Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Архивы конкурсов (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Креатив 18: Ян Миллер - Долина забытых героев (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=18888)

Креатив 18.10.2015 21:33

Креатив 18: Ян Миллер - Долина забытых героев
 
Ян Миллер - Долина забытых героев

Иллария 18.10.2015 22:16

Рада, что вы успели. Обязательно почитаю. Даже когда я "ругалась", например, на "Право выбора", там все равно было много чего, что мне очень нравилось. Так что это будет удовольствие... как только руки дойдут. А то я только что поняла, что два дня не открывала почтовый ящик, от соскученности влипнув в форум и спуская на него все свободное время. Ну, ужаснулась... Но как только я вернусь, это рассказ первый в списке:)

Татьяна Россоньери 20.10.2015 08:14

Поеноминация пройдена.

Иллария 21.10.2015 17:26

Прошу прощения за простыню. Не могу поставить спойлер: жму кнопку, выбрасывает с форума. Если кто из модераторов может добавить в мое сообщение, была бы бесконечно признательна.

Скрытый текст - ***:
Что здесь с темой? А интересно. Обычно с героями упор идет на "становление героя". Показывают, как он растет, развивается, вызревают в нем всякие тенденции с проблематикой. А потом настает миг испытания. И он совершает подвиг. Или не совершает. Но за этой кульминацией следует скоропостижная развязка. Есть направление, рассматривающее "жизнь после подвига". Для любителей фантастики образцом сойдет "Ксеноцид" Орсона Скотта Карда, реализма - "Пока со мной Вторник" (не помню, чей). Тут уже "про жизнь после подвига", как правило, про солдат, которых не принимает обратно обычная повседневная жизнь. На первый взгляд, кажется, что авторы решили поговорить именно об этом. 

Деревушку, запертую в горной долине, измором осадили врага. Самого трусливого отправляют на разведку, с целью проведать, нельзя ли хоть как-то уйти. Он ухитряется договориться с некими божественными сущностями типа духов предков. Те вырезают врагов в полном составе, испепелив заодно озеро. Он возвращается в деревню и, будучи приведен в сознание, честно докладывает: врагов больше нет, БС вырезали. А ему говорят: "класс! Мы не умрем! Ура! Но ты теперь будешь героем! Нам всем нужен герой, чтобы хорошо себя чувствовать." Но самозванцем гг себя вроде не ощущает, потому что никому не врал, а все честно рассказывал. И гг начинает жить обычной жизнью: строить дом, жениться, рожать сына, травить байки с побасенками по вечерам у огня. Но все это время внутри него шевелится странноватый вопрос. А вправду ли это то, чего он хотел, или - всего лишь навязанные извне "общественные стереотипы"? 

У меня нет вопросов про тему. Только про озеро. Если его испепелили, откуда в деревне вода? Судя по описанию, насколько я себе представила, что где - должно являться одним из основным источников? Вообще, мне было бы любопытно крутануть эту возможность: боги вырезали набежавших "маленьких великанов", но помощь оказалась сомнительной - заодно оставили без воды. 

Композиция у рассказа - хронологический рассказ о жизни гг. Очень одобряю. Мне нравится такой тип повествования, даже когда смотрится монотонным. Но здесь вроде бы до монотонности и не дошло. 

Стилистика - тоже вполне приятная. Местами звучат чисто былинные интонации: "Вдосталь пищи волкам да воронам. По скалам вокруг словно палицей или молотом били. Долго били, страшно: трещины по камню пошли. А в них… кости, грязь да обломки оружия." Или вот: "А тут другая напасть: волки за мной увязались. Волк – зверь умный, даже стаей, коли не слишком голоден, на здорового человека нападать не станет. Следит в отдалении, из виду не отпускает – да о себе напоминает: "ау-у-у, человек, здесь я". Не выдержишь, испугаешься да побежишь – и всё. Был человек – стал волчьей едой!"с) Красиво же! Читать приятно! 

Но именно эти откровенные стилистические удачи подчеркивают, выпячивают стилистические же сбои. Вот, например: "Нужды в поклоне не было: в новомодных домах проёмы высокие, выше головы, да привычка сильна."с) Деревушка ведь у авторов. Отдаленная. Маленькая. Стоящая на отшибе от торговых путей. Фентази, вдобавок. Откуда в эту прелесть вылезло слово "новомодные"? Что за авторские уши из текста торчат?! Кто в этой деревне может такое знать? Кто в эпизоде фокальный персонаж? Охотник? Что по горам и лесам скачет? Так откуда он знает, что такое мода? "На новый лад" сказать никак нельзя было? "Ещё и вход не пледом завешен, как у людей повелось, а досками закрыт, по-новомодному." с) а это - ну, вообще! Они у вас, сидя в своих горах, только что додумались до деревянных дверей, но зато уже знают, что такое "плед" и "мода"! 

Этого же типа ляп вот: "Словно занимая освободившееся место, в комнату ворвалась девушка в белом платье. Замерла на пороге, вспомнив о приличиях. - Доброго дня, хозяева. Простите мне внезапный визит, но…"с) Чьи слова в этой фразе "вспомнив о приличиях"? Кто-кто у вас с визитом пришел? И откуда у нее белое платье? Ткань у вас явно должны прясть сами в таких условиях. Красить - тоже. Не будет они белым, считайте, что я придираюсь. Так нет, вы добиваете мое читательское доверие к изображаемому миру, настаивая именно на этом: "Когда же двери церкви распахнулись и вошла Лорна, Леок позабыл обо всём на свете. Она была невыразимо прекрасна в простом белом платье с фатой."с) Еще и фата. И белая накидка из шерстяной ткани, уж не потащу ее в цитату. 

И это - не мелочные придирки. Это - главное, на чем провисает текущая редакция текста: "Сегодня день его и Лорни, а вся остальная публика – это фон, подобный ветру, щекочущему затылок."с) Во-во. Авторы лезут из всех щелей, а остальная публика, в смысле, персонажи, для них - щекочущий фон. Они постоянно про них забывают и начинают высовываться из-за театральной ширмы своими словами, знаниями и мнениями. Видимо, чтоб никто не забыл, что главные в этом тексте они, а не персонажи. Ну, не знает Леок не то что слов, а таких понятий, как "публика" и "фон"! Разваливаться начинает образ! Перестаешь верить тому, что в тексте подается как "пресловутое внутреннее развитие персонажа". 

Вот это - апофеоз, граничит, извините, с авторским маразмом: "Обряд Геалтанас Сиоре – Вечного Обещания – был одним из тех свадебных обрядов, что существуют на самой границе язычества и католицизма."с) Точно знаю, откуда эта фраза! Из рабочих блокнотов соавторов. Это они обсуждали, а как лучше подать обряд! Ну, согласна, имеете полное право скрестить язычество и католицизм. Сам обряд в рассказе мне даже понравился. Но зачем вы сунули в текст, который я читаю за рассказ, сопроводительную техническую справку из слов, которые опять не лезут в среду? Черновики - дело интимное! 

Так вы еще в деревне взгромоздили церковь и загнали в нее священника. И "беженцев" с "беженками" заодно. Это откуда слово? Ребята, с какого демографического уровня возникает само понятие с таким названием? Синонимов, более подходящих "фентазне" подобрать нельзя? 

