.

Можно, кто бы спорил. Каждый случай нужно рассматривать конкретно. С "Межзвездным", мне кажется, имеет место прокол позиционирования. Когда фильм преподносится создателями как "самый-самый научно фантастический", с упором на слово "научно", а люди легко находят в нем весьма спорные моменты. Которые, если бы не пиар-компания на тему непревзойденной "научности", они сочли бы простительными. Впрочем, сей многострадальный шедевр любимого мною режиссера я не смотрел и пока не намерен, но со стороны мне показалось именно так.

ну не знаю, как с минималистичным "Пекло", а будь "Интерстеллар" книгой без фамилии нолана на обложке - её бы нигде в здравом уме не опубликовали, заплевали бы и считали бы графоманью. хотя да, тут дело не только в ненаучности, а больше просто в низкокачественности сценария и диалогов. уж тут недостатки только слепой не увидит ( ну или глухой не услышит)
да он и в самих диалогах персонажей постоянно называет все происходящее метафизикой. тем не менее, его книги научнее 99% существующей научной фантастики
и тут всё же вопрос не достоверности, а всё же научности. там идей много, другим бы писакам хватило бы одной из множества этих идей для написания целого романа

Тему опять пытаются свести к «Нолан гений или не гений». Причём, исчерпав аргументы о науке, перешли на диалоги и сюжет. Типа, если они плохи, то и фильм плох, а если фильм плох, то он ненаучен.
Это логическая ошибка аргументации. Недостатки сюжета и диалогов фильма, есть они или нет, не имеют отношения ни к его достоверности, ни к его научности. Друзья, сворачивайте это. Тема не про фильмы, о них тут вспомнили только потому, что Вася захотел меня подколоть.

«Интерстеллар», наравне с «Космической одиссеей», рассказами Кларка и других старых фантастов, это лишь пример того, что фантаст вправе делать совершенно фееричные допущения в одном и при этом может оставаться строго научным в другом.

Robin Pack, ты вообще в курсе, что в финале "одиссеи" при визуальном кажущемся сюрреализме сохраняется логика происходящего (и по фильму, и по книге)? Там и обоснования, и не самый поверхностный смысл, и т.д. + сиквелы. А в "Интерстелларе" - пародия на это, точнее неудачная попытка повторить неправильно понятый классический приём, когда нолан нагоняет почти постмодернистического фарса, чтобы прикрыть огрехи смысла и логики. И гг каким-то фигом выживает + каким-то фигом освобождается из гаргантюа. Это непродуманность и тупость. И да, тут уже вопрос и научности, и достоверности, и логики и всего такого. Точнее вопрос об их отсутствии. (в первоначальном сценарии джонатана и концепции гаргантюа торна хотя бы логика ещё была)
Хорошее начало рабочего дня.

В "Интерстелларе" была ТИПА попытка показать, как наш разум воспринимает то, чего воспринять не может. Тут простор на километры. Но зритель этого не понимает, он думает что всё так, как и было показано.

Так там это вообще не имеет значения
Дело в том, что высокая научность там восхваляется в одном конкретном аспекте - достоверном, соотносимом с математическими расчетами отображении кротовин. И все. А вовсе не мотивации героев, не их диалогов, мудачества и прочего - это уже к астрофизике не имеет отношения. Это вообще левая фигня, ее нельзя использовать как аргумент.
Червоточина - вот что главное.

Мы можем сколько угодно обсуждать логику и диалоги, но мы упускаем из виду, что когда речь идет о высокой научной достоверности интерстеллара, это значит, что имеется в виду сама червоточина, практически исключительно червоточина, только чертова червоточина, то, как она там выглядит и ничегошеньки более. Физиков привлекали к конкретной работе - работе над достоверным изображением черной дыры.

То есть, строго говоря, обычно черную дыру визуально отображают воронкой, а в нем ее показали правильно. И именно за это фильм называют научно достоверным. И в этом он-таки действительно достоверен, несмотря на прочие косяки.

Достоверным его считает в плане визуального отображения черной дыры и кротовины, а также вариантов планет и прикладной космонавтики, но в сюжетном плане он не имеет к науке ровным счетом никакого отношения. Дыры, сравнимые по размеру с черными дырами, сюжета видны за версту. Чисто с визуальной части к фильму придраться нельзя, но научность должна быть завязана не только с изображением кротовин, но и сюжетом. Главные герои не имеют понятия о научных исследованиях. Да, на них лежит огромная ответственность, но, так или иначе, они остаются высокопрофессиональными учеными и инженерами. По фильму они кажутся набранными с улицы обывателями. Причем не самых умных.
Ученые хвалили "Интелстеллар" именно за визуальную часть, но а сюжет тактично обходили стороной. Ну и в конце творится такой треш, что становится немного стыдно.
Где научный поиск, где исследования, где мозговой штурм? А то, когда хотели высаживаться на планету с замедленным временем главным аргументом было: "оттуда идет сигнал!". А как же "планета вся покрыта водой - где мы будем жить?", "Планета близка к черной дыре - а вдруг рентгеновским излучением долбанет?", "На планете замедление времени - а вдруг маяк уже давно ту-ту? А мы не знаем..." И это на уровне просто обывателя.

Не могу не заметить, что звучит это примерно как: "Обычно Гитлера изображают величайшим злодеем 20-го века, но детей он любил. И за это я считаю его добрым, хорошим человеком".

