Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Архивы конкурсов (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Креатив 18: Ливингстон - Убийство на Темзе (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=18763)

Креатив 25.09.2015 00:54

Креатив 18: Ливингстон - Убийство на Темзе
 
Ливингстон - Убийство на Темзе

Главный Герой 25.09.2015 05:31

У меня есть сомнения о соответствии рассказа конкурсной теме. Думаю, будем решать коллегиально.

Татьяна Россоньери 25.09.2015 10:36

Да, темы нет, к сожалению.
Фокс не отличается "героичностью" (то бишь вообще ничем не отличается), Адлера слишком мало, чтобы считать его героем. Возможно, стоит сделать ставку на последнего и написать про него еще фрагмент, поставив в начало - чтобы показать, какой он клевый, как девушку спас и пр.
Пока преноминация не пройдена.

Уши_чекиста 25.09.2015 12:01

Безотносительно преноминации, автор, поправьте прямую речь, она у вас почти везде подхрамывает.
- Пппп, - пппп. - Пппп!
- Пппп, - пппп, - пппп.
- Пппп! - пппп. - Пппп?

А с темой и правда напряг. :sad:

Ливингстон 25.09.2015 13:08

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери (Сообщение 2015376)
Да, темы нет, к сожалению.
Фокс не отличается "героичностью" (то бишь вообще ничем не отличается), Адлера слишком мало, чтобы считать его героем. Возможно, стоит сделать ставку на последнего и написать про него еще фрагмент, поставив в начало - чтобы показать, какой он клевый, как девушку спас и пр.
Пока преноминация не пройдена.

Мне казалось, что занятие Фокса вполне героично. Он ведь помогает писателям, убивая персонажей, которых им самим жалко убить, но необходимо. Спасает из творческого кризиса.
Впрочем, я сдаюсь.

Уши_чекиста 25.09.2015 13:12

Цитата:

Сообщение от Ливингстон (Сообщение 2015420)
Мне казалось, что занятие Фокса вполне героично. Он ведь помогает писателям, убивая персонажей, которых им самим жалко убить, но необходимо. Спасает из творческого кризиса.
Впрочем, я сдаюсь.

Погодите-ка. Если честно, яэтого момента не поймал, что он помогает писателям. Я так понял, что вот конретно эта писательница одна-единственная вот так взяла и грохнула своего титульного персонажа. А сам по себе Фокс - это обычный наемник, убивающий людей, и ничего героического в этом нет. Более того, никаких признаков творческого кризиса я не увидел. Точнее, признаки-то может и увидел, но как убийство героя помогло в итоге автору? По тексту выходит, что никак. Мало данных.

С вашим объяснением это куда больше походит на тему. Но в тексте вы это отразить можете? Если да, с преноминацией проблем не возникнет.

Главный Герой 25.09.2015 13:23

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 2015421)
Погодите-ка. Если честно, яэтого момента не поймал, что он помогает писателям. Я так понял, что вот конретно эта писательница одна-единственная вот так взяла и грохнула своего титульного персонажа. А сам по себе Фокс - это обычный наемник, убивающий людей, и ничего героического в этом нет. Более того, никаких признаков творческого кризиса я не увидел. Точнее, признаки-то может и увидел, но как убийство героя помогло в итоге автору? По тексту выходит, что никак. Мало данных.

С вашим объяснением это куда больше походит на тему. Но в тексте вы это отразить можете? Если да, с преноминацией проблем не возникнет.

Я тоже понял, что Фокс существовал исключительно в воображении писательницы. Что она его придумала для убийства Александра. А его память о других убийствах - ложная, тоже придуманная для него писательницей.
А если он существует не в ее воображении, то как он существует? Если как обычный человек, то как он помогает писателям расправляться с героями? Просто работает литературным рабом, придумывая трагичные развязки для поднадоевших героев? )) Наверное, что-то героическое в этом есть )))
Но пока вопросов больше, чем ответов

Ливингстон 25.09.2015 16:25

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 2015421)
Погодите-ка. Если честно, яэтого момента не поймал, что он помогает писателям. Я так понял, что вот конретно эта писательница одна-единственная вот так взяла и грохнула своего титульного персонажа. А сам по себе Фокс - это обычный наемник, убивающий людей, и ничего героического в этом нет. Более того, никаких признаков творческого кризиса я не увидел. Точнее, признаки-то может и увидел, но как убийство героя помогло в итоге автору? По тексту выходит, что никак. Мало данных.

С вашим объяснением это куда больше походит на тему. Но в тексте вы это отразить можете? Если да, с преноминацией проблем не возникнет.

Все заказчики Фокса были писателями, которые не могли сами убить своих персонажей. Например, первый старик просто не знал как это сделать.
Положение писательницы Елены похоже на ситуацию Конан Дойла. Она придумала персонажа (инспектора), который всем очень понравился. И от нее стали требовать новых книг. Ее стали воспринимать только как создательницу этого инспектора. То есть персонаж подчинил ее жизнь. Ей хотелось развиваться, писать что-то новое. Выход - убить персонажа. Но она писала о нем целых десять лет, создавала образ, переживала, вложила часть души и ей было жаль его убивать. Поэтому она и обратилась к Фоксу.
Я попробую добавить еще пару абцазев в концовке, которые, надеюсь, прояснят ситуацию. И постараюсь поправить прямую речь.
Если я немного изменю рассказ, мне нужно будет снова его выложить, а старый удалить? Как это делается?

Уши_чекиста 25.09.2015 16:27

Цитата:

Сообщение от Ливингстон (Сообщение 2015438)
Все заказчики Фокса были писателями, которые не могли сами убить своих персонажей. Например, первый старик просто не знал как это сделать.
Положение писательницы Елены похоже на ситуацию Конан Дойла. Она придумала персонажа (инспектора), который всем очень понравился. И от нее стали требовать новых книг. Ее стали воспринимать только как создательницу этого инспектора. То есть персонаж подчинил ее жизнь. Ей хотелось развиваться, писать что-то новое. Выход - убить персонажа. Но она писала о нем целых десять лет, создавала образ, переживала, вложила часть души и ей было жаль его убивать. Поэтому она и обратилась к Фоксу.
Я попробую добавить еще пару абцазев в концовке, которые, надеюсь, прояснят ситуацию. И постараюсь поправить прямую речь.
Если я немного изменю рассказ, мне нужно будет снова его выложить, а старый удалить? Как это делается?