Мне понравился придуманный вами браслет как деталь. Но, увы, каждое его упоминание цепляло за живое: "Некоторое время странная процессия двигалась в тишине, нарушаемой ритмичным позвякиванием браслета на левом запястье юноши." с) Что за процессия из двух мужиков, несущих третьего? Почему она странная? Только за то, что несут? Так вроде у них что-то типа военных действий? Раненых не видали? Или пьяных, что на своих двоих уже идти не могут? На чьей руке звякает браслет? Юношей в мизансцене - два! "Браслет на её левом запястье тихо звякнул, ударившись о перегородку, разделяющую ложа. Девушка непроизвольно поморщилась: к боли трудно привыкнуть."с) что за ложа?! Укушу! И опять браслет звякнул. Только теперь ему стало больно, от того, что ударился, а девушка морщится, так его стало жалко! "По кивку священника к молодожёнам подошёл кузнец с инструментами и неторопливо снял железные заклепки с браслетов на их руках. Крепко ухватившись за края "раскрытых" браслетов, он коротко ухнул. Напряглись могучие мышцы - и браслеты поддались натиску, разогнулись, обнажая исцарапанные запястья. На внутренней стороне каждого браслета были приварены короткие узкие лезвия, при любом движении причинявшие заметную боль - часть "железной клятвы".с) о, вот теперь стало понятно, что за браслет, и каковы его функции! Конструкция странновата. Нацепи на меня такое, я бы побежала замуж при первой же возможности. Скорее всего сразу же, как ходить научилась бы. Но обряд - очень красивый, и деталь - хорошая. Доделать текст надо. Продумать и прописать как следует. 

Финальный диалог героя с женой:
"- Ты хочешь оставить деревню и уйти. Не смотри на меня так, жизнь моя, я всё-таки твоя жена. И ты никудышный заговорщик.
- Это хорошо или плохо? – Леок никак не подозревал в Лорне такой проницательности.
- Конечно, хорошо, - она выглядела умиротворённой. – Всегда полезно знать, что думает твой муж. Ты несчастен здесь. У тебя есть я и Кеннет, но нет нечто более важного - тебя. Деревня дарует тебе внешний покой, но для этого ты жертвуешь внутренним. Именно поэтому ты герой в моих глазах, пусть ты и не терпишь это слово."с)
Откуда она знает, что такое заговоры, заговорщики, внутренний и внешний мир? И кто научил так литературно излагать простую деревенскую бабу с гор? Впрочем, наверное, это можно спустить на тормозах. Потому что дальше гг собирается "уйти из деревни". Не зная, куда и зачем. И будет ли там дом и очаг, чтобы нагреть воды и подмыть задницу новорожденному младенцу. А она немедленно поддерживает это идиотское решение, которое не придет в голову ни одному нормальному мужику в тот момент, когда у него жена только родила. И отправляется за ним как жена декабриста в Иркутск! 

Но мне почему-то нравится. Особенно, про "это - деревня. Но живет ли в ней герой, я не знаю". Общее впечатление от текста - очень крепкий черновик в первом приближении, есть куда дорабатывать. Не надо ничего перетряхивать, перекраивать. Общий контур хорошо вывели. Логической критики не выдерживает, но я почему-то верю тому, что мне вещают про внешний и внутренний покой в душе героя.

Думаю, если тщательно почистить детали, выкинув все украшательства и еще раз пройти по речевым характеристикам персонажей, все станет на свои места. Хорошие персонажи, вполне целостные и убедительные. Вас подвело стремление за них говорить. Если вы каждую реплику пересмотрите с точки зрения "а мог ли человек, выросший в таких условиях, такое знать и сказать" - все встанет на свои места. Но прежде чем браться за это, надо вытряхнуть все лишние "бытовые детали", чтобы условия прояснились. А ими вы перегрузили, пытаясь получше показать мир и конкретную деревню.

Ну, и напоследок, уж не знаю, "комплимент" это "придирка". Обоих авторов одинаково громила за одинаковую нездоровую любовь к причастным оборотам. Точнее, их нагромождению. Урра! Этого больше нет! Ни одного лишнего!!! Все по существу и по делу! Ах, какие молодцы! 

Но... друзья мои, а у вас теперь синтаксис стремится к единообразию. Смотрите сами на абзац: "Беда, не беда – когда-нибудь закончится, так или иначе. Близкий мороз – суровый наставник, ошибок не прощает. Не успеешь к сроку с делами закончить – можно до весны не дотянуть. Вот и заняты жители Бенбале кто чем: крышу к зиме перекрывают, окна торфом закладывают, мясо коптят… На человека, спешащего куда-то, никто и не взглянет второй раз: негоже в чужие дела нос совать, не по-соседски это. Бежит, тропится Диармад к дому старейшины – значит, не просто так. А наше дело маленькое: что нас касается, расскажут своевременно, а остальное…" с) Тепепь вы злоупотребляете тире и двоеточиями. Последние в половине случаев не нужны. 

Насколько мне известно, пусть авторы поправят, если заблуждаюсь, текст был написан с непривычной для них обоих скоростью буквально за пару дней до дедлайна? Если так - то я под страшным впечатлением. Ребята, а попробуйте теперь сократить срок? Чтоб вообще обдумывать было некогда? Кажется, чем меньше вы думаете, тем живее у вас получается. По крайней мере, мне по чтению так и казалось, что вот здесь вы писали "на одном дыхании", никаких лишних авторских мозгов в кадре, а вот здесь - спохватились, включили мозги и принялись конструировать, 

Хорошо же получилось. То, о чем я говорила, - детали. Поправить можно за день работы, включая сюда "додумывание с продумыванием". А целостное впечатление вполне приятное. 

Стоп-сигнал 21.10.2015 17:45

Касательно финала. Жена никуда не отправляется, герой уходит один. В этом и открытость: герой выбирает между уйти и поднимать быт с нуля в другой деревне (и уже потом забрать туда жену), и остаться в налаженном уютненьком комфорте. Двойная открытость, если мы учитываем психологическую битву персонажа с собственным положением.

Писалось в условиях дедлайна и студентов, и университетов, и походов в гости, да. Фактически за пятницу и воскресенье. Без черновиков. Продумывалось дольше, но собралось целиком буквально за пару часов до финиша.

Предложение с Геалтанас Сиоре написалось само собой. Это был такой вполне определённый период в истории, когда католицизм и язычество действительно сосуществовали бок о бок. Вообще в рассказе всё более или менее соответствует реалиям описываемого времени (кроме, оказывается, отдельных слов).

Замечания учтены. Часть проколов связана со спешкой. Часть - вполне честные недосмотры с нашей стороны. Там местами почему-то ещё слова слитно идут, и это уже непонятно. Мы подозреваем, что виной разница форматов просмотра документов на разных компьютерах.

Большое спасибо за мнение. Лично я (думаю, что и соавтор тоже) очень рад, что в целом рассказ вам понравился, леди Иллария. Для меня это было важно.

Иллария 21.10.2015 17:51

Ничего не имею против скрещивания язычества с католицизмом. И историей меня насиловали половину из сданных сессий. Я протестую и яро буду протестовать против таких фраз в таких текстах при таких персонажах.

Финал надо тогда пересматривать. У меня осталось стойкое ощущение, что жена с ребенком у него на повозке. Правда, отпустить мужика в такой ситуации - тоже очень круто:) Но, повторюсь: это вопрос "пересмотреть формулировку", потому что придираться я придираюсь, но пооисходящему в целом верю. Убедительно он у вас ушел из деревни. И кажется понятным, что его "погнало". Прописать просто чуть иначе, когда глаза отмылятся. Против ухода как такового ничего не имею.

Рада, что вы не расстроились. А то написала, сижу теперь думаю: а я вас вообще "разнесла" или "позвалила"? Вроде по авторским ощущениям - второе? Уф, ттт!