Один научно достоверный элемент не делает книгу/кино научно достоверным. Один недостоверный - делает её/его недостоверным.

И, еще раз подчеркну - всё это простительно (во всяком я - прощаю, но я не смотрел сабжа), а негативная реакция - в основном реакция именно на шум о "непревзойденной научной достоверности" фильма.

Magnifico, пфф, одна визуальная декорация важнее ее физических/реалистичных свойств? Ты действительно в это веришь или прикидываешься?

Правдоподобие фантастики звучит как-то.. нефантастично. Пусть она будет неправдоподобной, но настолько достоверной, что будоражит фантазию зрителей и сподвигает к свершениям... это я вспомнила "телефон" капитала Кирка.
Лично мне до пуговицы, насколько точно показана в фильме или описана в книге чёрная дыра. Это не учебник по физике. Нужно будет - открою и прочту. Но можно описать её так, чтобы мне захотелось открыть этот учебник! Если я почувствую, что это что-то, о чём мне непременно надо знать, что к чему и отчего вокруг неё такой сыр-бор...
Конечно, этой цели можно себе и вовсе не ставить, и от этого литературная ценность произведения вообще не пострадает.
Хотите достоверности - читайте специальную литературу:) Или фантастику советских времён, где зверь обоснуй гордо выпячивал грудь колесом:)

Леди N., фразой "это не учебник" можно любой недостаток обосновать. Не веришь в персонажа - ну так автор и не должен был писать унылый учебник по психологии. Не нравится рояль в кустах или чрезвычайно очевидное ружьё, спойлерящее убийцу в детективе, - ну так у нас тут не учебник по драматургии и сценаристике. Кареты в древнем мире, колёса у индейцев до прихода конкистадоров, американцы не были на луне? Ну так у нас же не учебник истории, всё можно.

в интерстелларе куча научной (и даже просто логической) лажи, но именно для кино это был, конечно, шаг вперед по части нф и черных дыр; жаль, что сделал его нолон

Vasex, в учебнике по психологии не больше живых людей, чем в книгах Достоевского:) Сейчас ты говоришь не о достоверной, а о дурно написанной литературе. Это разные вещи.

Vasex, ну за что купила, за то и продаю.
научность сего творения, о которой так много говорится - это, главным образом что-то типа "глядите все рисуют солнце с лучиками дыру воронкой, а мы покажем, как ее реально должен видеть пролетающий мимокрокодил, нам ее ученые сконструируют". а остальное - фантдопущения. ну или ляпы. но не ученых - те свою работу норм сделали)

Начал я перечитывать Уоттса и наконец осознал почему у нас нет твердой НФ и не будет :).
При современном уровне науки чтобы писать именно твердую НФ надо не просто обладать широкой эрудицией, как раньше, а быть ученым. причем для твердой НФ - естественником. При этом он должен хорошо писать, что уже отсеивает существенную часть.

Давайте себе представим такого ученого и подумаем зачам бы ему писать фантастику. Если цель популяризация то проще и логичнее писать научпоп, как Хокинг или учебники. За это, по крайней мере, хорошо платят. На западе может действовать материальный стимул, у нас он не работает - проще потратить эти же силы на очередной грант. То есть он должен быть фанатом фантастики. :). Думаю вероятность таких совпадений близка к нулю. В англоязычном мире, с учетом существенно большей выборки вероятность чуть больше.

Так что твердая НФ была и с каждым годом будет становится все более штучным товаром.
Здравствуй Кэп :).

Апд. Франка напомнила еще один момент: Еще один важный аспект - тяга к просветительству. В противном случае автор просто пишет наиболее близкую ему фантастику, используя свои научные знания только случайно (как в анекдоте - приходишь на пляж, а там станки-станки-станки). И яркий пример тут Перумов, который будучи хорошим биологом пишет фентезю, Биологический кусочек у него проскакивет только, насколько я помню, в Черепе и то мимоходом.

А Хол Клемент?

странник27,

он динозавр, который жил в другое время)

и он не "наш")

В смысле?!

По "Интерстеллару" самый явный ляп: взрыв с пламенем при неправильной стыковке. Что там могло взорваться? Кислород при взаимодействии с вакуумом?

ну, как я понял, речь шла о современной фантастике, а клемент это человек прошлой эпохи и теперь уже классика

ааа.

А вот например звезда с отрицательной гравитацией типа Темпла Радианта?

Насколько правдоподобна базовая идея "Седьмого авианосца" Питера Альбано?

Вовсе не обязательно. Конечно , лучшие фантасты получаются из ученых , как бы к этому факту не относились


Но вполне можно пользоватся азами понимания физики , что бы например не рассказывать упоительные истории о том как шаттл на химическом топливе поднимается с поверхности землеподобной планеты к кораблю на орбиты ( и даже не пользуясь подвесными топливными баками , размер которых раз в десять больше самого шаттла )

2Геллер. А подтверждающие примеры из 1990х-2000х есть?

Научное правдоподобие - дело добровольное. Плохо когда начинают необоснованно критиковать чужие произведения за "неправдоподобие" либо козырять "научностью" ее не имея. Этим вовсю грешил поздний Лем, за что я его сильно нелюблю.


https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=d...8f4b8-srl&n=13


https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=d...26753e4-l&n=13


Который внизу в принципе может взлететь с Земли и без приставного ускорителя, но с околонулевым ПН. С землеподобной Венеры взлетит с несколько большим ПН. Но у всех ПТБ ну ни как не в 10 раз больше корабля.