Ненужно ничего удалять. На главной странице есть кнопка "редактировать". Нажмите ее залогиньтесь и перезалейте текст. Или можете прислать на kreativ-17:smile:yandex.ru, я сам поменяю, если у вас не выйдет.

Ливингстон 25.09.2015 16:29

Цитата:

Сообщение от Главный Герой (Сообщение 2015422)
Я тоже понял, что Фокс существовал исключительно в воображении писательницы. Что она его придумала для убийства Александра. А его память о других убийствах - ложная, тоже придуманная для него писательницей.
А если он существует не в ее воображении, то как он существует? Если как обычный человек, то как он помогает писателям расправляться с героями? Просто работает литературным рабом, придумывая трагичные развязки для поднадоевших героев? )) Наверное, что-то героическое в этом есть )))
Но пока вопросов больше, чем ответов

Фокс существует не только в воображении писательницы. Все его заказчики являются писателями.
Все, что касается способа, который использует Фокс, я оставляю для воображения читателей. Пусть каждый сам решает. Так интереснее. Лично я, как читатель, люблю открытые концовки и и.п.

Ливингстон 25.09.2015 16:29

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 2015439)
Ненужно ничего удалять. На главной странице есть кнопка "редактировать". Нажмите ее залогиньтесь и перезалейте текст. Или можете прислать на kreativ-17:smile:yandex.ru, я сам поменяю, если у вас не выйдет.

Спасибо)

Lelouch 26.09.2015 00:01

Цитата:

Сообщение от Ливингстон (Сообщение 2015438)
Все заказчики Фокса были писателями, которые не могли сами убить своих персонажей. Например, первый старик просто не знал как это сделать.
Положение писательницы Елены похоже на ситуацию Конан Дойла. Она придумала персонажа (инспектора), который всем очень понравился. И от нее стали требовать новых книг. Ее стали воспринимать только как создательницу этого инспектора. То есть персонаж подчинил ее жизнь. Ей хотелось развиваться, писать что-то новое. Выход - убить персонажа. Но она писала о нем целых десять лет, создавала образ, переживала, вложила часть души и ей было жаль его убивать. Поэтому она и обратилась к Фоксу.
Я попробую добавить еще пару абцазев в концовке, которые, надеюсь, прояснят ситуацию. И постараюсь поправить прямую речь.
Если я немного изменю рассказ, мне нужно будет снова его выложить, а старый удалить? Как это делается?

что это за бред? фокс, что какой-то бог из машины, к которому прибигают писатели во время застоя для убийства персонажей? что вообще значит "она обратилась к Фоксу" это литературный прием такой? вы это хотели сказать? я просто не вижу других вариантов.

Lelouch 26.09.2015 00:03

из-за возмущения после концовки забыл сказать, что все кроме последнего абзаца мне очень понравилось. читать легко, приятно и интересно. на настоящий момент - это лучше, что я причитал на этом сайте. если бы была цельная логика в рассказе, то былобы отлично.

Главный Герой 26.09.2015 11:00

Ливингстон, после того, как подправите рассказ, не забудьте в ветке преноминации сообщить об этом.
UPD
Честно говоря, ясней происходящее в рассказе не стало. Но последняя часть показывает, что Фокс стал легендарной личностью. Пусть и в узких кругах. Легендарная личность, наверное, тянет на героя. Раскрыть бы эту личность получше. Поглубже да поширше. И что он все-таки конкретно делает. И почему это все так актуально - неужели действительно так много авторов, которые не могут убить своего героя? И почему обязательно надо убивать? Есть ведь много способов избавиться от персонажа бескровно, гуманными методами. Вопросы, как я понимаю, риторические.
Преноминация пройдена. Читатель вам судья.

Иллария 13.10.2015 11:36

ГлавГер, я вам вчера за встречу плюсанула. Увы. Сейчас не могу плюсануть за преноминацию.

Ребята, ну что вы вперлись в ассоциативный ряд герой-героическое свершение=подвиг-становление героя? С соответственной антигеройской линейкой? Героизм бывает разный. В том числе и обыденный, мелкотравчатый, повседневный. Как война бойцов невидимого фронта.

В этом рассказе он прописан - просто загляденье. Это героизм слушать. "Геройство" Фокса, хотя слово "героизм" сюда подходит ничуть не хуже, - это выслушивать непрерывные исповеди, хотя все они на одно лицо. И автор тут большой молодец. Он настолько шикарно типизировал текст заказчиков, что он напоминает одновременно все психологические блоги жж. Но... современная тенденция сводится к необходимости повышать уровень личностной дифференциации, разделять границы и заниматься прокачкой собственной ресурсов. А в тексте они решают проблему механически, убрать-убить проблему. Красота.

Еще краше становится, когда выясняется, что проблема - не реальные люди, а ими же созданные персонажи. Нашли проблему, что не решить без посторонней помощи! Мне ужасно понравилось, когда типичная история о замужестве Елены Петровской обернулась чем-то вроде сложных отношений Конан Дойля с Холмсом.

Спасибо, дружище, ты отдельно угодил лично мне диалогом Журналиста и Писателя. Фокс же в этом случае получается чем-то вроде "кофейного друга":) Хотя с вымышленным убийцей, выкашивающем вымышленных же персонажей, тоже очень смешно.

Сами "объяснялки" вышли уже чуть хуже, чем первые две трети рассказа. Смотрятся несколько искусственно. Замечательное начало. Описание мотеля, Фокса, профессионального обретения, первого заказчика с вокзалом, которого он стал слушать только потому, что это было лучше собственных мыслей. Героизм слушателя прекрасно раскрыт, все дозировки правильные. И тут после всего этого прекрасного - бум в лоб либретто "а что это было, Пух". Ну, спасибо, что хоть диалогом, а не монотонным описанием. Мне прям жалко, что я не видала первой редакции, пока не набежали уважаемые преноминаторы и не потребовали, чтобы автор дописал все понятно. Возможно, она была лучше. Но и в таком виде - вполне годная история. Да, на любителя, как "ящик яичного порошка с душком" с). Лично мне - понравилось.