Стоп-сигнал 21.10.2015 17:54

О, а у меня будет такой вопрос: по тексту примерно складывается впечатление, где именно географически всё происходит? Мы всё время балансировали между стилем (названия, обряды итд.) и попыткой избежать точных указаний.

И мы вообще очень редко расстраиваемся на отзывы. Только когда видим, что исполнение и идея ушли совсем мимо читателей.

Иллария 21.10.2015 18:08

Географически, в смысле, страна? Нет, у меня вообще не возникло никаких ассоциаций. Вы там так славно подбирали имена, мифлогию и детали, что у меня не случилось "отсылок к реальным прототипам". Мир пошел за "авторски-самостоятельный". Возможно, я именно поэтому так взъелась на "католицизм" прямо в тексте? Ну, и исходила я из обобщений городская жизнь vs деревенская; столица vs провинция. В сущности, не важно, что за страна. Мелкая деревушка, затерянная на краю гор, будет иметь примерно одинаковые сложности, вызванные климатом, отстоянием от ходовых транспортных путей, недостатком земли под земледелие, малолюдностью, информационной оторванностью от "большого мира". В таких местах время всегда как будто отстает от основного времени остального мира.

Gourmand 21.10.2015 20:41

Очень длинное название. Целых три слова!
А ведь можно подсократить и будет отлично.
Например, "Долина забытых". Понятно же, что не калош, а героев, так зачем усложнять читателю восприятие текста?
А можно и номер в название ввести, для интриги.
"Долина забытых 12К-43". Звучит!

Стоп-сигнал 21.10.2015 21:03

Это у нас просто фантазии не хватило. Вы большой молодец, что такой остроумный.

Gourmand 22.10.2015 05:23

Цитата:

Ох, грехи наши тяжкие!
Внезапно!
Что за грехи? Откуда вообще в языческой деревне появилась концепция греха? Заезжий поп-расстрига перевернул в головах сельчан картину мира?
Ну, автор, нельзя же так...
Цитата:

– Пришла стая, вот и отбивался: жить-то хочется…
- Всё равно, - упорствовал Леок. – И себя спас, и деревню защитил – герой, конечно
Как деревню защитил? Волки не ходят в людские деревни. Или это были волки-оборотни? Колдуны?
Как-то с матчастью слабовато.
Он там, кстати, от волков с арбалетом отбивается? Это ж... суперфантастика! :))
Цитата:

На десятом вдохе Леок постучался и вошёл в дом.
- Доброго дня вам, хозяева, - поздоровался он. – И вам, гости дорогие.
Ну блин! Ну фигня же! Ну какие они ему гости, если дом не его!
Ну что за смесь детских сказок, славянского фэнтези и русской христианской глубинки!
Цитата:

был одним из тех свадебных обрядов, что существуют на самой границе язычества и католицизма. Последний уже прочно поселился в умах жителей
Ага! Значит, был заезжий священник. Ок. Только почему он католик? "грехи наши тяжкие" - это русская присказка. Где эта Бенбале находится? За Уралом или в Карпатах? Ничего не понятно.
Цитата:

В этих местах демоны не спешили прийти на смену сидхе
Яндекс молчит, не знает такого слова. Единственное, что нашлось, это
Цитата:

Сидха дугдам – один из видов лечебных аюрведических напитков. Он приводит в равновесие резко пришедшие в дисбаланс доши...
Уэдэре Слиге, Геалтанас Сиоре - вообще не гуглится.
Ой...
Вот тут был рассказ про Ирландию. Вот там автор подготовился, выписал все названия, словарик составил, в его мир веришь. Даже мысли не было лезть в гугл и проверять. А тут то католицизм (то есть Рим, Папа, возможно, униаты) и рядом какой-то кузнец с Геалтанас Сиоре. И все хором на чистом русском кричат "грехи наши тяжкие, ой, гости дорогие!"
Капут.
Цитата:

Тугим му кре дит гу джо
Несомненно.
Цитата:

Деревня дарует тебе внешний покой, но для этого ты жертвуешь внутренним. Именно поэтому ты герой в моих глазах, пусть ты и не терпишь это слово.
сказала деревенская баба.
Цитата:

- Твой личный герой? Я готов жить с этим знанием, - улыбнулся Леок
ответил ей простой мужик.

Ничего рассказ, жизненный. Сумбурный немного, но есть в нём тепло. Жена, сын... неплохо.

Стоп-сигнал 22.10.2015 08:28

Были целые периоды, когда религии сосуществовали вместе и никому не мешали. Католицизм и язычество тому не исключение. Вы же не будете отрицать, что в католичестве существует концепция греха?

Все интересующие вас переводы даны в рассказе, зачем их гуглить?
Уэдэре Слиге - Верхний Путь.
Геалтанас Сиоре - Вечное Обещание.
Тугим му кре дит гу джо - Моё сердце твоё навсегда.
Прямым текстом.

У вас не получается найти истоки, так как исходный язык был местами слегка искажён перед переводом в целях сделать его более звучным для русского уха. А также потому, что он достаточно редкий для рунета, и даже прямая транслитерация (вроде "тугим му кре...", который читается по всем языковым правилам) не даст никаких результатов.

Кстати, не надо пользоваться Яндексом. Наберите "сидхе" в том же Гугле и посмотрите.

И вы зря смеётесь над деревенским лексиконом. Уже начиная с 15-го века во многих странах образование (наверное, вплоть до среднего) было вполне доступно для деревенских жителей, и они пользовались этой доступностью. Глубинка в России и глубинка - пусть даже горная - где-нибудь в Западной Европе - это две совершенно разные вещи. С книгами была беда, тут да, но тоже не везде. Священники обучали всех желающих, плюс путешественники и артисты тоже вносили свою лепту. Желающие могли податься в университет, но это, наверное, для жителя деревни запредельно, и университетских понятий в рассказе и нет.

Спасибо за замечания. Излишнюю "русскость" мы учтём и подумаем над исправлением.

Иллария 22.10.2015 09:00

Кнопки "обратиться по имени" - тоже нет. В общем, to предыдущий оратор:

голодные волки зимой - не просто ходят в деревню, но пинком открывают двери и выносят все живое. Это - крайний случай. При такой зиме, когда волки это делают, жители этому могут уже и обрадоваться как спасению от жизненных мучений. Но даже если волки не приходят в деревню, а всего лишь бегают вокруг нее кругами, воспринимая всех вышедших по делам как законную добычу, хорошего тоже мало. Ни за дровами, ни на охоту, а в общем, важная часть жизни. Избавить от волков, развязав всем руки, безусловно, "спасти деревню."

Входя в дом, вежливый человек всегда здоровается со всеми присутствующими. Это - обязательно. Мы скажем, например: "Привет, Ирка! Салют, ребята!" Ну, или "здравствуйте, господа!" По заданной авторами речевой характеристике и ситуации "Здравствуй, хозяин! Здравствуйте, гости дорогие!" Там у них пережитки язычества, если не заметили. Полный порядок с номинациями.

Я - за внимательность к тексту. В том числе и в мелочах. Но не надо же цепляться ради красного словца как такового к уместно и грамотно сделанным вещам?! Заставляя хорошего автора оправдываться как идиота?! Вместо разговоров об интересных!

Между прочим, сама я сидхе спустила полностью на тормозах. Ну, сидхе и сидхе. Шотландии не промелькнуло перед внутренним взором. А расскажите, почему пустили на прототип, а не стилизацию? Не успели просто? За такие сроки столь глобально антураж, конечно, не прописать.

