ЛикПрОбрВерТив! - Ликвидация пробелов образования по версии креатива!
 

Уважаемые филологи! Хочу задать вопрос, который меня сильно смущает.Чем принципиально отличается пунктуация от орфографии в русском языке?
Из Википедии:
1.Пунктуа́ция (ср.-век. лат. punctuatio — от лат. punctum — точка) — система знаков препинания в письменности какого-либо языка, а также правила их постановки в письменной речи.
2.Орфогра́фия, правописание (др.-греч. ὀρθογραφία, от ὀρθός — «правильный» и γράφω — «пишу») — единообразие передачи слов и грамматических форм речи на письме.
Как понимать единобразие передачи слов и в чем принципиальнон отличие этих терминов?
Заранее благодарна, если кто отзовётся. И ещё-это не флуд. Просто не знаю, куда вопрос адресовать.

Пунктуация - запятые.
Орфография - буквы.

Краткость -сестра таланта.

Люся Федорова, орфограмма - буква, пробел, дефис, которые проверяются правилом. Единообразие - слова по правилу пишутся всегда одинаково. Пунктуационные знаки - точка, запятая, точка с запятой, двоеточие, тире, кавычки, восклицательный знак, вопросительный знак. Пунктограмма - правило постановки знака препинания.

Спасибо за разъяснение, уже понятнее. Если вам не трудно, ответьте ещё на пару вопросов. Почему в русском языке расстановка знаков препинания возведена в особый статус, когда в других языках обходятся запятыми и точками? Почему такие сложности? Вот, например, каково предназначение точки с запятой? И какая гарантия того, что зубрежка правил пунктуации даст 100% вариант грамотного написания знаков?

Люся Федорова, точка с запятой разделяет части сложного бессоюзного предложения, одна из частей которого уже имеет внутри знаки препинания. Знаки препинания в языке влияют на интонационную окраску предложения. зубрежка? - нет. Отработка навыка - да.

Спасибо.

Еще точка с запятой часто облегчает понимание сложных конструкций. Допустим, два простых предложения в составе сложного бессоюзного или сложносочиненного разделяют запятыми, если одно или оба простых предложения осложнены однородными или обособленными членами:
Повозка, нагруженная огромными связками фиалок, прикрытая наполовину полосатым грубым сукном, тихо катила вдоль панели; торговец помогал её тащить большому рыжему псу, который, высунув язык, весь подавался вперед, напрягал все свои сухие, человеку преданные мышцы.
Иногда и в рамках простого предложения ставится - при обширном перечислении:
Вековой запущенный сад, из конца в конец оглашаемый звонким соловьиные рокотом, пронзительным писком копчика и заунывным кукованием кукушки; дремучий сливняк и вишенник, тысячи яблонь и груш, целые поляны малинника, смородины и другой ягоды; тенистые кленовые и липовые аллеи, берёзовые рощи с весёлым блеском своих стволов и болтливым лепетом глянцевитых листьев — вот что окружало поместье дворянина средней руки...

М-да. Бином Ньютона. Спасибо.

Потому, что в русском языке интонация и паузы в предложении влияют на его смысл, хотя написано или сказано одно и тоже.

Ну, например:
"Он прав? Он прав!"

Или классическое:
"Казнить, нельзя помиловать" и "Казнить нельзя, помиловать"

ЛикПрОбрВерТив! - Ликвидация пробелов образования по версии креатива!
 

Понятно. Но можно ли произвольно выделять запятыми на письме те места в предложении, на которые ты хочешь обратить внимание? Или только-как правило предписывает?

Пунктуационные правила описывают большинство типичных ситуаций, но, да, в остальных случаях автор размещает знаки в соответствии со своими предпочтениями. Именно поэтому вы можете встретить замечание, типа "я бы в этом предложении, вместо запятой, исползовал бы тире или, возможно, двоеточие". Это, в общем, не указание на ошибку - предпочтения выражению интонации.

Ну,хоть это понятно. Спасибо за разъяснения.

Это очень сложный момент. По идее - нельзя. разве что в том случае, если это не противоречит основным правилам. Так как кроме "малой интонационной паузы" запятая несёт и другие пунктуационные нагрузки.

При этом стоит заметить: если вы добавляете авторские запятые, то все остальные запятые должны стоять по правилам. Чтобы не получилось, что в тексте одни только "авторские знаки".

