Креатив 17: isnogood - Sacrificium
 

преноминация пройдена

Маленькая иллюстрация
http://s014.radikal.ru/i326/1501/fc/1343f8ad781c.jpg

Забавно. Но вот очень уж перегружено современными словами и оборотами. Нет, я не призываю стилизовать излишне "не лепо ли ны бяшете брятие". Но и заставлять всех персонажей говорить как обитатели 21го века излишне - не верю. Для меня всё выглядит как театральное представление.

Да и фон исторический - тоже слишком уж стилизован под голивудовский фильм.

Благодарю за отзыв.

Позволю себе попросить вас уточнить, в чем заключается стилизация под голивудовский фильм.

Также, не сложно ли вам будет привести примеры современных слов и оборотов, которые не вписываются в стилистику? Видите ли, у переводчиков есть такое понятие, как адаптация. Грубо говоря, у древних людей тоже был свой сленг и все такое. Но нагружать читателя речевыми оборотами, взятыми, скажем, из древнегреческого, было бы уж слишком. Поэтому берем современные выражения и вставляем их в живую речь героев.

Картинка. Целлулоидная. нам старательно перечислили список декораций. Нет ни запахов, ни ощущений перехода в другой климат... вообще фон полностью отсутствует. Я не говорю, что это надо старательно расписывать. Но вот дать ощущение - надо. В конкретном месте это очень важная деталь, которая герою куда заметнее, чем здания. Если летали самолётом из Сибири, скажем, в Сочи - вы меня поймёте.




Адаптация это хорошо... но вот стиль мышления это тоже стоит учитывать. Пример такой вот стилизации - это Алексей Толстой. Идеальное сочетание.
В рассказе например
при всё уважении - студент, если он нормальный человек не будет в ошеломительной, критичной ситуации думать такими вычурными, книжными словами. А таких вот мест полно. Книжные и вычурные обороты, слова - они плохо соответсвуют действию и персонажу.
В качестве иллюстрации привожу выдержку из Норы Галь

Насчет теплового удара, пожалуй, соглашусь. Увы, пришлось порезать 5 килознаков, чтобы уложиться в рамки конкурса. Но буду благодарен и за другие найденные неточности и несоответствия.

Кстати, отдельное спасибо за подсказку про ощущения. Буду учитывать в дальнейшем.

P.S.: если вдуматься, то недостаточно следующих предложений для передачи ощущений? "Перед глазами все плыло." "Ему стало жарко, как в бане."
Наверное, нет.

Студенты бывают разные, кстати. Есть такие, которые думают и вычурно. Лично знаю. Причем у нас студент-умница. Этому сам бог велел...
Однако же при чем тут описание? Это же не мысли студента, то есть, не прямая речь. Мысли студента состоят в данной ситуации из крепких идиоматических выражений, которые здесь приводить нельзя.

Имхо - но вот не очень. То есть что-то есть, но вот на мой личный вкус. не хватает полной гаммы ощущений. Запахи, не просто жара - а как пустыня дерёт кожу, запахи античного города и морской соли. Для ленинградца, кстати, заметно - он к другому морю привык. Это человек из глубины континента плохо запах моря различает. ну и так далее.
Это авторский текст через фокус студента. Поэтому на мой личный взгляд он должен отражать мировоззрение персонажа. И в жизни он может выражаться сложно... но это наносное. Даже интеллигент вряд ли удержится от матюка, если ему на ногу упадёт что-то тяжёое. Василилий Алибабаевич, этот нехороший человек мне батарею на ногу уронил, падла. :smile:

Поэтому пример Норы Галь весьма актуален

Что ж, будем стараться. Править пока ничего не буду. Может, еще кто-нибудь отпишется. Оптом пофиксю.

Кстати. Советую ещё "Таис Афинскую" почитать. Эпоха близка, а Ефремов мастер деталей: сколько нужно, чтобы создать атмосферу, но не перегрузить

Читал, правда, давно уже.

Кстати. Вот этот вопрос ещё вызвал сомнения.

Почему если чужестранец - то сразу раб? Это не Эллада с её эллиноцентризмом, Карфаген жил исключительно как торговый посредник. И чужеземцы не редкость.

Дальше. Если шпион - почему не вздёрнули на дыбу, не пересчитали рёбра и зубы?

Предположу. То, с какой ленцой действовали эти парни как бы намекает, что всерьез за шпиона его никто не принял. Только за раба, который умудрился сбежать и сдернуть ошейник.
Поэтому и бить не стали, что за целого раба можно выручить больше денег.

Как бы, да.