И вот в связи с этим меня живо интересует вопрос... По которому не имею собственного мнения... А если мир получается в итоге "самобытно-авторский", надо ли давать названия обрядов и т.п. в транслите? Ну, или как там это правильно называется? (Я еще не проснулась). Вот мне при чтении были очень приятны и Верхний Путь, и Вечное Обещание и "Мое сердце твое навсегда". При употреблении в тексте с большой буквы вполне привлекают внимание, и "правильно осознаются" читателем. Если употребление шотландских (да еще, насколько я понимаю, сознательно авторами слегка искаженных?) названий не влечет живых читательских ассоциаций, стоит ли вставлять их в текст? Не смотрятся ли они чем-то вроде "Здесь могла бы быть Шотландия"?

Стоп-сигнал 22.10.2015 10:21

Мхм... Сейчас подумаю, как бы получше расставить точки над i.

Сразу скажу, что я ни в коем разе не считаю, что искомый рассказ нуждается в пояснениях. Все пояснения идут в рамках очень (на мой взгляд) интересной темы причинно-следственных связей в процессе выбора фона для рассказов.

Раз уж вскрылась Шотландия, дам оригинальные названия. Язык шотландский гэльский с небольшой примесью ирландских корней:
Gealltanas Siorai - Вечное Обещание
Uachdarach Slighe - Верхний Путь
àrd-uachdaran - вождь, предводитель
Tugaim mo chroí duit go deo - Моё сердце твоё навсегда
Sláinte! - На здоровье!
Beinn Bhaile - горная деревня
Wee Athach - маленький великан

Шотландия подходила нам стилистически, но не фактологически. То, что случилось с виатахами, никак не могло произойти в Шотландии - она для этого просто недостаточно высокогорна. Плюс хотелось сохранить некоторую оригинальность. В Шотландии нет описываемого нами обряда с браслетами. Такой деревни, разумеется, нет тоже. Верование в Верхний Путь там скорее всего пришлось бы заменить чем-нибудь вроде друидов и пути между мирами через стоунхеджи. Безземельные кланы, опять же. По сути вся основа деревни и происходящего дана на базе Шотландии 17-18-го века, но без привязок к конкретным географическим признакам. Поэтому в рассказе нет ни килтов, ни тартанов. То есть, мы пожертвовали определённой "читаемостью" окружения в пользу той самой самобытности. Да, пришлось отказаться от полного погружения, но это дало нам определённый "люфт" в вопросах выдумки.

Ещё один интересный момент - речь персонажей. Шотландия описываемого периода имела весьма характерный диалект. Английское lord у них превращалось в laird, creature в critter, have no/would no в havna/wouldna, и так далее. Нам уже указали на излишне правильную речь персонажей, и это наш относительный недочёт, но состоит он вовсе не в том, что они говорят, а в том, как они это делают. В идеале нам надо было прорабатывать диалект аналогичный шотландскому, но времени на это просто не было. Представьте сами, сколько сил пришлось бы ухнуть в разработку вменяемого русского варианта диалекта шотландского новоанглийского языка образца 18-го века. А так получается Шотландия, но не совсем. Это была, кстати, одна из основных причин искажений названий. Звучность тоже сыграла свою роль, конечно, но уход от реальности был важнее. Хотя практика вон показала, что даже прямые названия русскому человеку ничего не дали бы.

Теперь к вопросу о самобытности и ассоциациях. Да, обряды и названия были нужны. Просто потому, что в данном обрамлении они вдыхают в происходящее жизнь и относительное правдоподобие. Шотландцы действительно проводили совместные католически-языческие обряды. Они верили в духов (многие верят до сих пор), и верование Верхнего Пути вполне соответствует канонам языческой религии. Многие до сих пор используют гэльские основы в проведении бракосочетаний - пусть даже без языческих примесей. В конце концов, названия сами по себе эстетически очень красивые. Мне так кажется. Ирландские, наверное, были бы ещё красивее (какие у них старинные женские имена - закачаешься), но Шотландия в качестве основы гораздо более оригинальна, не говоря уже о том, что действие рассказа в Ирландии потребовало бы ещё больших допущений, ибо горы там гораздо ниже.

А теперь я пошёл просить прощения у соавтора за раскрытие профессиональных секретов :-)

ar_gus 22.10.2015 10:32

Цитата:

Сообщение от Иллария (Сообщение 2024726)
А расскажите, почему пустили на прототип, а не стилизацию? Не успели просто? За такие сроки столь глобально антураж, конечно, не прописать.

И вот в связи с этим меня живо интересует вопрос... По которому не имею собственного мнения... А если мир получается в итоге "самобытно-авторский", надо ли давать названия обрядов и т.п. в транслите? Ну, или как там это правильно называется? (Я еще не проснулась). Вот мне при чтении были очень приятны и Верхний Путь, и Вечное Обещание и "Мое сердце твое навсегда". При употреблении в тексте с большой буквы вполне привлекают внимание, и "правильно осознаются" читателем. Если употребление шотландских (да еще, насколько я понимаю, сознательно авторами слегка искаженных?) названий не влечет живых читательских ассоциаций, стоит ли вставлять их в текст? Не смотрятся ли они чем-то вроде "Здесь могла бы быть Шотландия"?

Основная причина, пожалуй, действительно в этом: я сразу написал Вадиму, что предлагаемый регион и заданную эпоху практически не знаю. Так, успел нахвататься "по верхам" за полночи. Немножко архитектуры, немножко быта. Так, например, помните
Скрытый текст - ложа с перегородками?:
Именно так всё и выглядело: вдоль стен - сколоченные из досок конструкции, больше всего напоминающие большие короба с перегородками. Такие, что спали в них полусидя: и места меньше занимается, и (извините за подробности) мыши с насекомыми в лицо не лезут. Но написать "короба" было бы ещё "страньше", нет? А искать истинное название - это время, да и не скажет оно ничего читателю.
Но возможность полноценной стилизации честно обсуждалась.
Что же до "Здесь могла бы быть..." - это скорее из разряда пасхалок для знатоков, наверное. Вроде описания последствий "озёрной битвы". Не считается - невелика потеря, считается - бонус. Вроде совсем уж чужеродными не выглядят, да и все необходимые пояснения даны, включая перевод.
Скрытый текст - Предельным случаем:
является, конечно, фигура в повозке :smile: Это уже шутка для самих себя по большей части. Хотя вдруг?

Gourmand 22.10.2015 12:26

Пасхалки не пасхалки, но "ох, грехи наши тяжкие" - это либо стёб, либо прилетевший из Руси дирижабль.
То же с "гости дорогие".

Насчёт цепляния по мелочам: дык какой смысл цепляться к плохому рассказу? Там и так всё плохо. И если я буду обращать внимание на каждую деталь, у меня отзыв будет больше, чем исходный текст.
А тут всё НЕПЛОХО, кроме ... (см. выше).
И самое главное, что я подчеркнул (а, кстати, мне бы научиться прятать мелочи под кат или как это называется... да, это было бы стилистически вернее... ) - рассказ у меня! при всех недочётах вызвал эмоциональный отклик. Так что, имхо-имхо, именно поэтому рассказ стОит доправить в смысле нахождения этой деревни.
А точно они прям в церкви проводили языческий обряд?

Стоп-сигнал 22.10.2015 13:04

Цитата:

Сообщение от Gourmand (Сообщение 2024794)
А точно они прям в церкви проводили языческий обряд?

Да. По предварительной договорённости со священником в те времена вполне допускалось, если все "свои". Впрочем, даже не только в те - вон, англичане пару лет назад планировали открывать языческую церковь с христианскими мотивами для привлечения заинтересованных прихожан. Праздновать солцестояния и всё такое прочее.

ar_gus 22.10.2015 13:47

Скрытый текст - В рамках Семинарской части:
Уважаемые читатели! Обращаюсь к тем, кому интересно/не лень подумать. Обратите, пожалуйста, внимание на описание "поля битвы" с виатахами: может ли описанная разведчиками картина объясняться причинами, не требующими вмешательства потусторонних сил? И как изменится (если изменится) рассказ, если принять такую трактовку?