Если стоит задача именно выделить что-то, то взять в запятые - не лучший вариант. Лучше выделить при помощи тире. Примерно так:
Мой приятель - а он капитан дальнего плавания - обожает мой суп из акульих плавников.
Если очень приблизительно, то запятая - это коротенькая интонационная пауза, а вот тире - уже посущественнее будет.

В общем-то, здесь никакой другой вариант, кроме тире, и нежелателен: это вставная конструкция, грамматически не соотносящаяся с предложением, так что либо тире, либо скобки (в зависимости от "удаленности" смысла конструкции от информации предложения).

Огромный пес - черный как смоль - выпрыгнул внезапно из кустов

Всем спасибо за подробные разъяснения, особенно с наглядными примерами. Я кое-что поняла. Хотя в этом предложении употребила бы скобки.Мой приятель - а он капитан дальнего плавания - обожает мой суп из акульих плавников. А теперь проясняется, почему можно ставить тире. Но вот что меня удручает. Я теперь твердо уверена, что пунктуация русского языка - это что-то вроде высшей математики.
Или дано, или нет. Но вызубрить невозможно!.:sad:
PS. Ещё один вопросик.Тут мистер Локки меня паронимами запугал.Я -в Википедию нырнула.Так в чём же принципиальное отличие от омонимов,о которых я хотя бы имею смутное представление? То есть одинаковые по написанию, но разные по смыслу слова.

Скобки подходят для научно-популярного текста, но не для текста художественного. Кто-то допускает редкое использование скобок в художественном тексте, кто-то - категорически нет. В любом случае - это некое исключение, ну когда уж совсем без них нельзя обойтись.
Омоним - одинаковые слова, а пароним - похожие по звучанию и/или написанию.
Пунктуация - не высшая математика. В том смысле, что абсолютно строгих правил на все случае жизни нет. И в одном и том же предложении два автора могут по-разному расставить знаки в зависимости от точного смысла, который они хотят в него вложить. Но, разумеется, сначала нужно выучить правила на твердую школьную пятерку. А потом уже руководствоваться "чутьем". И еще - каждую фразу нужно ПРОГОВАРИВАТЬ вслух или про себя. Не писать, а именно проговаривать. Тогда расстановка знаков становится примерно очевидной.

Ага. Внезапность хорошо подчеркивают.

Люся, паронимы, в отличие от омонимов, однокоренные слова.
Он натянул тетиву лука - Она плакала от лука (полное совпадение, слова не однокоренные, т.к. несут разные значение).
Ему двойная выгода - У меня двойственное впечатление (неполное совпадение, слова однокоренные, отсюда их близость по значению).

Приятели - их было четверо - зашли за мной перед кино.
Ставятся тире потому что описывается один и тот же объект (приятели). То же было с капитаном дальнего плавания.
Моя мать (это было в шестьдесят восьмом году) не захотела принимать в этом участия.
Ставятся скобки, потому что в предложении речь об одном объекте (матери), а во вставной конструкции - о другом (годе). То же можно сделать, если вы переключаетесь в рамках одного абзаца на смежный предмет с ранее описываемым.
Если автор принципиально не ставит скобки с таких случаях, он нарушает норму. Но это такая редкость, что грубой ошибкой точно не является.

Маленькая зарисовочка... про меня, моего отца и великий секрет русского языка... :lol:
Жили мы летом с отцом на даче. Как раз я восьмой класс закончил. Тогда в 8 классе было усиленное повторение русского языка… в смысле – грамматики. И экзамен – по русскому языку… не путать – с литературой.
Т.е. такой момент – когда в голове все правила с исключениями были.
Отец достал какой-то сборник диктантов максимальной сложности. Ну таких, что читаешь предложения… и аж страшно немножко становится, столько сложностей понапихано.
Вот мы и развлекались – по очереди друг друга проверяли. Один читает – другой пишет…
Ну, результат примерно одинаковый – одна-две ошибки на диктант, и то спорно… профессор Розенталь – тоже не истина в последней инстанции.
Я отца спрашиваю – а почему я вот помню все правила, а ты – ни одного, а пишешь - безошибочно?
А он мне отвечает: ты знаешь, в русском языке – только одно правило есть на самом деле…
Я аж вперед подался, рот раскрыл – какое, спрашиваю?
Тут мне отец и раскрыл великий секрет русского языка…
Одно, говорит, есть универсальное правило – ДУМАТЬ НАДО…
Мне сейчас, по-моему, уже больше лет, чем отцу тогда было. И в отличие от него я не прожил всю жизнь в Литературе…
Все правила давно забыл. Ну, кроме отцовского, разумеется.
Но, думаю, на четверку-пятерку – любой диктант напишу… с одним единственным правилом в голове…
:lol:
Мне кажется, что такой вариант чуть "официален", ну и плюс возникает это - этом.
Я написал бы так:
Моя мать - а дело было в шестьдесят восьмом году - не захотела принимать в этом участия.