Карфагеняне - в первую очередь бизнесмены (как все, кто происходит из Палестины и Финикии). Собственно, охранники поимели гешефт с продажи раба, но я это опускаю из-за ограничения по объему. В оригинальном тексте все было. Иноземцам запрещен вход в храмовый комплекс. Наказание за попытку проникновения - продажа в рабство.

Особенности местной психологии. Вход для иноземцев (кроме рабов, которых не считают людьми) в храмовый комплекс закрыт под угрозой продажи в рабство. Все свободные некарфагеняне об этом знают. И тут появляется парнишка, который нагло прется туда, куда ему нельзя. Охрана приняла меры. И портить товар вовсе незачем.

А шпионом его действительно никто не считал. Он же не в мастерские по производству оружия полез.

бизнес-бизнесом... А не думаете, что там люди были всё-таки прагматичны? Я вспоминаю законы Византии, законы Киевской руси - а люди помягче были. раб, нарушивший закон, казнился немедленно - фактор выживания в рабовладельческом обществе.

За попытку сдёрнуть ошейник и притвориться свободным раба должны наказать самым жестоким образом. Чтобы другим неповадно было

От ошейника на шее следы остаются. Раз следов нет, значит, не раб. Но наказание - продажа в рабство.

вот усилить бы, подчеркнуть - что продажа за нарушение неприкосновенности храма или что-то вроде.

Я читая не догадался

Вам надо вместе что-нибудь написать :) Вы так отчаянно спорите в темах своих рассказов о мелочах,которые кроме вас никто и не заметил, что любо дорого посмотреть)

Повторюсь, это было в оригинале, до того, как я текст порезал.

А мы разве спорим? Мы просто мило общаемся. А вообще приятно, когда можно пообщаться именно о таких мелочах.

А мне например приятно, что нашёлся человек, увидавший в моём рассказе именно такую мелочь. Точнее мелочи, вроде ошибки именования должности во множественном числе. Это же здорово, когда попадается такой читатель.

Да и вообще... можно написать, не интересуясь предметом описания. Можно здорово написать... Но лучше всё-таки разобраться.

Отличный рассказ. Правда, концовку ожидал совсем другую. Эта, если честно, не особо впечатлила. По мне, пусть бы он лучше обратно в Ленинград вернулся. Но тем не менее, с первых строк стало ясно, что дочитаю до конца. Автору - респект)

Благодарю за отзыв.
Концовка, если честно, сделана специально для любителей истории, к которым я отношу и себя. Нужно понимать, кто такой Алексей Комнин и кто такая его дочь, иначе не совсем понятно, что к чему.

Оу, теперь стало все на свои места) В таком случае, концовка отличная. Но думаю, надо как-то указать, что Алексей Комнин не просто вымышленное имя главгероя. В данном случае, это важно. Но это мое мнение)

Я ждал, когда же до меня дойдет очередь, и дождался. Ура! Правда, конструктивной критики не увидел (или не понял). Понял только, что не понравилось. Но не понял, почему. В отзыве нет ни слова о том, почему.

Я вот могу написать отзыв на отзыв (я сейчас под хмельком и мне можно). Автор отзыва пришел, чтобы поругать. Это было понятно изначально, и было это ожидаемо. Однако автор не удосужился обосновать свое мнение. Что не делает ему чести (хотя он и имеет на это право). Нет, я не требую подробностей. Но нужны хотя бы примеры. Почему? Да потому что гладиолус. Отзыв бесполезен настолько, что даже повторно перечитывать его не имеет смысла, а бедные африканские дети предпочтут умереть от голода, лишь бы не читать его (хотя им обещали дать немного кукурузных лепешек за прочтение этого отзыва).
Остался один вопрос, а зачем вообще люди пишут отзывы (особенно такие)?

Алексей Комнин, надо же... Только у меня руки дошли прочесть наконец "Алексиаду" - а тут вон как. Я, если не возражаете, позже вернусь в тему и порассуждаю подробнее. Пока, после первого прочтения, рассказ показался мне исключительно иллюстративным. Есть событийная канва, поступки персонажей - и практически полное отсутствие их реакции на происходящее. Ограниченные эмоции, не слишком внятные мотивы выбора... Картинки. Можно ли писать от третьего лица полностью без эмоций героев? Да, вполне - но тогда, пожалуй, надо ещё больше утрировать этот аспект: вести повествование, допустим, от лица некоего летописца-свидетеля.

Вот, уже лучше. Надои, так сказать, выросли. Но этого количества молока с одной коровы мало. Про мясо, рога и копыта я вообще молчу.
Внезапно только то, что критика бывает такой беспредметной и неконкретной. Много слов, а толку чуть.

Вполне возможно. К несчастью, роман на конкурс написать не дали. И так пришлось сильно порезать, в том числе и некоторые эмоции.

Ага, как, вероятно, не все понимают, что такое конкурс-семинар и зачем он нужен. Если вам он нужен, чтобы почесать собственное эго - ради Аллаха.
Но лично я не поклонник того жанра, который вы избрали. :troll:
Я бы назвал это обструктивизмом.

не удержусь. Держи цитатку из бессмертного произведения

Ага, помню эту цитату. Когда первый раз увидел, ржал до слез.

Классику стоит помнить )))

Ну, ребята, держитесь за портки. К нам пришел человек, который ЗНАЕТ ИСТИНУ.

Я бы не стал навешивать ярлыки на кого-либо. (О, Матка Боска, это точно я написал?)
Дело в том, что попаданчество - это очень, хм, специфическая тема. Не так давно в беседке я даже признался, что вообще не считаю её за литературу, поэтому, в силу неприятия жанра, даже прочитав рассказ, не оставил комментария.

Конечно, можно (и нужно) похвалить автора за неплохое знание истории (если и есть ошибки, я их не нашёл/не бросились в глаза), высокую"читабельность", но вот... то, что главному герою так всё легко удаётся и дьявольская сила нашего Молоха-Баала, и демонизация одного из последних честных людей Карфагена... и разъяснения исчезновения литературы, и красивое обыгрывание Сомнин - Комнин, и финальная победа... В общем, ругать их - означает ругать основы этого специфического жанра, а это как-то нечестно по отношению к автору.
Поэтому, прежде чем навешивать, предлагаю самим прочитать рассказ.

А вот от Ранго я бы комментарий (более развернутый) послушал с удовольствием. В частности потому, что я все ждал, когда же кто-то заметит, почему Сомин-Комнин. Кстати, про Гасдрубала тоже.

Всегда любил людей, которые точно знают, как правильно (но редко признаются, как же именно правильно).

Тогда и я в тавлю всё таки. Мне идея с Комниномне оченьпонравилась. Хотя бы потому что сам Комнин был по воспоминаниям современников человеком резким и жёстким. С другой стороны - в рамки жанра всё укладывается. И в композицию. Поэтому формально претензий нет.

А кто сказал, что последующие события (да и предыдущие тоже) героя не поменяли настолько, что он стал резким и жестким.

Вот тут главная проблема вашей работы. Из-засокращен я объёма вы многое резали... имхо, не очень удачно вышло. Многое ушло. Понимаю, в полной версии оно осталось. Но мы то обсуждаем конкурсную версию. Где ряда мометов нет.

*печально* Да, я рассчитывал на пятьдесят тысяч знаков.
Есть предложения, как можно помочь горю? Если точнее, то что можно выкинуть в угоду дополнениям?

Сходу не скажу... Надо подумать. Но любой текст можно сократить. Проверено))))

На мой взгляд, одна из лучших представленных работ. Слегка напомнило "Петлю гистерезиса" Ильи Варшавского. Впрочем, попаданство во времени - приём классический)

Спасибо на добром слове. А что именно понравилось? Может, что-то не понравилось?

Рассказ понравился. Отлично расписан Карфаген, видно, что автор любит историю. Читается легко и на одном дыхании. Успехов в конкурсе.

Спасибо за отзыв!
Может быть, есть критические замечания?

На запятые внимания не обратил. Огрехи в глаза не бросаются. К сюжету вопросов нет.

Язык повествовательный, грамотный, без излишеств, что и понятно – иначе трудно было бы разместить всю историю. Хотя сюжет и содержит мотив попаданчества и путешествия во времени, что почти всегда вносит некоторую логическую путаницу – но в целом все продумано и грамотно реализовано, развешана пара ружей, которые стреляют, и вообще интересно следить за событиями. Хотя то, что герой приведет историю к должному виду и уничтожит библиотеку – угадывается – но нельзя сказать, что это недостаток.
Герой легко приспосабливается, да и вообще не заморачивает себя излишними философствованиями... Что ж, на фоне обычного «да не может быть» в таких случаях – некоторое разнообразие, почему бы и нет.
Выбор, правда, хоть и сюжетно значим, но мелькает как-то очень фоново – видимо, как раз в силу того, что автор не очень заморачивается переживаниями и размышлениями героя... Или герой ими не очень заморачивается. Финал в целом в духе всего остального. Писхологизма мне не хватает.

Итого имеем весьма приятный авантюрно-приключенческий рассказ

Именно так все и было. Автор не умеет при повествовании от третьего лица заморачиваться переживаниями героев, если у автора есть ограничение по символам.))
Спасибо за отзыв.

Здравствуйте, автор! Начну с претензий, закончу похвалами =)

Лёгкости вашему тексту не хватает. Многие предложения слишком сложные. Например:
Это невозможно понять влёт. Это нужно перечитать раза два.
- Резкого! Это я к тому, что многоточие после вопросительного не помешало бы, а то выглядит, будто герой и правда автору вопрос уточняющий задаёт - извини, мол, автор, отвлёкся, не расслышал =)

Оживлённый порт и "прозрачная морская вода" не вяжутся. В порту куча народа толпится, к тому же далеко не аристократического. Там грязно.

Я не очень хорошо, разбираюсь в истории, так что вы меня, наверное, поправите. Меня удивило, что Сомина приняли за раба. Карфаген - это же торговый город. Там и заграничные купцы должны бывать. И иногда их может заносить и в "запретную зону" случайно. Их тоже по улицам отлавливают и в рабство продают? А также почему представителя знатного рода продают в рабство? Выкупом всяко больше можно было бы получить, но они даже не попытались. Не говоря уже о том, что не тянет герой на беглого раба. А значит, его могут хватиться.

Ну и всякие мелочи вроде "требуют всем жителям" - где-то пунктуация, где-то вот несогласование, но этого мало, и оно не бросается в глаза.

Впечатление в целом - как от советской жизнеутверждающей фантастики. Всё светло и прилизано, ощущения настоящей старины нет, больше похоже на затяжной сон студента, чем на исторические реалии. С другой стороны, благодаря этому рассказ вышел позитивным =)

Также мне весьма понравился сюжет: многие вещи, непонятные и спорные вначале, потом разъясняются. Например, я долго кипятилась, как это студент выучил мёртвый язык настолько хорошо, чтобы не только с письменными источниками работать, но также всё-всё-всё влёт понимать и шпрехать на нём бодренько - а ударения, интонации, произношение? А потом выяснилось, кто его профессор - и сразу отпали вопросы. Ощущения скорее положительные. Удачи ;)

Здравствуйте, читатель! Прям по Карнеги начинаете :smile:

Вполне возможно, хотя другие читатели как раз наоборот хвалили за легкость чтения. Что для моих рассказов обычно не характерно, но я в этот раз старался. С приведенным примером скорее соглашусь, хотя разбивать не буду. Если потребуется, это сделает редактор за меня. А если не потребуется, то тем более бесполезно.

Более чем согласен.

Именно так описана гавань Карфагена в трудах античных историков. Кто я такой, чтобы спорить, скажем, с Полибием?

Строго говоря, изначально в тексте было более подробное объяснение, но им пришлось пожертвовать ради 40 килознаков.
Его за раба никто не принял, а просто корыстные стражники решили поиметь с чужестранца гешефт. Тем более, что по закону полагалась именно продажа в рабство тех, кто осмелился без разрешения проникнуть на запретную территорию. Поскольку заниматься выкупом стражникам бы никто не разрешил, они просто получили легкие деньги. Далее уже распорядитель торгов накручивает цену за обученного грамоте раба - ведь это большая редкость. А знатность рода от рабства в чужой стране еще никого не освобождала. Кроме того, надо понимать, где находится Скифия, а где Карфаген. Для Карфагена Скифия, как для нас Марс.

а можно в этом месте подробнее? Про жителей я понял, исправлю при случае. А что еще было? Насчет пунктуации тоже очень интересно (в этом вопросе меня сложно переплюнуть, но я допускаю, что можно).

Вот тут я озадачен. Хотя, читателю виднее.

Рад, что хоть сюжет понравился.))) И спасибо.

Думал я думал над своими ощущениями и, наконец, они оформились в слова.
Огромная проделанная работа, отличное знание истории, хороший язык - всё это вызывает уважение. Изящные сюжетные решения, обыгрывающие исторические факты - это всё очень круто.
Но.... Ох уж это но.
Я понимаю, лимит знаков, акцент на истории и сюжете.... Но герои пунктирны. Причём все. Сомнин с такой лёгкостью принимающий перемещение, опереточный демон, жена, которая вроде как есть и даже что-то говорит. Всё таки я в художественной литературе привык читать про героев, а не изумляться, как хорошо автор знаком с историей.
Имхо, вам просто было тесно. Вы придумали слишком масштабный сюжет для рассказа. Вам бы его действительно в роман превратить. Не боясь лимита. А так рассказ захлёбывается в собственной эпичности, оставляя за бортом много важного и нужного.
Удачи на конкурсе, автор)

Спасибо. По здравому размышлению, я склоняюсь к мысли, что вы правы. Объема катастрофически не хватает. Еще бы тысяч тридцать знаков, и тут бы появились и объяснения некоторых непоняток, и, может быть, даже более живые герои с переживаниями.

Отличный на мой взгляд рассказ, с большим количеством плюсов. И я бы не стал упрекать его в слабой проработанности переживаний героя. Рассказ - есть рассказ. Идея выбора - заслуживает внимания. Историчность рассказа - только плюс. Концовка вообще - гениальна! (конечно, если имена о чем-то говорят - мне о чем-то говорили - поэтому понравилось). Надо "выращивать" читателя до своего уровня! (и меня в том числе) Мои поздравления!

Спасибо! Я рад, что вам понравилось.

Я тоже не рискну с ним спорить. Кто знает, может, в те времена люди производили гораздо меньше мусора, а потом уже порты испортились (простите за аллитерацию). А может, античным историкам тоже не чужд был некий полёт фантазии и стремление облагородить действительность. Увы, нам этого уже не узнать =)
К сожалению, не фиксировала конкретику =( Помню, что мест таких мало, едва с пяток наберётся. Если буду ещё раз перечитывать, укажу конкретно.

Блин, вы сейчас подумаете, что я вас преследую))) Но это правда чистая случайность, что я зашла и глаз цепанулся за эту фразу. И не могла уже не открыть текст.
"В результате осады" - обстоятельство причины, не требующее обособления.
"Кроме" не может обособляться, только если оно относится к существительному (кроме трактата), но это вторая запятая, она уже на месте.
"Почему" не вводит придаточного предложения, оно является обстоятельством причины в составе простого, так что запятая тоже не нужна. Если бы было хотя бы "Кто знает, почему именно?" - было бы придаточное и две основы, которые требовали бы графического разделения.

*быстро драпает, пока по шее не надавали*

Татьяна, большущее спасибо. Знаю ведь, что ошибки, но не видел в упор, пока носом не ткнули.

А так, да. Кажется, меня преследуют.)

Попробую оценить этот рассказ с точки зрения человека, который расставляет оценки по номинациям
Не быть
Рассказ, что мне очень понравилось, практически полностью пронизан ощущением моря и солнца, прогретой земли. Не быть... Зря, и совершенно не нужно было делать первенца калекой. Да и то, что жена отвернулась от него после смерти отца - разве это необходимо?
Понятно, что очень тяжело создать "быть" без "небытия", но раз уж выбрали легкий стили "Ивашки из Прстоквашки" - надо держать его до конца!
Быть
Мне был интересно читать про своего земляка)) Я тоже - где-то из Скифии. Я рад, что рассказ закончился позитивно, и огорчен, что он не оставил жизни семье. Возможно ли, чтобы он попытался изменить судьбу если не города, то своей семьи. Близких. Люди-то - не плохие, а вы - всех их под нож.
Всё что "быть" - мне понравилось!
Лучший фон
Потенциал у текста очень высокий, правда автор выдохся, пытаясь поместить повесть в рассказ, но история интересная, с поворотами сюжета, вполне себе умная и с антуражем. Мне понравилось и я доволен автором - он мня развлек. Если будут места в этой номинации - я о вас не забуду!

От себя
"жизнь не является обязательным атрибутом смерти"

Спасибо. Не быть тут и не планировалось.

А то, что семью под нож, так это правда жизни. Часто в реальности удается спасти прямо всех-всех? Нет. Обычно приходится выбирать, кем пожертвовать. Вот герой выбрал жизнь дочери и смерть сына.

Отдельно поясню насчет поведения жены. У древних греков родители и братья-сестры считались более близкими родственниками, чем мужья-жены и дети. Соответственно, когда жена героя теряет отца, это перекрывает для нее все остальное.

Очень интересно! Но такие факты - они, как бы, не соответствуют развеселому началу - у меня только это замечание к тексту

Если честно, никак не думал, что у меня этот текст веселый. Наверное, невольно так получилось.
Но нельзя же было начинать сразу с мрачных красок. Карфаген был городом величественным и красивым, и описывать его пришлось соответствующим образом. На самом деле так: стоит процветающий мегаполис античного мира, с бурлящей в нем жизнью. И тут его берут в кольцо враги, начиная осаду. Война никогда не сказывается благотворно на осажденных городах. Поэтому чем дальше, тем мрачнее.

Первая треть - очень легковесная