Ранго 22.10.2015 19:10

Написано хорошо, красиво. Но почему арбалет? И тем более кортик (!!!).
Арбалет редок, тем более в Шотландии. Да и Ирландии.
А кортик - мало что из совсем поздних времён, так ещё и не ясно, зачем его применять на суше. От безнадёги? "Длинный кортик" - это будет как шпага?

ну и из не значащих мелочей - здесь пробел пропал, и вообще, часто вместо тире - дефис, а иногда и всё вместе.
- Даже не думай вставать! –не реагируя на вопросы хозяйки

Стоп-сигнал 22.10.2015 19:28

Шотландский кортик.
Шотландцы пользовались арбалетами с 14-го века.

Ранго 22.10.2015 19:33

т.е. время около 14 века+?

Стоп-сигнал 22.10.2015 19:41

Примерно 17-18-й век.

Ранго 22.10.2015 19:55

Т.е. в столь позднее время существовали такие разборки внутри кланов, нужда в арбалетчиках и нигде нет следов англичан? Обращения к верховной власти за помощью против разбойников. Жёсткое место получается.

Стоп-сигнал 22.10.2015 20:30

Ранго, на чём вы пытаетесь нас подловить? Почитайте про кланы в том же 17-м веке. Там и бандитизм, и похищение скота, и межклановые разборки. Англичане? Существование Союза и Великобритании ещё не означало наличие англичан в Шотландии. Уж тем более, когда речь идёт о горных деревнях. И когда будете читать, зацепите заодно резню в Гленко - это к вопросу об англичанах и "жёстких местах".

В рассказе НАРОЧНО нет прямых указаний на время и место действия. Более того, если убрать названия, то вы даже страну не угадали бы. 17-18-й век - это то, от чего отталкивались мы как авторы, но если повествование сдвинуть даже на два века назад, то в нём от этого почти ничего не изменится.

Иллария 23.10.2015 11:43

Аргус, вы потрясли меня объяснением, откуда взялось это ужасное слово "ложа". Я понятия не имела о подобном устройстве спальных мест! Второй день хожу мозгую, каким образом ваше объяснение можно ввести в текст? С "ложами" все равно плохо. Потому что ведущая ассоциация, выскакивающая первой, хоть бей читателя, это "широкое супружеское ложе" или "царское ложе". Вообще ничего близкого к тому, что вы рассказали. А такая картинка здорово украсила бы текст. Если надумаете раньше меня, как это сделать, не забудьте показать.

Про природное явление я уже просто знаю. И вот связанный с ним мотив мне субъективно представляется более интересным, чем все возможное внутреннее развитие любого персонажа. Но не могу же я лезть с рассуждениями поперед всех остальных? Имея такую фору:)

ar_gus 23.10.2015 12:43

Цитата:

Сообщение от Иллария (Сообщение 2025341)
Аргус, вы потрясли меня объяснением, откуда взялось это ужасное слово "ложа". Я понятия не имела о подобном устройстве спальных мест! Второй день хожу мозгую, каким образом ваше объяснение можно ввести в текст?

Вот и мне не удалось найти способ. Банальное описание тут
Скрытый текст - не пойдёт:
это, разумеется, я не Вам объясняю - сам с собой "семинарю"; может, кому ещё поможет. При выбранных фокусе и стиле изложения любой из "рассказчиков" является частью мира и потому прекрасно знает детали быта и устройства жизни. Описывать пришлось бы много и в деталях, это мимоходом не покажешь. Единственный момент, где устройство спальных мест можно показать, относится к строительству дома. Но это поздно по времени...

Mэй 29.10.2015 22:28

Рассказ умный, но недоработанный.

Нетривиальна подача «геройской» темы. Обычно авторы показывают поступок, героическое действо. А здесь демонстрация быта «героя» - ежедневная рутина, где тебя заставляют быть тем, кем ты не являешься. Где-то перекликалось с «Я возьму сам» Олди.

Мир старались рисовать достоверно – и в общем это удалось. Подмечены детали быта, легенды, интересен языческий обряд венчания (только упоминание католицизма не к месту). Менее удачна вышла стилизация речи. Герои говорят, как Бог на душу положит, иногда речь смахивает на статьи психологов. Откуда понятию «внешний и внутренний покой» взяться в глухой деревне? И это если бы мудрец местный изрекал эти истины, так нет, обычная женщина говорит. Тем более сразу после родов. Также не очень достоверно ее решение в этот момент отпустить мужа на все четыре стороны. Я понимаю, мы все здесь пишем фантастику, но это уж слишком фантастичное предположение.

Я не совсем поняла, может, пропустила намек, - как же герой все-таки смог уничтожить страшных виатахов в одиночку? Боги помогли? Мне кажется, этот момент надо почетче прописать. Если он избранник богов, которые через него действовали, – его личность видится в одном ракурсе, а если парню просто повезло и он случайно выжил – в другом.

Видно, что автор способен нарисовать картинку и красиво изложить мысль. Но также видно, что автор текст не вычитал. Очень много повторов слов, вот некоторые примеры:

«Да и разглядеть в такую погоду что-либо даже такому опытному охотнику, как Диармад, непросто.»

«очертания гор, при всей их красоте и незыблемости, имели обыкновение быстро приедаться даже самым охочим до природной красоты жителям Бенбале»

«В белесой дымке наметилось движение, добавило в танец теней новых контуров. Диармад привычным движением взвёл арбалет...»

«гость переступил с ноги на ногу и мягко осел на землю, непроизвольно дёрнувшись, когда плечо с глухим стуком ударилось о землю»

«Последний уже прочно поселился в умах жителей, но вот сердцами они по-прежнему жили тем, что прочно впиталось с молоком матери.»

«Слова звучали чуть слышно: жених и невеста, не сговариваясь, говорили полушёпотом»

Вот и все. Автору удачи! Рассказ интересный, но причесать его не мешало бы)

ar_gus 29.10.2015 22:49

Здравствуйте, Мэй!
Спасибо за визит и отзыв. Отдельно благодарю за выловленные повторы: мы их, разумеется, уничтожим, как тех виатахов. Что же до вопроса:
Цитата:

Сообщение от Mэй (Сообщение 2028838)
Я не совсем поняла, может, пропустила намек, - как же герой все-таки смог уничтожить страшных виатахов в одиночку? Боги помогли? Мне кажется, этот момент надо почетче прописать. Если он избранник богов, которые через него действовали, – его личность видится в одном ракурсе, а если парню просто повезло и он случайно выжил – в другом.

Очень правильно ставите вопрос, прямо в точку! Более того, я чуть раньше почти о том же говорил. Понимаете, с авторской позиции кажется, что все нужные детальки головоломки есть.
Скрытый текст - Ключевой момент:
для понимания произошедшего (или, точнее, нахождения одного из возможных объяснений) - это, конечно, описание "поля боя". Вся эта грязь, перемешанная с булыжниками и сломанными деревьями, гладкие стены долины, идущей сверху...

Mэй 29.10.2015 23:02

Цитата:

Сообщение от ar_gus (Сообщение 2028864)
Здравствуйте, Мэй!
Спасибо за визит и отзыв. Отдельно благодарю за выловленные повторы: мы их, разумеется, уничтожим, как тех виатахов. Что же до вопроса:
Очень правильно ставите вопрос, прямо в точку! Более того, я чуть раньше почти о том же говорил. Понимаете, с авторской позиции кажется, что все нужные детальки головоломки есть.
Скрытый текст - Ключевой момент:
для понимания произошедшего (или, точнее, нахождения одного из возможных объяснений) - это, конечно, описание "поля боя". Вся эта грязь, перемешанная с булыжниками и сломанными деревьями, гладкие стены долины, идущей сверху...

:smile:
Я обратила внимание на этот момент - и внезапно исчезнувшее озеро, и стрелу поваленных деревьев - все запомнилось, но до конца ответ не сложился, я все ждала, что будет финальный фрагмент пазла. Еще сбивает, что эти легенды пересказывают детишкам, и невольно думаешь - может, герой ради красного словца приукрашивает все. То есть для таких тугодумных читателей, как я, нужна хотя бы еще одна фраза из уст старейшины, например)

Gourmand 30.10.2015 04:06

Да Тунгуска это, только в Шотландии. Чего тут думать!

ar_gus 30.10.2015 07:32

Цитата:

Сообщение от Gourmand (Сообщение 2028906)
Да Тунгуска это, только в Шотландии. Чего тут думать!

Это было бы, конечно, сильнейшее фантдопущение :lol: Мы не настолько оптимисты, впрочем, чтобы предположить способность Леока выжить при падении метеорита.
Скрытый текст - Однако:
даже такая совершенно фантастическая трактовка "битвы" создаёт нужный ракурс для оценки происходящего позднее.

ищинебо 31.10.2015 18:42

так. кельты. хорошо. герой после подвига, тоже хорошо. финал неуловимо напомнил "царство небесное". и это тоже хорошо. как ни странно. история внятная. изложена складно. хорошо, короче. я ищу, кого в "героя" голосовать. удачи. автор(ы?)

George M. 03.11.2015 18:47

Авторов двое? ) Спасибо вам за рассказ, за легенды.
За то, что показали героя в "разрезе" обычной жизни. Получилось очень убедительно, правдоподобно, и сказочно одновременно. Ореол древних легенд, язычества и истории. За снежные вершины - отдельное спасибо. Еще один рассказ на конкурсе о легендах гор. )

Скрытый текст - браслеты:
Есть вопросы, в которых я не разобрался, но очень хотелось бы понять. Браслеты на руках с лезвиями? А как с такими работать? И когда кузнец снимает их с молодоженов, что потом?
Цитата:

Подобно вашим жизням, оно утратит былую форму и вернётся к вам на радость и благо. Как два браслета утратят свою остроту и превратятся в одно целое, так и ваши углы постепенно сгладятся, и вы станете семьёй.
Браслеты под пресс положат?
И это реально есть где-то такой обычай? Заинтересовал меня этот момент )


ar_gus 03.11.2015 22:48

Цитата:

Сообщение от ищинебо (Сообщение 2029733)
так. кельты. хорошо. герой после подвига, тоже хорошо. финал неуловимо напомнил "царство небесное". и это тоже хорошо. как ни странно. история внятная. изложена складно. хорошо, короче. я ищу, кого в "героя" голосовать. удачи. автор(ы?)

Доброго времени суток!
Спасибо на добрых словах - и за пожелание удачи. И, разумеется, авторы: это давным-давно не секрет. И в то же время Миллер вовсе не фейк; тут скорее следует говорить о "коллективном сознательном". Если бы эту историю писал любой из нас самостоятельно... это был бы совершенно другой рассказ. А так совместными усилиями получили эту версию :smile:

Цитата:

Сообщение от George M. (Сообщение 2031366)
Спасибо вам за рассказ, за легенды...

Скрытый текст - браслеты:
Есть вопросы, в которых я не разобрался, но очень хотелось бы понять. Браслеты на руках с лезвиями? А как с такими работать? И когда кузнец снимает их с молодоженов, что потом?

Браслеты под пресс положат?
И это реально есть где-то такой обычай? Заинтересовал меня этот момент )


И Вам доброго вечера!
Пожалуйста! Рады, что понравилось. Вы-то, кстати, определили "истинную" причину гибели захватчиков? :smile:
Что же до
Скрытый текст - браслетов:
... такой обычай есть - и в то же время его нет. То есть описанное в рассказе правильнее всего считать творческим переосмыслением. В реальном обряде это "просто браслеты", в чистом виде символ: никаких лезвий. Что же до возможности работать... А давайте посмотрим на всю картину :smile:
Обмен такими браслетами, безусловно, некая разновидность обручения. Причём именно эта модификация призвана продемонстрировать решимость жениха и невесты связать жизнь друг с другом несмотря на все трудности и невзгоды. Наверняка корни обряда уходят глубоко в язычество, которого в реальности рассказа хватает. После свадьбы браслеты плавятся вместе и из этого металла создаётся... что-то. Это может быть оберег или некий полезный предмет. Как с ними работать? Думаю, дело обычно обстояло так: обручение традиционно после окончания основных работ, после Дня Урожая. А для повседневных дел - тряпичную повязку на руку под браслет и действуй с минимальными неудобствами. До свадьбы, условно говоря, месяц или чуть больше... Обручение же героев происходило тайно, перед уходом Леока. Посмотрим: может, момент с повязкой во второй редакции появится :smile:

George M. 03.11.2015 23:30

ar_gus, спасибо за разъяснение с браслетами. Теперь все понятно.
Что касается
Цитата:

Вы-то, кстати, определили "истинную" причину гибели захватчиков?
Ну для меня она была очевидной, как только главный герой сказал о том, что врагов больше нет вместе с озером ). Вариации на тему были, что да как, но авторы все логично в сюжете объяснили.

зы. Такое чувство, что некоторые читатели забывают о том, что "конкурс фантастики во всех ее проявлениях" и пытаются легенды о духах объяснить с точки зрения рационализма.

ar_gus 03.11.2015 23:50

Цитата:

Сообщение от George M. (Сообщение 2031467)
Такое чувство, что некоторые читатели забывают о том, что "конкурс фантастики во всех ее проявлениях" и пытаются легенды о духах объяснить с точки зрения рационализма.

Ой, как же всё интересно! :shok::smile: Теперь я точно знаю свой следующий вопрос, который непременно задам после супершоу первого тура - независимо от того, пройдём мы дальше или нет.

George M. 03.11.2015 23:53

ar_gus, придется идти на супершоу, чтоб вопрос увидеть )

ar_gus 03.11.2015 23:55

Я его здесь задам, а супершоу... оно вообще стоит посещения в любом случае :)

George M. 03.11.2015 23:59

ar_gus, ну все. Заинтриговали вдвойне.
Я думаю, ваш рассказ выйдет во второй тур. Так что ждем! )

зы. Забыл сказать, что у меня было два варианта подвига из рассказа ) Но по ходу сюжета склонился к версии о духах-предках. Так мне лично больше нравится. Человек всегда склонен верить в то, что ему больше по душе )

LiLu 04.11.2015 00:30

Красивая легенда. Даже немного сказочная. Необычный сюжет о быте и жизни Героя, который таковым себя вовсе не ощущает, со своими простыми человеческими радостями и волнениями. Стиль повествования легкий, неторопливый и немного самобытный. Красиво! Авторы прекрасно описали быт деревни и жителей, природу и рождение новой жизни, обряды и внутренний конфликт ГГ. Сильная работа. Мне очень понравилось. Спасибо!
У меня возник лишь один вопрос... Являлся ли ГГ настоящим Героем, уничтожившим с помощью Духов противника, или все-таки он был прав, что себя таковым не ощущал? И Духи все сделали сами, и его заслуги не было вовсе? Или это на усмотрение читателя?

griphon 05.11.2015 18:58

ar_gus, привет, что у тебя на авке? Летающая тарелка? :smile:
Стоп-сигнал, привет! Ну тебя хоть по авке узнать можно, еще со старого креатива не менял.
Рада видеть вас вместе снова! Не знаю, рады ли вы мне, но я думаю стерпите :smile:
Чем больше читаю старых креативщиков, тем сильнее убеждаюсь, что книги покупать не надо. Надо читать кративщиков. :good:
Все-равно на книжных полках либо классика, либо какая-то графомань.
То все была лирика с моей стороны. Забыла зачем зашла, старость - не радость :facepalm:

Долина забытых героев.
Название хорошее, совсем не спойлерит. Думала, будет что-нибудь про кладбище старых линкоров или затерянное в космосе поселение так и не долетевшего до цели крейсера "Галактика".
А тут вдруг... история про то как сочиняются легенды.
А здорово получилось! Когда смекалка превращается в бессмертный подвиг. :good:
Скрытый текст - вопрос:

Как он спустил озеро на врагов? Я понимаю, что высоко в горах было подпрудное озеро. И он его спустил на захватчиков со всеми вытекающими. Но как? Динамита не было.
По этому поводу есть два предположения:
1. Озеро было искусственно перегорожено плотиной еще "предками". Староста деревни знал об этом и отправил человека спустить озеро на голову врагов. Тогда вопросов о том КАК это было сделано - нет. Топора вполне хватит. Но тогда другой вопрос: ЗАЧЕМ предки сделали этот пруд высоко в горах выше линии таяния снегов? Не могли же они предугадать что враги станут в аккурат под сель... Ну да, на речке у нижнего озера. Но враги могли разбить лагерь гораздо ниже, на другом берегу или вообще у другой речки. Не понятно.
2. Запруда на озере была естественного происхождения (обвал, затор и пр. как Сарез на Памире). Ну и как он пробил топором этот естественный затор?


Понравился ваш прием, стремление показать как быль обрастает легендами. Как обычные люди становятся полубогами. В этом есть что-то общее с фильмом Геракл (где Дуэйн Джонсон). Нет, фильм не так хорош :smile:, у вас более убедительно обычный человек становится Великим Героем, Легендой. Тем кто всех спас.
И я думаю, что люди были правы, считая его героем. Пусть он не покрошил врагов в капусту самолично, но он все равно оказался защитником и спасителем. А кто сказал, что мозги меньше ценны, чем сильные руки? (зомби мозги больше любят) :smile:
Решение героя уйти - спорно. Как человека, я его понимаю. Незаслуженная слава утомляет. Но с другой стороны, жена и ребенок остались. На кого он их бросил? Совсем не хорошо получилось. :sad:

Я думаю, дорогие авторы, уже догадались, что рассказ в целом понравился. Гууд! :good:
На мою вкусовщину расписать бы вам чуть-чуть попонятнее про спуск озера. А то ж... умру от любопытства.

Стоп-сигнал 05.11.2015 19:18

Да не бросил он жену. У него встал выбор: либо оставаться на прежнем месте в лучах славы, которая ему совершенно не по нутру (и по сути заставить сына расти в этой атмосфере), либо уйти на новое место, где его никто не знает, и начать всё с нуля, чтобы потом забрать туда жену и сына. Она же говорит, что пойдёт за ним куда угодно, каким бы ни было его решение. Откладывать на "потом" тоже опасно - быт, он такой... затягивающий. Проще сейчас на время оставить жену на попечении превозносящих его людей, чем потом выдирать семью из налаженных будней.

Оттого и выбор для него совсем не очевиден.

Эдвина Лю 05.11.2015 19:27

Мне тоже показалось, что бросил (((

ar_gus 05.11.2015 19:28

Цитата:

Сообщение от Эдвина Лю (Сообщение 2032276)
Мне тоже показалось, что бросил (((

Не-не, Вадим не позволил :smile: Категорически!

griphon 05.11.2015 19:30

Стоп-сигнал, ar_gus, :smile:
фраза про то, "пойду за тобой куда угодно" мне в глаза бросилась, но я не подумала, что он на разведку пошел. Я подумала, что она - готова за ним идти, а он один убежал :facepalm:
Женское восприятие, чтож поделать :facepalm:

Тиша 06.11.2015 01:27

Не хотела проходить мимо, т.к. история в моём вкусе, хотя и не в моей подсудной группе.))
История не столько о герое, сколько о сути героизма - о том, как и зачем создаются легенды о героях.
На деревенского парня обрушивается слава за поступок, который он сам до конца не понимает. Герой - почти жертва, вариант рефлексирующего героя: герой тяготится славой, он даже несчастен, он уходит из дома туда, где бы его не знали совсем.
Был ли подвиг? По моим ощущением - автор оставляет вопрос открытым. Если я права, то это именно 'героизм под неожиданным углом'!
Хороша стилизация! Но мне показалось, что увлёкшись музыкой слога и бытописательством, автор слегка потерял динамику в рассказе. Не динамику действия (его в рассказе практически нет), а динамику мысли и изложения. Думаю, если вычитать раз десять, длинноты и лишнее будут виднее.))
С одного прочтения не заметила ссылок на конкретно-историческое место и время, хотя история детализирована до крайности и, возможно, языковеду названия что-то и скажут. Догадываюсь, Европа, наверное, "так себе, средние века".)) На мой вкус, история выиграет, если углубить историзм.
В целом, история оставляет очень приятное впечатление.
Удачи!

Иллария 07.11.2015 07:14

Пошла подтягиваться артиллерия:)
Ага, мне тоже кажется, что тема именно "рождение легенды о герое": интересно же, как преображаются реальные факты в людской молве с сознанием ради возникновения легенды? И еще интересно, а зачем люди нужны такие легенды? На мой вкус, едва ли не интереснее, чем частная судьба конкретного героя, попавшего под колесо мифотворческого процесса? Ну, и мне нравится, как этот мотив в тексте намечен и выведен. Люблю, "неоднозначность текста" во таких проявлениях:)

Тиша 07.11.2015 11:15

Цитата:

Сообщение от Иллария (Сообщение 2033018)
Пошла подтягиваться артиллерия:)
И еще интересно, а зачем люди нужны такие легенды? На мой вкус, едва ли не интереснее, чем частная судьба конкретного героя

Чудесный исторический вопрос!
Первое, что пришло на память, это легендарная Сара Бернар: легенды продолжают побеждать назло истории!
И как Честертон шутил, намекая, легендам больше веры, ведь их создаёт нормальное подавляющее большинство.
;-))

ar_gus 10.11.2015 23:31

Вот и очередной рассказ нашего глубокоуважаемого Яна (ничего, что я вот так, несколько фамильярно? :smile: ) не вышел во второй тур. Это, однако, не повод нарушать данные обещания: независимо от результата я обещал задать заинтересованным в обсуждении ( в рамках семинарской части Креатива) читателям
Скрытый текст - вопрос:
Множество различных версий довелось нам прочесть относительно судьбы виатахов. По мнению читавших (и писавших!) рассказ, их уничтожали:
- древние Боги, чтобы показать свою былую силу и ошибочность новой веры, не спасшей жителей деревни;
- духи предков, призванные Леоком;
- Леок непосредственно, получив силу от Богов/духов;
- Леок хитростью, каким-то образом сумев пробить запруду и спустив на лагерь врагов горное озеро;
- естественные причины, обычный селевой поток типа Кармадонского 2002 года.
Вопрос об истинной причине случившегося мы сознательно оставили открытым. Собственно, каждый волен выбрать свой вариант. Но почему авторы не прописали чётко этот момент? Вот тут мы как раз подошли к моему вопросу из двух частей. Очень хотелось бы услышать мнения:
На что влияет выбор любого из вариантов? Что меняется для внутреннего мира рассказа - и как это сказывается на читательском восприятии событий рассказа?
Заранее искренне благодарен всем откликнувшимся!