ЛикПрОбрВерТив! - Ликвидация пробелов образования по версии креатива!
 

Самое место, чтобы спросить об орфографии, пунктуации, словообразовании и других волчтих ямах великого и ужасного русского языка! :smile:

Я не заботилась о чистоте фразы, привела пример на смысл. С точки зрения "принятой" пунктуации он верен и встречается уже у Толстого.
Анна Павловна кашляла несколько дней, у нее был грипп, как она говорила (грипп был тогда новое слово, употреблявшееся только редкими).
Поставишь тире - нарушишь правила. Но не очень сильно.

Одно, говорит, есть универсальное правило – ДУМАТЬ НАДО…-Отличное правило.:smile:

Мадам Россоньери! Объясняете доходчиво. Всё. С вашей помощью паронимы от омонимов точно отличу. Теперь можно и с Локки поговорить...

Самое место, чтобы спросить об орфографии, пунктуации, словообразовании и других волчтих ямах великого и ужасного русского языка!
А что? Очень даже полезно.Тут кроме меня полно "грамотеев".
Лорд Вальтер, например. Уйдём взакат?.:smile:

А так неправильно:)

Update: слушайте, а с капитаном дальнего плавания тоже не все так однозначно:
По идее, тире там точно нужно в "он - капитан", потому что связка "подлежащее, выраженное местоимением третьего лица, и сказуемое, выраженное именем существительным". Тогда получается вот такая кракозябра:

Мой приятель - а он - капитан дальнего плавания - обожает мой суп из акульих плавников.

Тут встает вопрос о том, что в последнее время под влиянием интернета здорово расширились (или правильно "участились"?) случаи употребления тире (если подходить формально, то вставные и вводные конструкции чаще, все-таки, обособляются при помощи запятых). А сейчас тире все чаще используют для графического оформления интонации, подчеркнуть индивидуальные авторские паузы. Пост про "отцовское правило" (мне очень понравился!) - наглядный пример. Там авторская пунктуация: многоточия и тире используются для графического оформления авторских пауз, действительно, подчеркивая индивидуальную интонацию. Любой корректор уберет от трети до половины, заменив местами на запятые, а местами оставив без знаков препинания.

Update 2: пунктуация - прекрасная штука, которая несмотря на правила всегда оставляет простор для авторского произвола:) был раньше такой жанр - "медальное сочинение". Это когда после школьной проверки оценка утверждалась в вышестоящей инстанции. Знаете, как их проверяли? Собирались все действующие русисты, обкладывались справочниками и читали друг за другом по кругу. У нашей учительницы было двенадцать медалистов:))) Перед сочинением она жалобно сказала: "Ребята, пожалуйста, помните в этот раз про золотое сечение журналистики. Не выпендривайтесь всуе".

Еще раз попробую объяснить. НЕТ четких правил. Все зависит от авторской интонации.
Ты разговариваешь с подругой. Хочешь ей сказать, что твой приятель любит акулий суп. Вот то, что ты хочешь до нее донести. На середине фразы между прочим вставляешь, что он - капитан дальнего плавания. Но это так к слову. Главное, что он суп любит
Мой приятель (небольшая пауза) а он капитан дальнего плавания (это произносится скороговоркой, затем опять маленькая пауза) очень любит акулий суп.
В этом случае - мой вариант, тире как пауза, а он капитан дальнего плавания - произносится скороговоркой, в один прием, без особой интонации.
Теперь другой вариант. Ты хочешь сказать своей подруге, что твой приятель - а он не фунт изюма, а капитан дальнего плавания, и в тонкостях морской кухни разбирается, твой суп любит. Т.е. ты так готовишь этот суп, что даже капитану дальнего плавания он нравится.
Мой приятель, а он - капитан дальнего плавания(!), очень любит мой суп из акульих плавников.
НЕТ однозначного правила... все зависит от того, какую интонацию вкладывает автор, что для него важно.
Поэтому и твержу как попугай, что когда пишешь, надо проговаривать фразы, тогда и корявостей не будет, и расстановка знаков препинания становится очевидной.