Главный Герой 13.10.2015 14:53

Иллария, спасибо за плюсование. В заявленном мире у людей существуют столь специфические проблемы, что этот мир кажется откровенно иллюзорным. Герой, соответственно, тоже иллюзия. Когда добираешься до молодящейся писательницы, становится, вроде, ясно, чей это глюк и зачем.
Даже если наемный убийца надоевших персонажей принадлежит не лично мадам, а так сказать, коллективному бессознательному широких писательских масс, и выныривает на поверхность то в одной черепной коробке, то в другой, это все оригинально и интересно, но к героизму, само по себе, не имеет отношения.
Правда, автор видел свой текст совсем иначе - он объяснил это в комментах, а потом и в рассказе. В таком виде убийца стал кем-то вроде героя рубрик "люди редких профессий" или "встречи с интересным человеком", а соответственно на героя потянул - с пивом.
А то что автор объяснялку сделал слабовато, так пусть делает лучше, если хочет. Редактирование открыто.

Иллария 13.10.2015 14:59

ГлавГер, в мире вокруг меня у людей столько проблем, на фоне того, что таковыми кажется мне, что иногда я подозреваю, что сеть - более материальна, чем офф-лайн. А последний - вообще порождение моего мозга: "у Декарта что-то спросили в таверне. "не думаю", - ответил он и растаял в воздухе". Так что этот мотив рассказа мне нравится отдельно с дополнительной силой.

Все-таки, мне жаль, что вы отметаете заявленный мною "героизм слушателя". Это в жизни покруче, чем редкие профессии или топикпастер. Впрочем, в данном случае чем больше мотиваций, тем лучше:) какая разница, какая именно сгодится?

Ливингстон 14.10.2015 16:45

Цитата:

Сообщение от Иллария (Сообщение 2021052)
ГлавГер, я вам вчера за встречу плюсанула. Увы. Сейчас не могу плюсануть за преноминацию.

Ребята, ну что вы вперлись в ассоциативный ряд герой-героическое свершение=подвиг-становление героя? С соответственной антигеройской линейкой? Героизм бывает разный. В том числе и обыденный, мелкотравчатый, повседневный. Как война бойцов невидимого фронта.

В этом рассказе он прописан - просто загляденье. Это героизм слушать. "Геройство" Фокса, хотя слово "героизм" сюда подходит ничуть не хуже, - это выслушивать непрерывные исповеди, хотя все они на одно лицо. И автор тут большой молодец. Он настолько шикарно типизировал текст заказчиков, что он напоминает одновременно все психологические блоги жж. Но... современная тенденция сводится к необходимости повышать уровень личностной дифференциации, разделять границы и заниматься прокачкой собственной ресурсов. А в тексте они решают проблему механически, убрать-убить проблему. Красота.

Еще краше становится, когда выясняется, что проблема - не реальные люди, а ими же созданные персонажи. Нашли проблему, что не решить без посторонней помощи! Мне ужасно понравилось, когда типичная история о замужестве Елены Петровской обернулась чем-то вроде сложных отношений Конан Дойля с Холмсом.

Спасибо, дружище, ты отдельно угодил лично мне диалогом Журналиста и Писателя. Фокс же в этом случае получается чем-то вроде "кофейного друга":) Хотя с вымышленным убийцей, выкашивающем вымышленных же персонажей, тоже очень смешно.

Сами "объяснялки" вышли уже чуть хуже, чем первые две трети рассказа. Смотрятся несколько искусственно. Замечательное начало. Описание мотеля, Фокса, профессионального обретения, первого заказчика с вокзалом, которого он стал слушать только потому, что это было лучше собственных мыслей. Героизм слушателя прекрасно раскрыт, все дозировки правильные. И тут после всего этого прекрасного - бум в лоб либретто "а что это было, Пух". Ну, спасибо, что хоть диалогом, а не монотонным описанием. Мне прям жалко, что я не видала первой редакции, пока не набежали уважаемые преноминаторы и не потребовали, чтобы автор дописал все понятно. Возможно, она была лучше. Но и в таком виде - вполне годная история. Да, на любителя, как "ящик яичного порошка с душком" с). Лично мне - понравилось.

Большое спасибо за интересный отзыв! Очень рада, что рассказ понравился.
И да, когда описывала беседу с писательницей держала в голове отношения Конан Дойла и Холмса)
Да, наверное, финал получился слишком прямолинейным, но зато все понятно)

Ливингстон 14.10.2015 16:48

Цитата:

Сообщение от Главный Герой (Сообщение 2021159)
Иллария, спасибо за плюсование. В заявленном мире у людей существуют столь специфические проблемы, что этот мир кажется откровенно иллюзорным. Герой, соответственно, тоже иллюзия. Когда добираешься до молодящейся писательницы, становится, вроде, ясно, чей это глюк и зачем.
Даже если наемный убийца надоевших персонажей принадлежит не лично мадам, а так сказать, коллективному бессознательному широких писательских масс, и выныривает на поверхность то в одной черепной коробке, то в другой, это все оригинально и интересно, но к героизму, само по себе, не имеет отношения.
Правда, автор видел свой текст совсем иначе - он объяснил это в комментах, а потом и в рассказе. В таком виде убийца стал кем-то вроде героя рубрик "люди редких профессий" или "встречи с интересным человеком", а соответственно на героя потянул - с пивом.
А то что автор объяснялку сделал слабовато, так пусть делает лучше, если хочет. Редактирование открыто.

Нет предела совершенству. Можно исправлять, доделывать и переделывать рассказ вечно и все равно он будет не идеален. Поэтому на определенном этапе я сказала себе "стоп" и больше уже ничего переписывать не буду. Я не отношусь к тем людям, которые могут писать одну картину 20 лет. Возможно, моя позиция не верна, но в голове уже новые идеи.

Koshka 9 18.10.2015 19:37

Решила прочитать рассказ из-аз названия - люблю детективы. Но, к сожалению, разочарована - сыро получилось. Понятно, что Вы хотели удивить читателя и сделать Фокса – наемным убийцей литературных героев, но Вау-эффекта не получилось. А пока читаешь, мучаешься вопросами: почему ГГ убивает так спокойно и не боится полиции? Почему ему это так легко сходит с рук? Почему воспоминания ГГ так схематичны. Их скучно читать – нет интриги, психологии, мотивов – все жертвы надоели заказчикам и их убивают. Становится понятно почему в конце рассказа, но… Читать то было не интересно. И сама мысль, что автор не может убить своего героя и нанимает для этого литературного негра – ну, слегка сомнительна, хотя в ней есть определенная оригинальность. В этом автору не откажешь. Мне кажется не хватило немного мастерства создать интригу, сгустить атмосферу так, что в конце рассказа была яркая вспышка. Ну, убивают свои героев авторы с помощью другого писателя, ну и что? К сожалению, не увлекло.

Тема конкурса – я не увидела в Фоксе героя. Нет в нем ничего героического. А назвать героем – главное действующее лицо рассказа, только потому что он Главный Герой – не работает. ГГ - подмастерье, который зарабатывает себе на жизнь. Он даже не писатель, он обычный уборщик, убирающий за других.

Помимо этого, у меня много вопросов к тому, как это написано. Много огрехов, корявостей и нелогичностей:
  • На автобусной остановке вышел неприметный парень – как-то коряво. Получилось, что из воздуха на остановку
  • При его заработке, он мог бы позволить себе и что-то лучше, но работа предполагала постоянные разъезды. – и что? Если он постоянно ездит, он не может остановиться в приличном месте? Где логика?
  • стены были выкрашены в тоскливый желтый цвет так давно, что во многих местах краска облупилась, сохранившееся кое-где обои свисали неприглядными лоскутами, - стены или краской красят, или обои наклеивают. Одно и другое – это как-то странно.
  • Но незнакомец совершенно не заботился о комфорте – Вы же говорили не о комфорте, а об отделке, внешнем виде. Комфорт – это душ и туалет, удобная кровать, телевизор, фен.
  • Да, одиночный. – одноместный?
  • которому изначально были присущи такие черты, как замкнутость и высокомерие. – канцелярский стиль
  • смывает все воспоминания, все раны с его души, - о каких ранах мы говорим? У него они были? Откуда? Мы еще ничего не знаем о герое. С чего этот пафос и штамп тут?
  • Как водится, Фокс отлично помнил тот день. – что значит, как водится? Где водится?
  • Это случилось на обычном вокзале. – а что значит обычный вокзал, а бывают необычные?
  • Последний раз взглянув на звездное небо, Александр закрыл глаза. – как пафосно!
  • раскрыть все слабые места объекта
  • Она пила уже вторую чашку кофе. – откуда Фокс знал, он ведь только вошел.
  • но недавнее исчезновение орудия убийства побуждало инспектора не доверять никому. - коряво
  • Но после того как ему пришлось устранить знаменитого и всеми любимого астронавта, он озаботился своей безопасностью, опасаясь мести поклонников, если заказчик вдруг проговориться. – интересно, а полиции он не боялся? Вопрос появился. Потому, что я еще не знаем, что он не настоящих людей убивает…
  • Он был и до сих пор остается единственным, кто берется за выполнение заданий такого рода. Больше никто не решался выполнять подобные задания. – откуда он знает? Может есть и другие.
  • Обычный полицейский, расследующий убийства. Что может быть прозаичнее – ну очень прозаично.. не маляр же, не менеджер.. профессионал, ищущий убийц - как скучно и не интересно. И как этот заурядный тип «помог мне добиться признания. Все мои мечты стали явью» Как, работая в полицейском участке, можно добиться признания для своей девушки? я написала этот комментарий, еще не зная, что будет в конце. Опять-таки, интрига нужна, но она должна быть логичной и разумной, а вы ставите читателя в дурацкую ситуацию… И сколько обычных полицейских делали карьеру своему автору...!:tongue:

История могла бы быть увлекательным перевертышем, но Вы как-то не продумали до конца деталей, интриги, и получилось нечто странное. Но это на мой вкус. Может кому-то понравится. Хотя за задумку про литературного убийцу и легкость изложения с удовольствием похвалю.

Удачи Вам:smile:

Gourmand 23.10.2015 16:33

Когда автору лень описывать внешность, он отделывается словечком "неприметный".
Цитата:

На автобусной остановке вышел неприметный парень
в зале ожидания к нему подсел неприметный старик
он чуть не столкнулся с молодым неприметным парнем в кожаной куртке
Ну, так... рассказ как рассказ. Дело даже не в соответствии теме. Фиг с ней, с темой. Наверное, само построение меня не увлекло. Последовательность эпизодов уж очень... прямая.
Цитата:

Не мне Вас судить.
Так письменно обращаются только к Богу. К остальным - с маленькой буквы.

Ливингстон 23.10.2015 20:54

Цитата:

Сообщение от Gourmand (Сообщение 2025444)
Когда автору лень описывать внешность, он отделывается словечком "неприметный".

Ну, так... рассказ как рассказ. Дело даже не в соответствии теме. Фиг с ней, с темой. Наверное, само построение меня не увлекло. Последовательность эпизодов уж очень... прямая.

Так письменно обращаются только к Богу. К остальным - с маленькой буквы.

Не знала, что к Богу обращаются письменно) интересно было бы посмотреть на такой официальный документ)
Возможно, я старомодна, но в письмах и т.п. всегда обращаюсь к человеку (если мы заранее не условились иначе) на Вы и с большой буквы. Раньше было так принято.
С "неприметным" действительно получилось забавно. Нужно будет исправить. Спасибо, что обратили внимание.
Дело в том, что в отзыве на один из моих рассказов мне написали, что напрасно все авторы стараются описывать внешность героев, так как для читателя это не имеет значения. Вот я решила обойтись этим словечком.
Благодарю за отзыв!

Gourmand 23.10.2015 20:58

Цитата:

Сообщение от Ливингстон (Сообщение 2025542)
Не знала, что к Богу обращаются письменно) интересно было бы посмотреть на такой официальный документ)
Возможно, я старомодна, но в письмах и т.п. всегда обращаюсь к человеку (если мы заранее не условились иначе) на Вы и с большой буквы. Раньше было так принято.
С "неприметным" действительно получилось забавно. Нужно будет исправить. Спасибо, что обратили внимание.
Дело в том, что в отзыве на один из моих рассказов мне написали, что напрасно все авторы стараются описывать внешность героев, так как для читателя это не имеет значения. Вот я решила обойтись этим словечком.
Благодарю за отзыв!

Неправильно написал. Имелось в виду, что в рассказах в УСТНОЙ речи Вы и Ты - только у Богу.
Не описывать внешность и мучительно описывать словами типа неприметный - большая разница.

Гуйван Богдан 23.10.2015 21:08

Идея по-настоящему оригинальная. Неожиданнный поворот в хорошем смысле шокирует. Причем сначала кажется, что Елена попросту обманула Фокса и работает на корпорацию. А потом, не давая опомниться, сюжет совершает новый кульбит. Очень крутое ощущение возникает, когда осознаешь, когда разные мелкие шероховатости получают объяснение. Например, то, почему убийство англичанина заказывает русская, или противоречие, возникающее из-за того, что Елена жалуется на болезненную привязанность, но Адлер почему-то не женат.

Недосказанность работает только в плюс. Где существует Фокс, насколько он реален? Непонятно. Ясно лишь одно. Джордж Мартин - его постоянный клиент.

Главный герой - обычный такой хладнокровный киллер-одиночка... Был бы им, если бы в итоге не оказался астральным созданием непонятной природы. Елена ничем не выделяется, разве что слегка косит под Роковую Женщину. Вообще, для полноты картины, неплохо было бы отразить существование писателей-жестоких демиургов, которым убить героя, что муху раздавить. А то получается, что все творцы гиперчувствительные и безвольные. Я сам писатель-жестокий демиург, и такая однобокость оскорбляет мои жестоко-демиуржьи чувства!

Непонятно, почему детектив, который становится жертвой Фокса не носит огнестрельного оружия. Это такая особенность английских Шерлоков Холмсов, закрепленная законодательно? Если так, то неплохо бы уделить этому внимание в тексте. А то вопрос напрашивается сам собой.

Стиль суховат, но с этим свыкаешься. С чем свыкнуться трудно, так это с тем что в начале героя слишком уж часто называют парнем, пока не становится ясно, что он Фокс:

Парень заплатил вперед новенькими купюрами и даже оставил на чай.
– Вот ваш ключ, мистер Хэмиш Браун.
– Спасибо, – снова улыбнулся парень и ушел.
Портье с подозрением проводил взглядом вежливого парня, но уже через секунду забыл о нем, увлекшись просмотром футбольного матча.
Закрыв за собой дверь в номер, парень


Короче, ехал парень через парень, видит парень...:lol:

Также несколько смущает, что героя зовут Фокс, а события происходят в Англии. И, если с национальной принадлежностью главного героя все понятно - она не может быть определенной, то лично мне намного больше понравилось бы убийство какого-то русского терминатора в родных декорациях. Но это уже вкусовщина.

В итоге, получилась неплохо реализованая великолепная идея. Главный герой - эдакий падший ангел от мира муз. Единственное, что начало скучноватое, и сюжет мог бы быть более закрученным.

Ливингстон 23.10.2015 22:41

Цитата:

Сообщение от Гуйван Богдан (Сообщение 2025551)
Идея по-настоящему оригинальная. Неожиданнный поворот в хорошем смысле шокирует. Причем сначала кажется, что Елена попросту обманула Фокса и работает на корпорацию. А потом, не давая опомниться, сюжет совершает новый кульбит. Очень крутое ощущение возникает, когда осознаешь, когда разные мелкие шероховатости получают объяснение. Например, то, почему убийство англичанина заказывает русская, или противоречие, возникающее из-за того, что Елена жалуется на болезненную привязанность, но Адлер почему-то не женат.

Недосказанность работает только в плюс. Где существует Фокс, насколько он реален? Непонятно. Ясно лишь одно. Джордж Мартин - его постоянный клиент.

Главный герой - обычный такой хладнокровный киллер-одиночка... Был бы им, если бы в итоге не оказался астральным созданием непонятной природы. Елена ничем не выделяется, разве что слегка косит под Роковую Женщину. Вообще, для полноты картины, неплохо было бы отразить существование писателей-жестоких демиургов, которым убить героя, что муху раздавить. А то получается, что все творцы гиперчувствительные и безвольные. Я сам писатель-жестокий демиург, и такая однобокость оскорбляет мои жестоко-демиуржьи чувства!

Непонятно, почему детектив, который становится жертвой Фокса не носит огнестрельного оружия. Это такая особенность английских Шерлоков Холмсов, закрепленная законодательно? Если так, то неплохо бы уделить этому внимание в тексте. А то вопрос напрашивается сам собой.

Стиль суховат, но с этим свыкаешься. С чем свыкнуться трудно, так это с тем что в начале героя слишком уж часто называют парнем, пока не становится ясно, что он Фокс:

Парень заплатил вперед новенькими купюрами и даже оставил на чай.
– Вот ваш ключ, мистер Хэмиш Браун.
– Спасибо, – снова улыбнулся парень и ушел.
Портье с подозрением проводил взглядом вежливого парня, но уже через секунду забыл о нем, увлекшись просмотром футбольного матча.
Закрыв за собой дверь в номер, парень


Короче, ехал парень через парень, видит парень...:lol:

Также несколько смущает, что героя зовут Фокс, а события происходят в Англии. И, если с национальной принадлежностью главного героя все понятно - она не может быть определенной, то лично мне намного больше понравилось бы убийство какого-то русского терминатора в родных декорациях. Но это уже вкусовщина.

В итоге, получилась неплохо реализованая великолепная идея. Главный герой - эдакий падший ангел от мира муз. Единственное, что начало скучноватое, и сюжет мог бы быть более закрученным.

Огромное спасибо за отзыв!
Я тоже думала про Джорджа Мартина. Мне кажется, он сам мог бы помогать другим писателям и работать подобным убийцей)
Спасибо за грамотные замечания, обязательно приму их во внимание.
Насчет "парня" все просто. Мне захотелось, чтобы Фокс сам назвал свое имя, показалось, что монолог получился удачным, поэтому мне и пришлось вначале текста обходиться без имени. Наверное, это было не самое удачное решение.
Возможно, и Фокс не самое лучшее имя. Но на написание рассказа меня вдохновило стихотворение, в котором ГГ звали именно так.
Еще раз спасибо!

Гуйван Богдан 23.10.2015 23:06

Цитата:

Сообщение от Ливингстон (Сообщение 2025637)
Огромное спасибо за отзыв!

Рад стараться:)
Цитата:

Сообщение от Ливингстон (Сообщение 2025637)
Насчет "парня" все просто. Мне захотелось, чтобы Фокс сам назвал свое имя, показалось, что монолог получился удачным, поэтому мне и пришлось вначале текста обходиться без имени. Наверное, это было не самое удачное решение.

Вначале его еще можно называть клиентом, гостем, посетителем, местоимения использовать.

Мимикратор 25.10.2015 16:35

А мне вот понравилось! И очень даже. Даже цепляться не хочется ни за что и ковыряться.
Правда, героизма я в упор не разглядел. Наёмник, убивающий по заказам... Слесарь, ремонтирующий трубы по заказам. Ну и?..
Но главное, что рассказ интересный. Лично для меня. В "фон" наверняка пойдёт.

Mэй 26.10.2015 13:08

А забавно получилось!
Поначалу раздражал какой-то нереалистичный убийца, а потом автор сделал ход конем и удивил. Это хорошо. Люблю, когда меня удивляют.
Сам сюжет понравился, чего уж там, превратить киллера в персонажа-наемника не каждый додумается. Свежо!
Но рассказу очень не хватает красок. Язык сухой, не примечательный, местами похож на новостные сводки. Персонажи пресные, бесхарактерные, с намеченными лишь штрихпунктиром чертами. Мир заявлен, но совершенно не прописан. Стилизация отсутствует напрочь. А ведь как заиграл бы текст, не поленись автор поработать над каждым «убийством», отмечая их маркерами разных стилей и миров!
В общем, задумка мне понравилась, потенциал у рассказа есть, а вот над исполнением можно еще подумать.
Удачи!

Ливингстон 26.10.2015 19:17

Цитата:

Сообщение от Мимикратор (Сообщение 2026401)
А мне вот понравилось! И очень даже. Даже цепляться не хочется ни за что и ковыряться.
Правда, героизма я в упор не разглядел. Наёмник, убивающий по заказам... Слесарь, ремонтирующий трубы по заказам. Ну и?..
Но главное, что рассказ интересный. Лично для меня. В "фон" наверняка пойдёт.

Спасибо за отзыв! А трубы ремонтирует слесарь? Или сантехник, водопроводчик?)

Ливингстон 26.10.2015 19:18

Цитата:

Сообщение от Mэй (Сообщение 2026839)
А забавно получилось!
Поначалу раздражал какой-то нереалистичный убийца, а потом автор сделал ход конем и удивил. Это хорошо. Люблю, когда меня удивляют.
Сам сюжет понравился, чего уж там, превратить киллера в персонажа-наемника не каждый додумается. Свежо!
Но рассказу очень не хватает красок. Язык сухой, не примечательный, местами похож на новостные сводки. Персонажи пресные, бесхарактерные, с намеченными лишь штрихпунктиром чертами. Мир заявлен, но совершенно не прописан. Стилизация отсутствует напрочь. А ведь как заиграл бы текст, не поленись автор поработать над каждым «убийством», отмечая их маркерами разных стилей и миров!
В общем, задумка мне понравилась, потенциал у рассказа есть, а вот над исполнением можно еще подумать.
Удачи!

Спасибо за отзыв!
Я боялась, что если начну добавлять подробностей, то с самого начала будет понятно, что Фокс убивает не настоящих людей.

Мимикратор 26.10.2015 20:26

Цитата:

А трубы ремонтирует слесарь? Или сантехник, водопроводчик?)
Ливингстон, окей, разберёмся в этом весьма принципиальном вопросе :))
Цитата:

Слесарь — (профессия). В настоящее время профессий и специализаций слесарей насчитывается несколько десятков.
Слесарь механосборочных работ — осуществляет сборку и наладку машин и механизмов из деталей.
Автослесарь — специалист по ремонту автомобилей.
Слесарь-сантехник — специалист по монтажу и обслуживанию водопроводных коммуникаций.
Слесарь аварийно-восстановительных работ — специализация на аварийно-восстановительных работах.
Если заинтересовала тема, могу поделиться текстом целиком)

Mэй 26.10.2015 20:41

Цитата:

Сообщение от Ливингстон (Сообщение 2027093)
Спасибо за отзыв!
Я боялась, что если начну добавлять подробностей, то с самого начала будет понятно, что Фокс убивает не настоящих людей.

Не обязательно. Достаточно ввести во все эпизоды одну тонкую деталь, намек на литературного персонажа, а не настоящего человека, а остальное описывать правдоподобно и в красках)

Женька Хомячкова 27.10.2015 17:35

Цитата:

тоскливый желтый цвет
Цитата:

старая убогая мебель
Цитата:

уродливый полинявший ковер
Цитата:

Пожилой полный мужчина
Цитата:

мятой гавайской рубашке
Автор, чувствуете, какая у вас интересная история с прилагательными? А ведь это самое начало, всего-то 1,5 абзаца. Зачем вам так нужны эти прилагательные?
Вообще, язык немного недотягивает. Видно, что автор пытался дать образы, как-то украсить повествование, изобразить картинку. Но не вышло. Всё равно получились слова-слова-слова. Автор, попробуйте использовать и другие выразительные средства, не только эпитеты. Есть ведь и тропы, в частности метафоры, использование слов в переносном значении, метонимия и т.п. В общем, подумайте над этим. К тому же, у вас такие штампы использованы, как кофе и сигареты. Вот почему, если человек волнуется, то обязательно будет пить кофе литрами и сигареты пачками выкуривать??? Есть же и другие приёмы, признаки.

Что касается содержания, то идея хороша, но вот раскрыли вы её как-то лениво. У вас ваш Фокс ведёт такую зашифрованную жизнь. А потом оказывается, что он всего лишь литературных героев убивает. Зачем ему вся эта конспирация? Да ещё и с разными именами и внешностью??? если вы хотели намекнуть, что он как-то существует не только в реальном мире, но ещё и в мире написанном, то в тексте мало этого. Совсем не читается. Складывается, что автор хотел до конца удержать интригу, чтобы читатель как можно дольше думал, что перед ним настоящий убийца. Да, интригу создать удалось. Но вот логикой вы пренебрегли.
Потом, опять же, у него куча заказов за спиной и столько же ещё впереди. почему автор поведал именно об этом, об убийстве на Темзе? Читатель ожидает, что этот заказ ну хоть чем-то должен выделяться из всей остальной массы. А он никак не выделяется. Я бы сказала, что он вообще серый и посредственный. А исполнение настолько топорное, что на месте заказчицы я бы деньги не заплатила. Тут автор явно поленился. Ведь если это такой редкий специалист, единственный в своём роде, то и "убирать" полюбившихся героев он должен как-то незаурядно. А тут прям разочарование какое-то. В общем, подумайте, как раскрыть идею, чтобы она заиграла.
Я бы сказала, что сейчас не готовая работа, а наброски. Идея хороша с большим потенциалом. Надеюсь, вы соберете здесь мнения и сможете как-то доработать рассказ!
И удачи в конкурсе! :smile:

Ливингстон 27.10.2015 18:15

Цитата:

Сообщение от Женька Хомячкова (Сообщение 2027710)
Автор, чувствуете, какая у вас интересная история с прилагательными? А ведь это самое начало, всего-то 1,5 абзаца. Зачем вам так нужны эти прилагательные?
Вообще, язык немного недотягивает. Видно, что автор пытался дать образы, как-то украсить повествование, изобразить картинку. Но не вышло. Всё равно получились слова-слова-слова. Автор, попробуйте использовать и другие выразительные средства, не только эпитеты. Есть ведь и тропы, в частности метафоры, использование слов в переносном значении, метонимия и т.п. В общем, подумайте над этим. К тому же, у вас такие штампы использованы, как кофе и сигареты. Вот почему, если человек волнуется, то обязательно будет пить кофе литрами и сигареты пачками выкуривать??? Есть же и другие приёмы, признаки.

Что касается содержания, то идея хороша, но вот раскрыли вы её как-то лениво. У вас ваш Фокс ведёт такую зашифрованную жизнь. А потом оказывается, что он всего лишь литературных героев убивает. Зачем ему вся эта конспирация? Да ещё и с разными именами и внешностью??? если вы хотели намекнуть, что он как-то существует не только в реальном мире, но ещё и в мире написанном, то в тексте мало этого. Совсем не читается. Складывается, что автор хотел до конца удержать интригу, чтобы читатель как можно дольше думал, что перед ним настоящий убийца. Да, интригу создать удалось. Но вот логикой вы пренебрегли.
Потом, опять же, у него куча заказов за спиной и столько же ещё впереди. почему автор поведал именно об этом, об убийстве на Темзе? Читатель ожидает, что этот заказ ну хоть чем-то должен выделяться из всей остальной массы. А он никак не выделяется. Я бы сказала, что он вообще серый и посредственный. А исполнение настолько топорное, что на месте заказчицы я бы деньги не заплатила. Тут автор явно поленился. Ведь если это такой редкий специалист, единственный в своём роде, то и "убирать" полюбившихся героев он должен как-то незаурядно. А тут прям разочарование какое-то. В общем, подумайте, как раскрыть идею, чтобы она заиграла.
Я бы сказала, что сейчас не готовая работа, а наброски. Идея хороша с большим потенциалом. Надеюсь, вы соберете здесь мнения и сможете как-то доработать рассказ!
И удачи в конкурсе! :smile:

Спасибо за отзыв!
Я хорошо знакома с выразительными средствами, но здесь они не нужны. И я не делала попыток приукрасить рассказ, только передала историю такой, как она предстала передо мной. Возможно, слишком сухой. Но иначе и сама история была бы другой.
Кофе и сигареты - это не штамп, это образ героини (лично я не пью кофе и не курю). Я увидела эту писательницу именно такой. Возможно, напоминающей Коко Шанель и обязательно с сигаретой. И с кофе. Черным, без сахара и молока. Но в целом, для сути рассказа эта деталь значения не имеет.
Зачем Фокс шифруется? Возможно, ему так легче жить. Вероятно, всему виной фанаты. А они способны на многое, особенно, если узнают, кто убил их любимого персонажа (истории известны подобные случаи). Кроме того, зачем светиться? Его работа не предполагает публичность. Мне бы на его месте не захотелось, чтобы меня узнавали, обсуждали. Фокс должен быть известен только в узком писательском кругу и лучше в качестве легенды.
Почему убийство на Темзе? Как раз по причине его типичности. Когда хочешь охарактеризовать какое-то явление, нужно указать на основные, постоянные, типичные признаки, а не описывать что может произойти с объектом после дождичка в четверг в третью фазу Луны с промежутком в тысячу лет. И я старалась описать само убийство чтобы оно выглядело типичным для обычного детективного романа, из тех, что продают в киосках в метро.

George M. 29.10.2015 19:31

Джоржа Мартина вызывали? )

Идея просто отличная. Но на мой вкус слегка суховатое и оттого затянутое изложение событий.
Хотя прочитал до конца с удовольствием.
Мэм Ливингстон, а что если бы вы взяли и ввели мистическую составляющую? Дайте Фоксу способность попадать в выдуманный авторами мир, и там решать их проблемы. Здорово было бы. С парой таких еще вставок, как Фокс огненной лисицей проходит через грань миров, и вот он там, в книге, бежит по следу героя, приглядывается, примеривается... и БАХ!
А утром автор встает, смотрит в рукопись, и о чудо! рукопись дописана!
Было бы интереснее. ))
И понятнее. А то сейчас ощущение, что чувак работает консультантом у писателей и сочиняет за них убийства.
И как показал случай с дамой-детективницей - убийство не лучшее, скажем так. Еще и все фанаты в ауте.
Нехорошо.

А главная проблема в том, что не вижу тут ни героев ни антигероев. И куда я вас определять буду в ТОПе? В фон?

Ливингстон 30.10.2015 17:03

Цитата:

Сообщение от George M. (Сообщение 2028641)
Джоржа Мартина вызывали? )

Идея просто отличная. Но на мой вкус слегка суховатое и оттого затянутое изложение событий.
Хотя прочитал до конца с удовольствием.
Мэм Ливингстон, а что если бы вы взяли и ввели мистическую составляющую? Дайте Фоксу способность попадать в выдуманный авторами мир, и там решать их проблемы. Здорово было бы. С парой таких еще вставок, как Фокс огненной лисицей проходит через грань миров, и вот он там, в книге, бежит по следу героя, приглядывается, примеривается... и БАХ!
А утром автор встает, смотрит в рукопись, и о чудо! рукопись дописана!
Было бы интереснее. ))
И понятнее. А то сейчас ощущение, что чувак работает консультантом у писателей и сочиняет за них убийства.
И как показал случай с дамой-детективницей - убийство не лучше, скажем так. Еще и все фанаты в ауте.
Нехорошо.

А главная проблема в том, что не вижу тут ни героев ни антигероев. И куда я вас определять буду в ТОПе? В фон?

Спасибо за отзыв!
Изначально я хотела оставить в рассказе простор для воображения читателя (чтобы он сам определил, как Фокс помогает писателям), но теперь думаю, что это была не лучшая идея. Полагаю, в будущем (после конкурса) подправить рассказ, добавить соответствующие детали.

Роланд Nebelgrau 31.10.2015 10:29

Еще одна история о том, как молодой человек сначала помылся, а потом кого-то убил.

Идея - отличная, а вот исполнение - увы.

Скрытый текст - Придирки:
Цитата:

– Хотите снять номер? – спросил портье, даже не поздоровавшись.
И как только он догадался то? Здесь лучше подойдёт неопределённое "Чем могу помочь", а то и вообще молчаливый вопрос.

Цитата:

Свободных номеров было много и его не волновало, кому их сдавать, главное чтобы постоялец во время платил по счетам.
Цитата:

Портье с подозрением проводил взглядом вежливого парня, но уже через секунду забыл о нем, увлекшись просмотром футбольного матча.
Взаимоисключающие предложения. Портье ИЛИ пофиг на клиента ИЛИ он будет смотреть на него с подозрением (а чего подозрительного-то в НЕПРИМЕТНОМ молом человеке-то).

Цитата:

Но у его нынешнего положения были плюсы и они перевешивали.
Какие? Его нынешнее положение - это как раз таки занюханный мотель и перспектива очередной унылой встречи.

Цитата:

Главное – умение быть незаметным.
Да, если бы Фокс действительно был киллером. С учётом реальной работы - сомнительно.

Цитата:

Фокс мог часто и подолгу говорить вслух сам с собой. Рассуждать, шутить, порой даже спорить.
Это ж какой подарок команде прослушки! И вот финальный твист тут даже не спасёт - до развязки вы пытаетесь убедить читателя, что перед ним настоящий наёмный убийца. И если изливающие душу заказчики ещё сойдут за "ружье", то явные косяки в образе киллера - нет. Халтура-с.

Цитата:

А может, я буду решать, как избавляться от ваших проблем, раз уж вы сами не в состоянии это сделать?!
Впрочем, Фоксу было безразлично, каким способом устранять объект. Он жил по принципу: выполнил и забыл.
Опять взаимоисключающие параграфы. Фоксу ИЛИ всё равно (и тогда он в приципе такими вопросами задаваться не будет) ИЛИ его это бесит.

Цитата:

Но после того как ему пришлось устранить знаменитого и всеми любимого астронавта, он озаботился своей безопасностью, опасаясь мести поклонников.
Опять плохое "ружье". Какие поклонники у астронавта? Толпа гиков с физмата? И ни слова о полиции, которая должна его искать, по идее. Да-да, я знаю что там в конце. Но такие моменты изначально рушат всю достоверность.

Цитата:

Больше никто не решался выполнять подобные задания.
Опять же, автор, читатель еще не знает то, что знаете вы. Он пытается верить, что Фокс - киллер. Так какого ж лешего? Что стало с другими киллерами? Ушли на покой? Вымерли?

Цитата:

Она пила уже вторую чашку кофе.
И откуда Фокс это знает? =)

Цитата:

Фокс сел на подоконник и принялся за чтение. Абзац про внешность пробежал глазами. Этот пункт не представлял для него особого интереса.
Фотографий в этой вселенной просто нету, видимо.

Цитата:

– Александра Адлера убили! – воскликнула девушка вместо приветствия, заняв место напротив своей подруги.
– Что? Не может быть! – ответила та, отодвинув в сторону чашку с чаем.
– Представь себе! Я из-за этого всю ночь уснуть не могла! Как она могла так с ним поступить?! – девица возмущалась так громко, что остальные посетители кафе в недоумении оборачивались в ее сторону.
– Значит, новых книг уже не будет, – с грустью заключила соседка. - Жаль! «Приключения инспектора Адлера» были лучшей серией Елены Петровской.
СПОЙЛЕРЫ! Нет, ну что за человек эта первая девица то??!!


А теперь серьёзно. В некий момент писатель сталкивается с проблемой - не может убить героя. Обращается к Фоксу и... и, собственно, что? Фокс пишет эпизод со смертью сам? Или Фокс - это такой универсальный сюжетный "костыль" - кочующий из книги в книгу персонаж-киллер, убивающий персонажей?

ИМХО, конечно, но в целом сам рассказ и выглядит как... нуждающийся в Фоксе (экая рекурсия!) - сначала рассказывается не сильно правдоподобная история о наёмнике, а потом даётся финал-твист, который вроде как и объясняет все несуразности, но таки всё равно оставляет ощущение сюжетного "костыля".

P.S. Готов поставить последний доллар на то, что на самом деле Фокс - это Джордж Мартин.

Ливингстон 08.11.2015 23:37

Цитата:

Сообщение от Роланд Nebelgrau (Сообщение 2029470)
Еще одна история о том, как молодой человек сначала помылся, а потом кого-то убил.

Идея - отличная, а вот исполнение - увы.


А теперь серьёзно. В некий момент писатель сталкивается с проблемой - не может убить героя. Обращается к Фоксу и... и, собственно, что? Фокс пишет эпизод со смертью сам? Или Фокс - это такой универсальный сюжетный "костыль" - кочующий из книги в книгу персонаж-киллер, убивающий персонажей?

ИМХО, конечно, но в целом сам рассказ и выглядит как... нуждающийся в Фоксе (экая рекурсия!) - сначала рассказывается не сильно правдоподобная история о наёмнике, а потом даётся финал-твист, который вроде как и объясняет все несуразности, но таки всё равно оставляет ощущение сюжетного "костыля".

P.S. Готов поставить последний доллар на то, что на самом деле Фокс - это Джордж Мартин.

Спасибо за отзыв!
Вдохновением для меня послужил не Дж.Мартин, а Артур Конан Дойл, который никак не мог избавиться от Шерлока.
Нужно кое-что пояснить. Я люблю рассказы (и фильмы), где читатель является не посторонним наблюдателем, а сам может раскрыть тайну/найти убийцу и т.п. Поэтому я специально раскидывала по тексту ключи, чтобы читатель мог догадаться, что с Фоксом не все так просто.


Текущее время: 08:27. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.