George M. 11.11.2015 00:44

ar_gus,
естественную причину гибели виатахов я отбросил сразу в силу очень многих факторов, какой-то "притянутости" этой идеи. Вот, по заказу у них там лавина/сель/метеорит )) Ни днем раньше и днем позже. Для меня как читателя все эти рациональные объяснения всегда менее ценны, чем объяснение некой духовной силы. Чего-то большего, чем просто камень вовремя свалившийся с горы и тюкнувший по голове.
В мире не все так просто. И да, я раздражаюсь, когда говорят: ну там просто сошел сель, все погибли. Там просто землетрясение. Вот вам геология/климатология/метеорология все объяснит. Да, я тоже могу взять и все объяснить научным языком.
Но, в мире не бывает случайностей. И когда мы видим нечто, вроде гибели виатахов, говорить о удачном стечении обстоятельств с умной миной - смешно. Ну реально - смешно. "А вы знаете, господа, вот так получилось, что именно в этот день сошел сель. Бла-бла-бла". И на вопрос: ну а почему именно сегодня? именно на головы врагов? в ответ: "бла-бла-бла". Потому что ответа нет.

Как ни странно, но перейдя на нематериальную точку зрения мы обретаем смысл, надежду и веру. Теперь мы не зависим от слепого случая. Мы не ждем, когда же наконец наберется такое количество осадков, что сойдет сель. Мы готовы верой в свою силу, силу предков/богов/духов изменить случайности, изменить судьбу. Повернуть ее так, как нам нужно. Спасти тех кто дорог, перекроить судьбы, может быть погибнуть, но в борьбе, а не покорным сухим листком, который куда-то течет по воле волн.

Поэтому я принял версию о духах Предков в рассказе. Версию о столь сильном духовном напряжении, что пробило толщу времени/пространства/бытия/измерений и дало герою силы сокрушить врагов. На мое кривое ИМХО это правильно. И это понятно. Гораздо понятнее, чем умная речь о происхождении сели с тупой концовкой: "по стечению обстоятельств... и так получилось".

Коряво я как-то все объяснил, надеюсь мою позицию по вопросу о происхождении несчастья на головы врагов - вы поняли.

Теперь перейдем к вашему герою.Тут три варианта:
1. Природный катаклизм сам по себе смел врагов. Тогда героя нет. Подвиг не состоялся. Поэтому понятно, почему героя мучают почести.
2. Герой (по одной из версий) спустил озеро на врагов. Тогда герой у нас однозначно есть. Хитроумный такой Алдар-Косе. Но будучи хитроумным должен извлекать выгоду из растущих легенд. Но этого не делает. Странный какой-то хитроумец. Но возможно мы не все его хитростей знаем.
3. Герой обрел помощь духов, достигнув снежных вершин, упорством воли. Герой. Лучезарный, сверкающий, достойный легенд. победивший себя, природу и врагов. Герой, что бился бок бок с Духами Предков, ощущал их силу в своих руках. Мне нравится ) пусть так и будет.

ar_gus 11.11.2015 02:02

George M., спасибо за ответ. Дело, однако, несколько в другом. Вашу позицию мы прекрасно поняли после первого Вашего отзыва. И, разумеется, на право занять именно её и отталкиваться от этой точки зрения в дальнейшем понимании событий рассказа никто и не думает покушаться. Вопрос
Скрытый текст - в другом:
Вы же понимаете, что неприятие пресловутого "так получилось", если быть последовательным, надо сохранять во всём и до конца? :smile: Значит вариант, при котором мы (авторы) не прописали однозначную причину события случайно, не рассматривается. Честное слово: расписать, как герой, подобно лавине (а то и верхом на лавине, как известный ковбой, оседлавший торнадо) обрушивается на головы врагов, ведомый Духами Предков и сокрушающий всё на пути своём... это мы вполне могли. Но не стали. Почему? Этот вопрос по сути своей синонимичен другому: о чём рассказ? А ответы на ранее заданные мной вопросы - это нюансы и оттенки. Игра полутонов - любим мы такие вещи :smile:

А, и ещё про совпадения и прочее: вообще-то случайностей и самых невероятных стечений обстоятельств в мире великое множество. Насколько они случайны - вопрос особый и совершенно отдельный.

ищинебо 11.11.2015 04:09

Цитата:

- Леок непосредственно, получив силу от Богов/духов
при этом он настолько расчеловечивается, что милосердием для него - потеря памяти. но даже полная амнезия не устраняет того ужаса, коим он был. вот эта тень отголоска его и жрёт. если такая, например, подоплека. то ему лучше валить от места подвига и от самого напоминания о нём. я не ответил на ваш вопрос, но...может, на что сгодится.

Иллария 11.11.2015 11:03

Цитата:

Сообщение от ищинебо (Сообщение 2035392)
при этом он настолько расчеловечивается, что милосердием для него - потеря памяти. но даже полная амнезия не устраняет того ужаса, коим он был. вот эта тень отголоска его и жрёт. если такая, например, подоплека. то ему лучше валить от места подвига и от самого напоминания о нём. я не ответил на ваш вопрос, но...может, на что сгодится.

шикарно! Просто шикарно!

Но мне самой гораздо больше, все-таки, нравится сель. Джордж, совершенно верно. Случайностей не бывает! Любые "совпадения" не случайны! Когда "идешь в правильном направлении", предельное ментальное, интеллектуальное и психическое напряжение, действительно, "пробивает толщи" и притягивает. В героическом фентази, может и богов, и духи предков. В реальной жизни - вещи куда более прозаические: зеленую волну светофоров, например, когда очень важно не опоздать на важнейшую встречу. Ну, или сель, если надо избавиться от врагов.

Мне нравится, что соавторы оставили этот вопрос открытым. Очень интересно наблюдать, как подбирают пояснения люди. Так же, как и мы с вами, выбирая, какую трактовку предпочесть? "реалистичную" или "легендарно-божественную"? Всегда интересно, как и зачем рождается легенда:) и трансформация событий деревенскими в рассказе, в общем, уже вполне намечена. В тень почему-то увели именно гг. Он сказал честно, что не при чем. Ему сказали "будешь героем". Ладно, согласился. Потом задумался, а ему оно надо было? Да, уже неплохо. Но, на мой взгляд, тут еще много чего булькает в черепном котелке и много чего интересного еще можно показать?

George M. 11.11.2015 20:09

ar_gus, вчера уже сильно поздно было когда пост писал ) так что, извиняй, что не на вопрос ответил, а про свое поговорил. ))
Полутона, говоришь?
ну я не очень-то в полутонах силен, потому говорю
Скрытый текст - в лоб:
тут уже озвучили, что рассказ о рождении легенды и отношении героя к этому. Мне кажется с этой точки зрения вообще не важно, как был подвиг совершен. Главное он был. И тут у вас получается такая универсальная цепочка-алгоритм: подвиг --> молва о нем --> рождение легенды --> подвиг становится выше героя. Все. герой может уйти, исчезнуть, но подвиг останется в легендах. Какой он был на самом деле уже никто не узнает. Зато легенды будут жить тысячелетиями. И имя героя забудут, а подвиг останется.


Текущее время: 19:25. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.