Вы про тире? Помню, над двоеточиями изгалялся :)

Проверяя запасы: овощей: картошки: молодой и прошлогодней, моркови: мытой и грязной: либо в земле, либо в песке; фруктов: яблок и груш, я остался доволен.

Иллария, "Он капитан" - не нужно тире. Здесь подлежащее выражено личным местоимением.

Угу. Именно поэтому в данном случае я полагаю правильным вариантом:
"Мой приятель, а он - капитан дальнего плавания, обожает мой суп из акульих плавников".
(Город Чудес, именно в ключе ваших рассуждений про интонацию с паузами! В таких случаях именно они определяют логические связи или противопоставления, которые определяют знаки препинания. Но для обособления используются запятые, а не тире.)

Но спорить и упираться не буду. Потому что "он капитан, и родина его - марсель" с) "я - судовладелец, он - капитан", "он язва, он чума, он порча здешних мест", а "моя сестра студентка", а разбираться по чесноку я уже не в состоянии: у меня глаза в кучу.

Дался вам этот капитан ))
Мой приятель - капитан дальнего плавания, кстати, - обожает мой суп из акульих плавников.

Запятые везде, и норм. Тире, если хочется подчеркнуть не знаю что, но что-нибудь подчеркнуть. Читатель все сжует, а критик всегда найдет к чему придраться)
Мой приятель, а он капитан дальнего плавания, ...

Какая познавательная тема... :good: Пойду наставлю тире... :vile:

Да сколько угодно.

ГЧ рассуждал об интонациях, подчеркивающих смысловые акценты, совершенно верно.
Тань, здесь именно личное местоимение с союзом "а" дают вариант, о котором я говорю.

Мой приятель, а он - капитан дальнего плавания, обожает мой суп из акульих плавников.

ГЧ, остальные варианты, вами озвученные с точки зрения "что говорит интонация", все-таки, по-хорошему, меняют не только пуктуацию, но и синтаксис предложения. И дают варианты:

Мой приятель - капитан дальнего плавания, обожает мой суп из акульих плавников.

Или:

Мой приятель, капитан дальнего плавания, обожает мой суп из акульих плавников.

Усиление с противительным союзом "а он" становится избыточным, если мы снимаем акцент "а он знает толк в акульих плавниках, потому что капитан". Вариант с двумя тире для обособления, извините, все-таки "на интонациях и паузах" не проходит.

Мне представляется верным только первоначальный вариант. В паузе между "он" и "капитан" не вижу смысла, а вот в выделении не относящейся грамматически к предложению конструкции - вижу.

Таня. Один возможный вариант должен быть для школьников. Но не для людей, которым нужно выразить те или иные тонкие смысловые и интонационные оттенки. Не для МТА, одним словом... :lol:
Эту фразу в разговоре ты можешь произнести с разными смысловыми ударениями. Что главное ты хочешь донести до читателя? Что твой приятель любит твой суп? Или что он капитан дальнего плавания? Или важно и то, и то?
Как-то взялся читать в дороге самого толстого Розенталя. В правила я въехать уже не могу - не помню значения некоторых определений. Но примерно в 95-98% все приведенные примеры написал бы правильно.
К тому же сам Розенталь после каждого правила приводит несколько вариантов, когда можно и нужно писать по-другому, в зависимости от вкладываемого автором смысла.

Вот еще - для школьников один вариант! Размечтались! Не один, а все возможные!
Только вот дело в том, что во всех приведенных примерах акценты разные - но и конструкции тоже употребляются разные. А вообще, все они по-своеиу правильные. Но мы же конкретную обсуждали - а там фиг вы сделаете паузу между "он" и "капитан".

И кстати: школьники что, не люди? Им не нужно выражать смысловые и интонационные оттенки?

Тань, но в варианте "запятая-тире-запятая" тире не паузу вовсе подчеркивает... Паузу тире подчеркивают в этих наших инернетах, а так Валгина перевернулась бы:)

А мы можем поговорить о многоточиях? Я к ним питаю необъяснимую страсть... :blush: Но, может, кто-то доходчиво объяснит, где они уместны, а где нет. Я всегда выпалываю текст от них, а говорят, что их всё равно много...

Омонимы - слова сходные по звучанию, но разные по смыслу.
Пример:
бар - маленький ресторан
бар - единица атмосферного давления.

Паронимы - слова близкие по звучанию, но с разным оттенком смысла.
Пример:
Гордый - обладающий чувством собственного достоинства, самоуважения
Горделивый - проявляющий в своём поведении чувство самоуважения, уверенность в своих достоинствах; не терпящий вольного, фамильярного обращения, недоступный

А есть что-то типа пособия «Пунктуации для чайников»? )
Кто, что посоветует почитать?

Ой, боюсь что даже у профессионалов нет единого мнения в этой трудной теме...Судя по верхним постам.:sad:

То есть, как и объяснила мадам Россоньери-однокоренные слова. В отличие от омонимов. Я так поняла.:smile:

Не совсем, однокоренные слова - более широкое понятие.
Однокоренные слова - это слова с одинаковым корнем, разных частей речи или одной и той же части речи, но с разными приставками и суффиксами. Например садовник - сад - садовый.

Паронимы же не только имеют общий корень, но отражают в первую разные соседствующие аспекты одного явления. Тогда как в общем случае однокоренные могут отражать и разные предметы. В приведённом примере сад и садовник это разные предметы. Но гордая речь и горделивая речь - это разные оттенки одного и того же предмета "речь".

Локки,судя по всемы -вы человек грамотный. Отлично.Тогда объясните мне (попроще), зачем придумывать сложные правила в русском языке,но при этом иметь целую кучу исключений из них, так что даже специалисты сомневаются в правильности расстановки знаков или правописания?

Люся, как разность взглядов на тот или иной научный вопрос, так и наличие "исключений" (большая часть из которых таковыми не является, просто действуют другие "правила", а в подробности углубляться не каждый хочет) указывает в первую очередь на то, что язык не компьютерная программа, а развивающаяся система со своей историей. Как человеческая жизнь: дядя Вася всегда был скуп, а в 1978 году дал другу пять рублей взаймы. Исключение? Несомненно. Но на то есть причины. Может, тогда он был менее скуп. Может, друг его запугал. А может, просто очень захотелось сделать что-то до себя несвойственное.

Пользуясь случаем - вопросик :) Допустимо ли двойное пуктуационное обрамление подобных связок:
"Мне нужно ехать забирать детей".
"Мне нужно ехать - забирать детей".
А если тройной вариант - что тогда со знаками? Допустима любая расстановка в зависимости от авторского замысла?
"Мне нужно торопиться ехать забирать детей".
Для разговорной речи оборот нередкий.

Mike The, ну, если учесть, что в данном примере забирать - обстоятельство цели, то знаки не нужны...

Хм... Вопрос, конечно, интересный.
По идее, знак можно и поставить - тогда ты как будто пропускаешь второе "нужно": "Мне нужно ехать, т.к. надо забирать детей". Но в этом случае требуется не тире, а двоеточие: второе простое предложение имеет значение причины. Однако тенденция такова, что тире становится все больше, двоеточий - все меньше...
Последняя конструкция ужасно громоздкая и избыточная, так что там явно ничего ставить не надо: вряд ли говорящий хочет на каком-то их слов сделать акцент, иначе он бы просто сказал вместо трех слов одно.

Ага, примерно понятно. Всем спасибо за разъяснения.
Хотя, поставить туда двоеточие я бы никогда не смог в силу чего-то личного :)

Подумала еще. Нет, двоеточие сюда и вправду не лезет. Тире или запятая.

Люся, мне кажется, вам должна понравиться эта статья. Вот цитата:
"нельзя агрессивно насаждать грамотность путём выкорчёвывания ошибок, публичной порки за безграмотность и насильственного принуждения к правильному письму. Единственный путь, который возможен, на наш взгляд, — помогать, советовать, не показывать пальцем и ни в коем случае не отбивать интерес к русскому языку. Тот факт, что грамотность становится булыжником в руках тех, у кого нет другого аргумента в споре, свидетельствует не о высокой грамотности указывающих на ошибки, а о низкой культуре спора."
Ссылка на всю целиком: http://www.the-village.ru/village/ci...o-s-gramota-ru

Особенно с этой фразой согласна.:smile: