Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Архивы конкурсов (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Фантазм-2014: Тамара Надеждина - Станцуй мне об ушедшем (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=17416)

Креатив 30.08.2014 18:28

Фантазм-2014: Тамара Надеждина - Станцуй мне об ушедшем
 
Тамара Надеждина - Станцуй мне об ушедшем

Город Чудес 30.08.2014 19:03

Первое впечатление. Потом еще раз прочту, а то как-то не "распробовал", похоже.
Местами - просто потрясающе написано. Мастерски, стильно, ярко.
При этом - есть какие-то нестыковки и внутренние сбои в общей логике.
Рассказ словно распадается на отдельные эпизоды. И не всегда из одного эпизода логически вытекает другой.
С интересом прочту отзывы на это рассказ. Это проблемы с моим восприятием или что-то автор недокрутил, если у читателя возникает такое ощущение?
Вещь, безусловно, незаурядная. Но вот насколько цельная?
Хотя в любом случае - мои аплодисменты автору.
З.Ы. Мне также показалось, что есть какие-то избыточные персонажи, есть какие-то лишние эпизоды.
Есть какие вещи, непосредственно не работающие на сюжет, за счет чего снижается очень высокий темпоритм.
Собственно говоря, ни в коем случае не хочу умалить достоинства этого рассказа.
В любом случае, оценка высокая. Вопрос лишь в том - просто высокая или очень высокая.

Город Чудес 31.08.2014 10:00

Сначала похвалил, теперь и покритиковать можно.
:-))
Первый совет, точнее, просьба к автору. Ну и ко всем остальным. Залить эпоксидкой на клавиатуре клавишу "ТАВ", чтобы никогда ей не пользоваться. Это серьезно. Только из-за этого могут не принять текст, а заставить его привести к нормальному виду. Чесслово.
Теперь второй, принципиальный момент, который мне вчера и смазал ощущение от рассказа. Итак, персонажи в порядке их появления:
Скрытый текст - Действующие лица и исполнители:
ГГ-Тамара
Аня
Лунц
Перлуша
Инга
Сережа
Мужик в куртке
Ирина Семеновна - хореограф
4 (Четыре!) налетчика
Лана Чорская
Мама Ани
Отчим Ани


Есть некие неписанные правила. Разумеется, это не абсолют, а советы и рекомендации. Тупо следовать не обязательно, но лишний раз нарушать - тоже.
Так вот, количество персонажей должно быть соразмерно объему произведения. Запускать в рассказ на 35 килознаков такую ораву персонажей - тут семь раз отмерять нужно. Из-за этого получается некая избыточность, хаотичность действия. Хотя автор пишет довольно короткими сценками, и старается в каждой сценке много персонажей не задействовать. Исключая сцену нападения в гостинице: ГГ, Перлуша и 4 (Четыре) налетчика. А зачем, кстати, их четверо? Перлуша - явно не спецназовец, героиня - тоже. Хватило бы двух вооруженных мужиков.
Словом, имеем потенциально очень сильный рассказ. Но работать над ним нужно, возможно, автор не знал о продлении сроков. Ну, надеюсь, тут автору конструктивной критики подбросят. Есть еще небольшие нелогичности и нестыковки. А рассказ - знатный может получиться.

Reistlin 01.09.2014 21:05

Преноминация пройдена.

e_allard 01.09.2014 22:43

Я уж думал, что это тоже, что "Однажды ты станцуешь для меня" как на прошлом Литкреативе, а тут какая-то бытовуха. Разговоры, разговоры, хождение по барам. А где же упоение искусством-то? Но я наверно придираюсь. Много требую.

Цитата:

Танцовщица сделала прыжок, крутанулась на месте, коснулась коленом сцены, тут же взмахнула ввысь.
Взмахнула чем? Коленом? Наверно, тут же "взлетела ввысь"? Хотя все равно не представляю.

Reistlin 01.09.2014 23:13

Весь рассказ посвящен искусству танца. Это не ода танцу, как было у Лолы, но тем не менее. Помимо этого, тут, как не просто есть искусство, тут есть тема в том виде, в каком она подана в заглавии. Танец является заменителем всех иных знаний, в виду проведенного усовершенствования, которое отсекает развитие личности в других, кроме танца, направлениях. Так что тут "упоение" не особенно принципиально.
А достоинства текста, как и о недостатках, я говорить не буду. Отмечу, что есть и то и другое.
Что до бытовухи, то восемдесят процентов современных текстов - бытовуха. Но есть хорошая, задающая вопросы бытовуха. В духе - как мы всё живем? А есть описания в духе акына - что вижу, то пою. Что здесь? Решайте сами.

Erykah 02.09.2014 04:59

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1852044)
Сначала похвалил, теперь и покритиковать можно.
Словом, имеем потенциально очень сильный рассказ. Но работать над ним нужно, возможно, автор не знал о продлении сроков. Ну, надеюсь, тут автору конструктивной критики подбросят. Есть еще небольшие нелогичности и нестыковки. А рассказ - знатный может получиться.

Если честно, я никогда и не пользовалась клавишей Tab. Вероятно, Ворд это делает за меня=) Да еще Литкреатив странно воспринял текст - пришлось вручную удалять тэг, который он зачем-то автоматически проставил перед прямой речью. И делалось это за час до отъезда на выходные, о продлении сроков я действительно не знала... Теперь будет время довести рассказ, посмотреть на него не замыленным глазом. Спасибо за рекомендации и за похвалу. Она особенно важна, так как поругать я и сама себя отлично умею=)

e_allard
Цитата:

а тут какая-то бытовуха.
Вы говорите так, как будто это что-то стыдное=) Меня вот тоже, пожалуй, больше привлекает неоновая бесконечность и полдень 22 века, но разве плохо писать о сегодняшней жизни, какая есть?

Город Чудес 02.09.2014 08:52

Цитата:

Сообщение от Erykah (Сообщение 1852634)
Если честно, я никогда и не пользовалась клавишей Tab. Вероятно, Ворд это делает за меня=)
Теперь будет время довести рассказ, посмотреть на него не замыленным глазом. Спасибо за рекомендации и за похвалу. Она особенно важна, так как поругать я и сама себя отлично умею=)

В тексте везде стоят знаки табуляции в начале прямой речи после тире (которое дефис). Вот пример:
- Аня? Это Тамара. Помнишь, из сорок седьмой квартиры?
После тире идет не пробел, а знак табуляции. Откуда он взялся - возможно, при размещении на сайте. Кроме того, я копипастнул текст с сайта в Ворд, так мне сподручней читать. Могло на этом этапе. Почему заострился на такой мелочи? Поскольку приходится самому приводить тексты к окончательному "предмакетному" виду, то на такие мелочи уходит много времени. Поэтому и строжу авторов за это... :-))
По поводу рассказа - подожду тогда новой версии, может, отпишусь поподробнее. Кстати, обратите внимание на отзыв Алларда. У Вас действительно многовато диалогов. Возможно, слегка подсократить. Это не рекомендация - а предложение посмотреть и подумать самой.
И еще - Вы не используете на полную меру свои козыри. Например, у Вас просто прекрасное описание танца Анны на фестивале... Ярко, поэтично, образно, пронзительно... Раз Вы так хорошо умеете "рисовать" танец, пользуйтесь этим. Возможно, чуть развить эпизод, когда все смотрят видеозапись ее танца. У Вас там пара слов про танец, а Вы могли бы его расписать поподробней. И если у Вас в рассказе будет больше именно танца, то тем самым Вы его чуть поднимете над уровнем моря... над той самой "бытовухой". Посмотрите сами - не добавить ли в рассказ больше танца. Как вызова серой реальности. Попробуйте чуть больше сыграть на этой нотке. Вы же в принципе можете писать такие сценки, чтобы у читателя глаза ярче загорелись. И сразу больше контраста появится в рассказе.

e_allard 02.09.2014 09:02

Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1852600)
Весь рассказ посвящен искусству танца. Это не ода танцу, как было у Лолы, но тем не менее. Помимо этого, тут, как не просто есть искусство, тут есть тема в том виде, в каком она подана в заглавии. Танец является заменителем всех иных знаний, в виду проведенного усовершенствования, которое отсекает развитие личности в других, кроме танца, направлениях. Так что тут "упоение" не особенно принципиально.
А достоинства текста, как и о недостатках, я говорить не буду. Отмечу, что есть и то и другое.
Что до бытовухи, то восемдесят процентов современных текстов - бытовуха. Но есть хорошая, задающая вопросы бытовуха. В духе - как мы всё живем? А есть описания в духе акына - что вижу, то пою. Что здесь? Решайте сами.

Я не против бытовухи, хотя меня лично она всегда отталкивает. Знаю очень талантливых авторов, которые специализируются на этом. Это очень подкупает читателя, когда автор может обильно и образно отобразить свою (обычно) жизнь. Я уважаю подобные способности, но считаю, что это все-таки в чем-то профанация фантастики. Здесь же вроде должна быть фантастика. А она в таких микроскопических дозах, что практически считай ее нет.
Любой творческий человек, если он посвящает себя полностью своему призванию, останавливается в своем развитии. Так что никакой этой творческой лоботомии не понадобится. У увлеченного творчеством человека просто нет времени на остальное. Особенно для балетных, которые по 12-14 часов стоят у станка. У меня есть знакомые, которые помешаны на балете и я немного знаю эту кухню изнутри, хотя балет терпеть не могу.
Ну и разумеется читая эти рассказы, пытаюсь понять принцип прохождения преноминации. Почему какие-то рассказы не имеют темы, какие-то имеют. Наверно, я слишком прямолинейно мыслю. :facepalm:
Так что прошу автора извинить за резкую оценку. Читать рассказ было приятно и интересно. Хотя для меня повторю, фантастики 0 целых одна десятая.

lolbabe 02.09.2014 09:23

Цитата:

Сообщение от e_allard (Сообщение 1852595)
Я уж думал, что это тоже, что "Однажды ты станцуешь для меня" как на прошлом Литкреативе

Скрытый текст - стыдно признаться, но:
я тоже уж было думала, что я и августовская биполярность написали новый рассказ и выложили тайком от моего сознания, но нет, не я :smile:

Город Чудес 02.09.2014 09:26

Помимо твердой НФ есть "нереальная проза", "городская сказка" и т.д.
Фантдоп, причем, именно НФ, здесь есть.
В любом литературном произведении - главное, характеры, ситуации, а не железяки.
Можно написать НФ рассказ, где фантастики будет дофига... а вот литературы - совсем нет. Если ничего не путаю, Креатив - литературный конкурс-семинар. И значит, именно литературная составляющая должна слегка доминировать.
И еще раз автору... подумайте вот над чем. Что если пустить танец - неким контрапунктом... штрих-пунктиром... Изредка короткими вставками перебивать основное действие. Примерно 3-4 коротеньких вставочки на весь рассказ. В том же ключе, и с тем же мастерством, как вы нарисовали танец Анны на Фестивале. Тогда на общем темно-сером фоне рассказа они будут выгодно смотреться. И рассказ от них по-другому заиграть может.

Татьяна Россоньери 02.09.2014 14:06

Цитата:

Сообщение от e_allard (Сообщение 1852663)
Любой творческий человек, если он посвящает себя полностью своему призванию, останавливается в своем развитии. Так что никакой этой творческой лоботомии не понадобится. У увлеченного творчеством человека просто нет времени на остальное. Особенно для балетных, которые по 12-14 часов стоят у станка. У меня есть знакомые, которые помешаны на балете и я немного знаю эту кухню изнутри, хотя балет терпеть не могу.

Зарекалася свинья в огород не ходить, да все-таки влезу. Очень хороший комментарий, который показывает другую сторону медали - а в рассказе все медали вышли как раз односторонними. Только ли ограниченность и недальновидность продемонстрировали родители, только ли изуродовали жизнь девочки? Жизнь-то человеческая показывает, что нет...

Город Чудес 02.09.2014 15:19

Цитата:

Сообщение от e_allard (Сообщение 1852663)
Любой творческий человек, если он посвящает себя полностью своему призванию, останавливается в своем развитии. Так что никакой этой творческой лоботомии не понадобится. У увлеченного творчеством человека просто нет времени на остальное. Особенно для балетных, которые по 12-14 часов стоят у станка. У меня есть знакомые, которые помешаны на балете и я немного знаю эту кухню изнутри, хотя балет терпеть не могу.

Т.е. Вы уверены, что, например, с Майей Плисецкой умному человеку и поговорить не о чем?
Вчера сходную темку поднимал уже на этом форуме. Что есть просто очень искусные ремесленники, а есть - создающие что-то новое. Можно просто повторять заученные и доведенные до автоматизма движения... а можно выразить в танце свою душу... ну если есть что выражать. Бывают очень хорошие танцоры, а бывают - гениальные... ну как и везде...

e_allard 02.09.2014 23:01

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1852836)
Т.е. Вы уверены, что, например, с Майей Плисецкой умному человеку и поговорить не о чем?

Не буду говорить однозначно. Безусловно, среди творческих людей встречаются многосторонние натуры, которые помимо работы развивают свои мозги, но зачастую, увы, это не так. Я не говорю, что они остановились в своем развитии на уровне детей. Но зачастую это скучные люди.

Цитата:

Вчера сходную темку поднимал уже на этом форуме. Что есть просто очень искусные ремесленники, а есть - создающие что-то новое. Можно просто повторять заученные и доведенные до автоматизма движения... а можно выразить в танце свою душу... ну если есть что выражать. Бывают очень хорошие танцоры, а бывают - гениальные... ну как и везде...
Это немного другое. То, что мы имеем в виду под новым в искусстве называется просто - импровизация. Она не зависит ни от духовной глубины, ни от развития самой личности. Зависит исключительно от таланта создавать это самое новое. Мы же не можем однозначно сказать, что такое талант. Вначале художник познает основы мастерства, а потом вырабатывает свою собственную манеру письма. Это талант. Но это никак не влияет на его развитие, как личности.

В данном рассказе, на мой взгляд, написанным стилистически хорошо, по сути автор не захотел развить свой фантдоп. Он у него остался на довольно примитивном уровне. И идея эта очень вторична. Желание скажем создать гениальных детей с помощью генной инженерии, если мне не изменяем память, практиковаться начала где-то в 50-х годах.
Бывает родители калечат жизни своих детей без всяких таблеток. Возьмите к примеру Майкла Джексона. Он так и остался на уровне 12-летнего подростка (по признанию окружающих его людей), потому что отец сломал ему жизнь. Он лишил своего ребенка детства, возможности познавать мир, из-за того, что решил сделать из него звезду. Кстати, как ни странно, то же можно сказать о Моцарте. Его отец тоже сломал ему жизнь. Вообще желание родителей таскать свое дитятко на кружки по рисованию, иностранному языку, плавание, боксу может деформировать психологию ребенка навсегда.

Город Чудес 03.09.2014 08:01

Цитата:

Сообщение от e_allard (Сообщение 1853040)
В данном рассказе, на мой взгляд, написанным стилистически хорошо, по сути автор не захотел развить свой фантдоп. Он у него остался на довольно примитивном уровне. И идея эта очень вторична. Желание скажем создать гениальных детей с помощью генной инженерии, если мне не изменяем память, практиковаться начала где-то в 50-х годах.
Бывает родители калечат жизни своих детей без всяких таблеток. Вообще желание родителей таскать свое дитятко на кружки по рисованию, иностранному языку, плавание, боксу может деформировать психологию ребенка навсегда.

Согласен с Вами на все 100 по вышесказанному. Прежде всего, что родители не должны навязывать ребенку что-то. С другой стороны, знаю прецеденты, когда ребенку хотелось безумно заниматься танцами, а родители не поддержали. В общем, под каждой буквой тут готов подписаться.
И автор действительно не захотел как-то развивать свой фантдоп. А оно ему нужно было? Он писал не фантастический рассказ, а почти жизненную историю. Вот могли родители отдать ребенка в балет почти насильно и заставлять чуть ли не палками балетом заниматься. Ну а потом, например, выянилось бы, что каких-то особых способностей у ребенка и не оказалось. Пятая балерина в третьем ряду. А у девочки, может, талант художника или поэта был.
Вот, например, Вам интересно писать фантастику, именно фантастику, где научно-техническая составляющая является важнейшим, сюжетообразующим элементом всего рассказа.
Ну а, скажем, автору нет. Как, например, и мне. Мне интересны характеры, психология, напряженная внутренняя драматургия рассказа. И роль фантдопа - минимальна. Просто один из вариантов поставить героев в ту или иную ситуацию.
Тут у нас с Вами просто разные точки отсчета... ну или системы координат. Вы смотрите на какой-то рассказ - Вам мало фантастики. Я смотрю на другой - мне мало Литературы, как меня учили ее понимать.

e_allard 03.09.2014 09:29

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1853054)
И автор действительно не захотел как-то развивать свой фантдоп. А оно ему нужно было? Он писал не фантастический рассказ, а почти жизненную историю.

Автор волен писать, что угодно и как угодно. И для кого угодно. Но это же не общественная библиотека, а конкурс, где есть определенные правила. В правилах написана: фантастика. :smile:

Цитата:

Вот, например, Вам интересно писать фантастику, именно фантастику, где научно-техническая составляющая является важнейшим, сюжетообразующим элементом всего рассказа.
Ну если речь идет именно обо мне, а не о ком-то абстрактном, то мне интересно писать совершенно в разных жанрах, и в жанре реализма я тоже пишу. Я пишу мистику, детективы. Да бог знает чего. Речь же опять о том, что рассказ должен был быть фантастическим. Я не критикую преноминацию. Раз рассказ пропустили, значит фантастика в ней есть. И она действительно там есть. Хотя на мой взгляд, 3/4 рассказа я бы просто выкинул, а 1/4, где начинается разговор об этом препарате развернул на целую историю. Посмотрел бы, как люди на это реагируют, кто считает добром, кто злом. Чтобы я ощущал нерв в этом.

Цитата:

Ну а, скажем, автору нет. Как, например, и мне. Мне интересны характеры, психология, напряженная внутренняя драматургия рассказа. И роль фантдопа - минимальна. Просто один из вариантов поставить героев в ту или иную ситуацию.
Мне тоже это интересно. Никакой жанр не отменяет психологию и драму. Хотя что в этом рассказе драма? Здесь есть какие-то индивидуумы? Здесь довольно усредненные, обычные люди. Каких много. Вот была обычная средняя девочка-подросток с пирсингом в пупке, стала обычная средняя девочка-танцовщица с обычной стрижкой. Что изменилось? С куклы сняли одну одежку, одели другую. Сняли один паричок, одели другой.

Мне было бы интереснее скажем, если бы было два человека - один добивался всего сам, а другой с помощью препарата. И была бы между ними борьба. И тот, кто добивался всего сам - одержал бы победу, доказал, что препарат - фигня, когда у самого человека нет желания творить. Ну или проиграл.

Цитата:

Тут у нас с Вами просто разные точки отсчета... ну или системы координат. Вы смотрите на какой-то рассказ - Вам мало фантастики. Я смотрю на другой - мне мало Литературы, как меня учили ее понимать.
Мне мало фантастики, если конкурс фантастики. Если бы был конкурс реализма, то мне было бы мало реализма. :smile:

Город Чудес 03.09.2014 10:58

Мне сложно говорить за оргов и преноминаторов - как они позиционируют именно данный конкурс. Обычно на Креативе был очень широкий спектр рассказов.
Сказать, что в данном рассказе нет фантдопа - нельзя. Сказать, что сюжет совсем не завязан на этот фантдоп - тоже нельзя. Поэтому не возникает, например, вопроса - почему рассказ прошел преноминацию.
Как до звона натянуть какие-то струны - вариантов много, но автору виднее.
Если бы это был рассказ Миланки - я бы вывалил ей кучу претензий, предложений и т.д. Незнакомому автору - не берусь.

Reistlin 03.09.2014 13:20

Для организаторов и преноминаторов важно наличие фант.допа в рассказе. Если он имеет место быть, можно говорить, что рассказ фантастический. До настоящего момента, претензии были только по одному рассказу. Но и то, автор оперативно внес фано.доп.

Город Чудес 03.09.2014 14:09

Тут немного другая, более интересная для дискуссии постановка вопроса. И я понимаю позицию Алларда. Хотя жалко, что сейчас мало участников подискутировать обычно набирается.
Дело не в том, что в рассказе нет фантдопа. Или слишком мало, чтобы пройти преноминацию. Позиция Евгения в том, что фантодопа могло бы быть побольше, и именно на нем мог бы "сыграть" автор в этом рассказе.
Действительно, как вариант, вообще можно было бы заменить операцию постоянным родительским давлением. "Ты должна больше работать над танцами. Не рисуй, не читай, только занимайся хореографией". За малейшую провинность - жестокое наказание. И без всякой операции вырастает некий "автомат" для танца... Другое дело, может ли, скажем, балерина или танцовщица достичь очень заметных высот, если нет ярко выраженного таланта, какого-то "огонька" внутри.
Скажем, в спорте у каждого есть некий потолок, как ты ни тренируйся. Прыгун в длину или в высоту должен в момент толчка вбрасывать в кровь адреналин, т.е. уметь вызывать у себя состояние стресса. Научиться этому нельзя - врожденная способность. Не помню точно, но скажем, собрав все силы, мог прыгнуть с места на 3 метра. Если в обычном состоянии. Поймав на долю секунду "нужное" состояние, на яростном надрыве - на 4 метра. Разница есть? Научиться этому нельзя. Изначально такой "взрывной" тип нервной системы. Но это - спорт, тут мозги вообще не нужны. Я имею в виду бег, прыжки и т.д.
Танцевальную специфику не представляю. Поэтому очень интересно мнение людей компетентных. Берется обычная девочка. Ну предположим с более-менее подходящими данными. И на много лет бросается в такую "соковыжималку". Т.е. вся жизнь посвящена только хореографии. Ни играть, ни гулять, ни читать. Работать! Работать! Работать! Понятно, что хорошая танцовщица из нее получится. А уникальная? Вот как у автора в рассказе. Чтобы сразу было понятно - что все остальные - просто ремесленники. А она - явление! До какой высоты в танце можно довести человека только путем бесперывных репетиций?
Но это только первая часть марлезонского балета. Автор решил эту проблему фантдопом, что и сам часто делаю. Иногда фантдоп более легкий путь, чтобы получить такую ситуацию, которая мне нужна.
Можно ли рассказ, отбрасывая вопрос о фантодопах, усилить в эмоциональном плане, сделать его острее и пронзительнее, более запоминающимся? Безусловно.
Вот если бы я был редактором... и мне такой рассказ попался. Первое. В рассказе есть достаточно яркие персонажи. Но вот сама ГГ - слегка в тени оказывается. Какая она? А я в общем-то и не знаю... Вот Перлуша - куда более колоритный тип.
Почему так? Потому что повествование от первого лица - обманчиво просто. И одно дело доктор Ватсон при Шерлоке Холмсе - просто свидетель событий. А вот представьте себе ту же историю от лица самого Холмса. Тут уже гораздо сложнее задача была бы. В данном случае Тома - не просто рассказчик, она не должна описывать просто события описывать. Нужно добавить ее эмоций, ее отношения. Словом, сделать ее менее "электронейтральной".
Ну я могу еще пару страниц под настроение настучать как нефиг делать. Ибо...

З.Ы. На всякий случай, уточню вопрос. Я имею в виду именно искусство танца. Не смешивать с классическим балетом.
Скажем, фламенко. Или лучшие образцы современной хореографии.

Erykah 09.09.2014 18:08

Все спасибо за комментарии! У меня было достаточно пищи для размышлений. Рассказ немного поправила - в первую очередь по форме, чем по содержанию. Постаралась лучше описать последствия операции. Я не вижу у этой медали второй стороны. Не согласна, что увлеченный творческий человек должен останавливаться в своем развитии и ничем другим не интересоваться. Вспоминаю биографии любимых мною или просто значимых писателей - у них жизнь била ключом. Не у всех все сложилось счастливо, но были и семьи, и путешествия, и новый опыт, который служил источником идей. Я верю, что человеку жизнь дается для познания себя, как одной из главных и важных целей, и искусство - один из способов. И лучше отобрать у человека способность к искусству, чем способность к познанию.

Есть сферы, где дело обстоит иначе. Балет - да. Там действительно нужно простаивать у станка. Насколько я понимаю, там есть четкие каноны, как высоко поднимать ногу и под каким углом сгибать колено - и никакого самовыражения и эксперссии просто не начинается, пока танцор не научился эти каноны соблюдать. То есть, скажем, успех в балете - это на 90% техника и на 10% - способность исполнителя вложить что-то еще (появляется вопрос, а насколько это вообще творчество в таком случае?). В современном танце, как я это вижу, пропорция где-то 50/50.

В качестве иллюстрации разницы между балетом и современным танцем можно посмотреть видео с Барышниковым из White Nights или мюзикла с Минелли. У него настолько поставлена техника, что даже Лайза, не последний на бродвейской сцене человек, выглядит расхлябанной. При этом нельзя сказать, что у нее меньше экспрессии или, там, обаяния.

Я пишу именно о современном танце, где к технике гораздо меньше требований, чем в балете, но гораздо важнее индивидуальность и эмоции. А для этого творцу, на мой взгляд, нужен личностный рост и развитие. Например, слежу за творчеством девушки-хореографа, которая помимо постановки танцев и режиссирования танцевальных видео ведет телепередачи, работает визажистом, учится на художника, увлекается готовкой и каким-то рукоделием. Отдельный вопрос, как она все это успевает, но в ее танцах я вижу индивидуальность.

Говорят, передавать в движении эмоции - это тоже в какой-то мере физическое свойство организма. В конечном счете это не более чем местоположение руки/ноги в пространстве относительно тела. И если дать танцору волшебную таблетку, которая позволит улучшить все показатели, то способность транслировать эмоции тоже улучшиться. Именно это и делает "фантдоп"-операция. Вопрос в том, есть ли там вообще эмоции, что передавать-то?

Кстати, еще один вид творчества, где творец может обойтись без опыта и развития личности - современное искусство, которое избегает интерпретации и специально создается таким, чтобы обычный человеческий опыт не помогал расшифровать его символы. Такое искусство можно и впрямь творить в закрытой комнате, не видя мира, не интересуясь человечеством. Но это уже другая история.

Ранго 11.09.2014 20:00

Поразительный, чудесный рассказ. И хотя с выводами героини можно и не согласиться, но ощущение всё равно остается приятное, простор для размышлений. Да, кстати, я тоже считаю, что лишнее необходимо отсекать. Как говорил Шерлок - не захламляй свой чердак.

Erykah 12.09.2014 16:59

Цитата:

Сообщение от Ранго (Сообщение 1856731)
Поразительный, чудесный рассказ. И хотя с выводами героини можно и не согласиться, но ощущение всё равно остается приятное, простор для размышлений. Да, кстати, я тоже считаю, что лишнее необходимо отсекать. Как говорил Шерлок - не захламляй свой чердак.

Спасибо! Отсекать лишнее - это вы про рассказ или про личность творческого человека?:)

Ранго 12.09.2014 17:04

про человека

Koshka 9 15.09.2014 21:12

Понравился рассказ. С удовольствием прочитала. Пока это лучшее из того, что я успела прочитать на этом конкурсе. Его даже разбирать не хочется, чтобы он не потерял своей целостности и атмосферности. Но возможно, это поможет начинающим авторам.

Итак, что понравилось:
Построение рассказа, «конструкция». Она здесь напоминает «конструкцию» детектива – ответы на загадку, как кусочки мозаики, разбросаны по всему тексту. Они не даны в лоб, не воспринимаются, как подсказки, а идут как описание каких-то эпизодов из жизни, мысли героини, общей информацией… Очень ненавязчиво, вскользь. Как и в детективе, нас пытаются увести по ложному следу – использование химии в танце. Кстати, очень интересная идея. Я невольно задумалась, а такое возможно? А под конец пазл собирается в единую картину. И то, что в начале могло казаться ненужной мелочью, необязательной деталью, становится важным элементом к пониманию истории. В общем, сделано это мастерски.

Сюжет развивается медленно, размеренно, но с самого начала он держит в напряжении. Весь рассказ ждешь, когда же раскроется тайна, в чем же причина, почему. И под конец автор не разочаровывает, что, к сожалению, бывает не часто. Здесь отличная концовка.

Идеи. Их в рассказе много, разных. И как родители видят счастье дочери и что они готовы для этого сделать. Но видят они счастье со своей маленькой колокольни – заработок есть и ладно. Кому нужно мифическое счастье в столице? На эту тему долго можно рассуждать.

Как добиться успеха? Трудом или съест пригоршню таблеток и получить пятиминутную славу? Синдром Емели у нас у всех присутствует: очень хочется получить все, не особо напрягаясь. Пусть потом будет падение, но сейчас я – на вершине. И это стоит того! Стоит ли? Или лучше много лет трудиться с непредсказуемым результатом. Зато без падения и боли забвения.

Столица – провинция. Еще одна интересная мысль – опять можно рассуждать, сравнивать, обдумывать. А ссылка на миргородскую лужу! Кто помнит - поймет, кто забыл – увидит забавную иллюстрацию, которая только украшает текст.

Возможно, кто-то найдет что-то еще, свое - рассказ многогранен.

Язык – потрясающе гармоничен. Легкий, образный, живой. Описание городка – очень реалистично: покупное печенье курабье, пицца на картонной тарелке, желтый дом за окном. Если я скажу, что это опять может быть ссылка, надеюсь, не перегну палку… Просто, у этого автора нет случайностей, в тексте все выверено.

Прекрасное управление героями. Кроме главного, есть несколько второстепенных. Автор прекрасно с ними справляется, и рассказ оказывается наполнен живыми людьми, со своими мыслями, характерами, целями, предпочтениями, простудами…

Атмосфера рассказа. Тревожно-грустная - серая провинция, серая столица, яркий танец, отсутствие души, остановившееся время. узкие рамки провинции, борьба за место под солнце в столице. Не хорошо ни там, ни там… А где ? – прочитайте, возможно, найдете ответ на вопрос. Все это оставляет терпко-горькое послевкусие. Горд Чудесь здесь абсолютно прав.

Если говорить о недостатках, возможно чуть-чуть затянуто. Темп в конце по закону жанра должен убыстриться. А он остается таким же спокойно-размеренным даже после нападения «бандитов». Но это мое ощущение, просто подумайте над этим.

Кому-то рассказ может понравится, кому-то – нет. Но как хотелось бы, чтобы таких рассказов было побольше на форме. Рассказов, которые заставляют думать, размышлять, чувствовать и сопереживать.

Тамара, большое Вам спасибо. И удачи на конкурсе.:smile:

Люся Федорова 24.09.2014 15:22

Уважаемый автор! Спасибо за изумительную атмосферу рассказа и глубокие философские мысли, которыми вы поделились с читателем.

Антураж 28.09.2014 20:34

Жёсткий рассказ. Всё понравилось: стиль, описание, герои... Все действия легко представить. Осталось лишь неприятное послевкусие от безвыходности. Как будто так и нужно: ничто не изменилось, никто не понёс наказания и никто не захотел помочь. В этом я вижу недостаток рассказа. Нет логичного финала, оставляющего надежду на справедливость или вообще на спасение. Шанса нет, только горькие последние слова героини: " Кажется, мы никогда не увидимся снова". Холод и боль.
Удачи.

Город Чудес 28.09.2014 21:27

Цитата:

Сообщение от Антураж (Сообщение 1861638)
Осталось лишь неприятное послевкусие от безвыходности. Как будто так и нужно: ничто не изменилось, никто не понёс наказания и никто не захотел помочь.

У великого русского писателя - и это без всяких преувеличений - Даниила Гранина есть роман "Иду на грозу". Ну не научно-фантастический, точнее - научно-технический. Но вещь - практически эталонная. Вышла в 1962 году. Но как это сделано и как это написано. И что самое главное - совершенно безысходная концовка. Полная безнаказанность подлости. Как это могло пройти цензуру в те времена - понятия не имею.
Но крайне рекомендую к прочтению.

Ранго 28.09.2014 21:40

Не каждая концовка должна заканчиваться "а потом они жили счастливо".

У меня только один вопрос - ну, допустим, евгеника. Ну, допустим, запрещённые эксперименты. И что? Почему это должно помешать мне зрителю оценивать мастерство исполнителя? Меркури был голубым, но это не мешает любить его песни и уважать певца даже тем, кто не приемлет меньшинств. Немалая часть звёзд зарубежного кино алкоголики и наркоманы (допинг) лет с 12-14, часть из них просто "больные на голову" (например, звезда сериала Друзья спала в комнате с шаманом от сглаза, а Том Круз из движения саентологов), но это не мешает любить их работы. От того, что автор шовинист, наркоман (Фрейд), расист (Киплинг хотя бы) алкоголик или коллаборационист (Кнут Гамсунг) его творчество не становится хуже или лучше. Искусство - это не спорт, где нарисовал картину, будь добр пописай на допинг в пробирку. И вот я так и не понял, почему условный я должен ехать в условный Урюпинск, чтобы увидеть божественный танец, вместо того, чтобы героиня выступала в столице?

Город Чудес 28.09.2014 21:53

Даже во времена "махрового совка" областным издательствам иногда высочайше дозволялось то, что центральным издательствам было запрещено. Поскольку относительно небольшие тиражи, распространение только в своем регионе.
Хрестоматийный пример - "Тарзан" в "Уральском следопыте".
Выпустить "такую" танцовщицу на сцене в Крокус-Экспо... завтра вся пресса шум поднимет...
А вот в каком-то Обнинске... тьфу, Обливинске... достаточно с местной администрацией "договориться". Торговать наркотиками на Красной Площади - экономически неэффективно... это ж сколько откатов надо платить, не окупится такой проект. Проще в провинциальном городке. Масштабы не те, но и проблем меньше.

Антураж 29.09.2014 15:28

Не каждая концовка должна заканчиваться "а потом они жили счастливо".

Согласен, не каждая. Также может: " Они умерли в один день".
Но, если все видят и никто не хочет помочь - это плохо. Это трагедия человечества.
Возможно, рассказ об этом, но луч света должен быть, хоть самый тоненький.
Фантасты, по моему мнению, должны вносить в мир нечто обнадёживающее, как бы говорящее: не всё ещё потеряно.
А если хочется произвола, беспредела и негативных эмоций, можно просто посмотреть новости.

harry book 30.09.2014 11:17

Цитата:

Сообщение от e_allard (Сообщение 1852595)
Я уж думал, что это тоже, что "Однажды ты станцуешь для меня" как на прошлом Литкреативе, а тут какая-то бытовуха. Разговоры, разговоры, хождение по барам. А где же упоение искусством-то? Но я наверно придираюсь. Много требую.

Привет! Рад видеть.
Ты просто нифига не шаришь в искустве. Как и я, впрочем.
Пойду ищё шо-нить про колхоз напишу...

e_allard 01.10.2014 10:23

Цитата:

Сообщение от harry book (Сообщение 1862111)
Привет! Рад видеть.
Ты просто нифига не шаришь в искустве. Как и я, впрочем.
Пойду ищё шо-нить про колхоз напишу...

Приветствую.
Да уж куда мне шарить в искусстве. Я совсем тупой из глухой дерёвни. :lol:
На самом деле, в рассказе нет рассказе об искусстве балета. Лишь общие слова, как в основном на конкурсе. Я не нашел рассказа на конкурсе, где бы действительно говорилось об искусстве - музыке, кино или живописи.

e_allard 01.10.2014 10:35

Цитата:

Сообщение от Erykah (Сообщение 1856073)
Все спасибо за комментарии! У меня было достаточно пищи для размышлений. Рассказ немного поправила - в первую очередь по форме, чем по содержанию. Постаралась лучше описать последствия операции. Я не вижу у этой медали второй стороны. Не согласна, что увлеченный творческий человек должен останавливаться в своем развитии и ничем другим не интересоваться. Вспоминаю биографии любимых мною или просто значимых писателей - у них жизнь била ключом. Не у всех все сложилось счастливо, но были и семьи, и путешествия, и новый опыт, который служил источником идей. Я верю, что человеку жизнь дается для познания себя, как одной из главных и важных целей, и искусство - один из способов. И лучше отобрать у человека способность к искусству, чем способность к познанию.

Творческий человек может остановиться в познании, а может не остановиться. Потому что выражение себя через искусство никак не связано с личностью человека. Это совершенно не связанные вещи. Исполнитель может быть гениальным на сцене, а в личной жизни может быть совершенно малограмотным и ничем не интересоваться, кроме комиксов и ситкомов. Для режиссера, писателя действительно нужно расширять горизонт познания. Но это опять же никак не связано с познанием мира за пределами профессии. Вообще познание мира это скорее свойство ученых, изобретателей, но никак не людей искусства.
Антонио Канова до 20 лет был вообще безграмотным. Но это не помешало ему стать гениальным скульптором. Кто знает, чем интересовался Пушкин, кроме игры в карты, которой был одержим? И который окончил лицей практически на одни двойки? Чем интересовался Моцарт, кроме желания купить новый модный камзол? Вообще любой профессионал обычно так зациклен на совершенстве своей профессии, что у него просто нет времени на что-то другое. Хотя бывают исключения, конечно.

Аль_Стрелок 02.10.2014 19:48

Приветствую!
В рассказе меня привлекла захватываающая детективная интрига, а ещё замечательное воплощение тезиса о том, что искусство требует жертв.

Удачи на конкурсе!

Ужас Лучезарный 03.10.2014 16:41

Качественный текст. Прекрасное исполнение. До середины так и вообще замечательно, но потом пошел фантэлемент, и я напрягся.
Тайна страшных врачей, которые зачем-то скальпелем машут, словно ножом ( наверное для того, чтобы исключительно дать детективную зацепку, которая озарит читателя в конце, правда мы лишь потом из уст главной героине узнаем о характере приставленного к горлу лезвия)... Жуткие эксперименты над людьми, проводимые в далеких провинциях, превращающие посредственности в талант, но ненадолго...
Я, конечно, придираюсь, поскольку рассказ-то хороший. Но вот детективно-фантастическая составляющая, извините, ни к черту. Вот совершенно не понравилась. Мне.
Опять же Лана. Почему упоминания о ней появляются только ближе к концу рассказа? Это претит закону детективного жанра.
Вообще излишне много персонажей, как мне кажется, из которых только Перлуша понравился.
Подытожу: первая часть отличная. Мне кажется, этот рассказ один из тех случаев, когда фантастика выглядит лишним элементом и только портит неплохую прозу.

Alfring 03.10.2014 19:17

Цитата:

Сообщение от Koshka 9 (Сообщение 1858115)
Пока это лучшее из того, что я успела прочитать на этом конкурсе.

Ставлю сказуемое в мужской род и плюсую.:smile:

Татьяна Россоньери 15.10.2014 16:31

Уважаемый автор, на ваш рассказ пришла рецензия: http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...0&postcount=57 .

Город Чудес 15.10.2014 17:19

Интересный отзыв... ну или так мне показалось...
Причем - прежде всего, каким-то слегка эмоциональным посылом к автору.
Правда, слегка негативным, на мой взгляд.
Словно автор затронул волнующие человека проблемы...
Со мной так самим нередко бывает. Иной раз что-то в рассказе сильно задевает - или в положительную или в отрицательную сторону.
Ну или критик снова вспомнил описанный в рецензии случай... когда сильно дама обиделась на него.
Кстати, автора зовут не Тамара... хотя мы с ним практически не знакомы, но вот это точно знаю. Так что в данном случае личных обид не будет, думаю.
С чем категорически не согласен... так это с тем, что автор и/или ГГ должен любить свой родной город. У меня было и есть довольно много знакомых из вот таких Обливинсков... ну и как правило - не то что любви нет, а совсем наоборот... Чуть ли не ненависть к этой глухой тоскливой дыре... Увы, но это наши реалии... И не то, что ностальгии нет, просто никаким калачом туда и на неделю не заманишь. Хорошо это или плохо - я не хочу, да и не имею права обсуждать. Но это - именно так. Ну и сам побывал в подобных городишках... поэтому могу понять такое отношение. Так что тут к автору - какие могут быть претензии. Сколько загубленных судеб, нераскрывшихся талантов, драм и трагедий знаю... увы, но это - объективная реальность... Так что автор рисует нам не портрет какой-то неблагодарной стервы, а совершенно нормального человека, который хочет жить нормальной, "человеческой" жизнью... а не гнить, уж прошу прощения, в какой-то глухой дыре... только потому что угораздило там родиться. Словом, тут у меня возникло полное отторжение позиции критика. И рассказ - удивительно точно передает многие моменты... чем меня автор в этом рассказе и подкупил.

Ранго 15.10.2014 17:31

Так же не согласен с навешенным ярлыком "противная", "гнилая душонка". Юношеским максимализмом каким-то попахивает, фентезнёй. Мол, правильный герой должон морды бить, за державу семейники порвать на британский флаг и в любую щель совать нос. Иногда не только нос. Ну, тогда из последнего сразу вытекает минус рассказу, обязательно допишите - главный герой - женщина. Не может быть женщина героем рассказа. Как сказал Бог Никитин - женщина - это функция, иначе - на костёр.
Или героиня противна потому, что на кухне рыбу мужу и трём детям не чистит? Да, правильная героиня должна была с пулемётом в одной руки и титькой в другой валить докторов. И то ли женщин критик не знает совсем, то ли в жизни ему, нао-рот повезло? Хотя, их, пожалуй, воошпе никто не знает. Не знаю, не моя рецензия, хотя авторство перед глазами как елда стоит.

Город Чудес 15.10.2014 17:48

Надо будет мне перечитать рассказ... но у меня к ГГ было положительное отношение... вот умница, вот решительная девушка, что сумела из этой дыры выбраться и на нормальную работу устроиться в Москве. И как у самого что ни есть клятого москаля у меня никогда не было негативного отношения к понехавшимтут в нерезиновую нашу... А что они - не люди? А что они должны в своих Мухосрансках хрен знает как жить? Есть у меня знакомая в таком городишке... потрясающая художница, сильный автор... Ей уж где-то лет тридцать и замуж давно пора... ей подруга жениха нашла...местный таксист - это самая лучшая партия для нее в городке... И уехать она не может - за бабушкой старенькой ухаживать нужно... Словом, просто до соплей мне эту девушку жалко...

Леди N. 20.10.2014 12:06

Рассказ грустный. Печальный. Вместо искусства тут мог быть любой другой вид деятельности. Рассказ-размышление. Подкупает в первую очередь искренность, с которой он написан. Правдивость. Фантдопущение столь ловко вписано в реальность, что, прочитав название операции, которой подверглась Аня, я на мгновение задумалась — где такое могла слышать. Да нигде.
В рассказе операция была необходимостью. По крайней мере именно ей оправдываются родители Ани. Но сомнение не покидает их. Всё же сделано это было с добрыми намерениями, но без согласия самой девушки. А что если ей предложили бы выбор? Какую таблетку выбрать? Одно дело узнать как глубока нора кролика, понимая, что постигаещь её глубину и другой — не осознавая этого.
Сложно и просто одновременно. Как, собственно, и любое решение.
Рассказ отличный. Тема конкурса усматривается с трудом, но лично я предпочту хороший рассказ дурному, но с ярко раскрытой темой.

Татьяна Россоньери 24.10.2014 18:20

Уважаемый автор, еще одна рецензия с Фестиваля критики - http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...&postcount=172 .

Erykah 25.10.2014 19:45

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери (Сообщение 1873327)
Уважаемый автор, еще одна рецензия с Фестиваля критики - http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...&postcount=172 .

Спасибо! Как уж я ни боялась второй рецензии, страхи не оправдались: рецензия меня вовсе не расстроила (а я из тех авторов, которым приходится бороться с желанием все бросить и не писать больше от любого мало-мальски нелестного слова). Напротив, отзыв гораздо лучше прояснил противоположную позицию.

Таира 26.10.2014 09:33

Цитата:

я из тех авторов, которым приходится бороться с желанием все бросить и не писать больше от любого мало-мальски нелестного слова
Erykah, хорошо, что вы боретесь с таким желанием. Согласитесь, что умение держать удар не зря сейчас так ценится и с умением скандалить оно имеет мало общего. Так что продолжайте сопротивляться и продолжайте творить. Я ваш рассказ поставила в топ дважды.

Город Чудес 26.10.2014 10:23

В принципе, практически к любому рассказу можно предъявить претензии из-за каких-то логических нестыковок, "неубедительности" поступков персонажей и т.д. с т.п.
Уже как-то рассказывал следующую историю. Как-то на одном конкурсе, где обязательным было условие анонимности, выставлял один рассказ. Там повествование ведется от лица молодой девушки - лет так 18. Ну и много всяких "женских заморочек" там было. В принципе, отзывы были хорошие, но один критик - Эйран Пыльный, личность небезызвестная - написал, что автор ни фига не понимает в женской психологии, и при желании он, Эйран Пыльный, может прочесть автору длинную и содержательную лекцию на сей счет.
Ну и я с нетерпением ждал, когда можно будет снимать маски... :tongue:
И тогда с удовольствием объявил, что сей рассказ писался на двух клавиатурах в четыре руки с моей любимой подругой, молодой девушкой, хотя ныне уже и дважды мамой... Ну и разумеется, все эти женские заморочки, слезы-грезы, мечтания-переживания расписывала именно она.
В общем, ни фига она не понимает в женской психологии... и придется ей к Эйрану Пыльному при случае на лекцию по своей психологии записываться... :lol:

Erykah 29.10.2014 15:17

Цитата:

Сообщение от Таира (Сообщение 1873843)
Erykah, хорошо, что вы боретесь с таким желанием. Согласитесь, что умение держать удар не зря сейчас так ценится и с умением скандалить оно имеет мало общего. Так что продолжайте сопротивляться и продолжайте творить. Я ваш рассказ поставила в топ дважды.

Вы правы абсолютно. Это совершенно эгоистичное желание - "злые вы, уйду я от вас". К счастью, на этом форуме критики, даже когда саркастичные, все равно конструктивны=) Спасибо вам!

Город Чудес, у меня с мужем-матиматиком вот такие споры о правдоподобности книг, фильмов и моих задумок =) Он находит рациональные и неоспоримые доводы, почему вот так не может быть. Приходится объяснять, что на то это и книга/кино, чтобы показывать то, чего не встретишь в жизни. Мне кажется, важно уметь отключить в себе критика и включить читателя, и уже как читатель решать - веришь ты происходящему или нет.

ar_gus 29.10.2014 22:53

Цитата:

Сообщение от Erykah (Сообщение 1875624)
Мне кажется, важно уметь отключить в себе критика и включить читателя, и уже как читатель решать - веришь ты происходящему или нет.

Прошу прощения, я тут невежливо вмешаюсь... :blush:
Ни разу в своей практике за последние лет двадцать не писал и не напишу, надеюсь, отзыв именно как критик: всегда позиционировал себя как квалифицированного читателя. Нормальную, настоящую критику следует писать профессионалам... если им того хочется, само собой. А мы так - поговорить, сомнениями поделиться.

Город Чудес 29.10.2014 23:10

Не хочу никого обидеть... ни автора, к которому отношусь с глубочайшим уважением... ни критиков, к которым отношусь аналогично...
В чем самая главная проблема?
В этом, безусловно, очень хорошем рассказе... есть определенные "логические нестыковки", к которым я сам бы придолбался... ну вот не все я безоговорочно могу принять в этом рассказе.
Но, с другой стороны, за последнюю пару сотен рассказов... этот рассказ действительно заметно выделяется...
Это - не конкурсный рассказ... который автор написал потому, что нужно было написать рассказ на какой-то конкурс.
Это рассказ - который автор ДОЛЖЕН был написать...
В прошлом году на один рассказ этого автора я написал очень кислый отзыв... в этот раз - он меня просто удивил. Не ожидал... и это - вдвойне меня радует... :-))

Татьяна Россоньери 29.10.2014 23:10

Как чуяла, что что-то забыла написать - спасибо, Аргус своим постом напомнил))

Цитата:

Приходится объяснять, что на то это и книга/кино, чтобы показывать то, чего не встретишь в жизни.
Знаете, жизнь в книге/кино/..., несомненно, может отличаться от нашей реальности. Когда в боевике пистолет делает 200 выстрелов, это не "косяк" сценариста и режиссера, а своего рода художественный прием, и говорить: "Так не бывает!" по меньшей мере глупо. Во вселенной боевика - бывает, причем именно так, потому что задача - показать противоборствующие силы на равных или неравных условиях.
Только не стоит забывать, что вселенная книги/фильма/... тоже живет по своим законам, и нарушать их, мягко говоря, не следует. Пистолет может выпустить 200 патронов, но выстрелить снарядом для гранатамета - не может. А если вдруг он это сделал - читатель/зритель/... тут же встает в стойку и начинает задаваться вопросами. Что это было? Сигнал, что во вселенной действует какой-то другой закон? Окей, но тогда зачем он, что читатель/зритель/... должен благодаря этому понять? И если он ничего не понимает - вполне возможно, что он сочтет это "косяком", и, возможно, сделает это заслуженно - потому что в подборе средств тоже можно еще как накосячить.
Да, есть читатель/зритель/..., который способен вообще отключить логику и впитывать все, что ему дают, принимая как должное. Хорошо это или плохо - не мне судить, остановимся на том, что так бывает. Но только ведь и другие бывают, и, смею надеяться, их немало. Стоит ли творцу списывать их со счетов, уповая только на тех, кто готов идти у него на поводу? Стоит ли вообще надеяться, что читатели/зрители/... пойдут на поводу? Или все-таки стоит создавать продуманную вселенную, а не просто ту, в которую надо верить?

Город Чудес 29.10.2014 23:22

Как раз вчера полдня гулял по Москве с очень милой девушкой... из Луганска...
очаровательная девушка, и будь я на пару месяцев помоложе... но не будем о грустном...
То, что она рассказывает... это такая фантасмагория... "Мы рождены, что Кафку сделать былью" (с)
А тут автор - вполне типовую картинку провинциальной жизни нам рисует...
Причем - ведь это областной центр... а если - в глубинку?
Это ведь, к примеру,Тула... а если бы - Новомосковск?

ar_gus 29.10.2014 23:28

Знаете, "по долгу службы" мне изрядно довелось побывать в глубинке - что в Европейской части России, что, например, "на югах".
Типичный город, говорите? В котором престижнейший танцевальный конкурс пользуется такой популярностью, что билеты дороже, чем на Киркорова? С архиерейскими палатами; в котором окружающим (и приезжим!) НАСТОЛЬКО плевать на всех и вся, включая свои потенциальные интересы, что НИКТО не разглядел за годы гениальную Аню и не попытался "открыть звезду"? Не верю, не существует такого. Это даже не антиутопия...

Татьяна Россоньери 29.10.2014 23:29

Мне мыслится, что я достаточно сказала. Убеждать автора, что одни читатели правы, а другие нет, не представляется мне верным. Автор сам решит, что ему на данном этапе своего творческого развития важнее и ценнее.

Город Чудес 29.10.2014 23:45

Цитата:

Сообщение от ar_gus (Сообщение 1875876)
Знаете, "по долгу службы" мне изрядно довелось побывать в глубинке - что в Европейской части России, что, например, "на югах".
Типичный город, говорите? В котором престижнейший танцевальный конкурс пользуется такой популярностью, что билеты дороже, чем на Киркорова? С архиерейскими палатами; в котором окружающим (и приезжим!) НАСТОЛЬКО плевать на всех и вся, включая свои потенциальные интересы, что НИКТО не разглядел за годы гениальную Аню и не попытался "открыть звезду"? Не верю, не существует такого. Это даже не антиутопия...

Ну возьмем, к примеру, некий поселок Партенит в Крыму.
Еще в прошлом году туда съезжалась куча народа на Фестиваль Фантастики "Аю-Даг". И сами Олди (2 шт.) там по утрам гимнастику вели.
А насчет "открыть звезду" - уже писал как-то. Что торговать наркотиками в провинциальном городишке - может быть даже выгоднее, чем в Москве. Гораздо дешевле договориться с местной властью... чем с московскими...

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери (Сообщение 1875877)
Убеждать автора, что одни читатели правы, а другие нет, не представляется мне верным. Автор сам решит, что ему на данном этапе своего творческого развития важнее и ценнее.

А вот многим читателям нравится "Кувшин"... может, автору на такого читателя переквалифицироваться нужно?
Там вообще - ни логики, ничего не нужно... вкусовые добавки и ароматизаторы, идентичные натуральным...

Тут что-то у автора получается, что-то - возможно, и нет... но он пытается писать жизнь... а не суррогатами читателя кормить...
Давайте это будем учитывать.
Здесь автор пытается писать литературу, а не ее профанацию... и за это еще люлей получает...
Вот старается певица петь джаз... ну не все у нее хорошо получается...
Ну да... петь попсу гораздо проще... главное - длинные ноги, короткая юбка, и фонограмма...
Мы таких певиц будем сравнивать?

Город Чудес 30.10.2014 00:16

Вот я могу как нех делать порвать в клочья этот рассказ, "Галерею добрых дел", "Холодный сон" ну и Леди N. в придачу... да куча у меня претензий к этим рассказам...
Но ведь авторы стараются не попсу писать... уже за одно это к ним нужно относиться с определенным уважением... Да, не все у них получается... но ведь они перед собой и не ставят планку ниже плинтуса... сегодня - не получилось, завтра - получится...
На что спорим? :lol:

ar_gus 30.10.2014 01:00

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1875883)
А вот многим читателям нравится "Кувшин"... может, автору на такого читателя переквалифицироваться нужно?
Там вообще - ни логики, ничего не нужно... вкусовые добавки и ароматизаторы, идентичные натуральным...

Я, например, такой читатель. Сравнивать меня и меня будем?
Или поговорим о том, что есть рассказы, изначально и не претендующие на нашу "повседневную" логику - они просто в иной плоскости? Однако уж если "родная" реальность, с некими намёками на "единственную настоящесть" [да простит меня автор: я помню, что рассказ с позиции героини ведётся и что она не абсолютно идентична авторской] - без логичности никуда.

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1875883)
Тут что-то у автора получается, что-то - возможно, и нет... но он пытается писать жизнь... а не суррогатами читателя кормить...
Здесь автор пытается писать литературу, а не ее профанацию... и за это еще люлей получает...

Знаете... на удивление сейчас почувствовал удовлетворение от того факта, что не слишком молод: иначе вынужденно принял бы высказывание на свой счёт и обиделся бы. Не смертельно, но значительно: вот пришёл Город Чудес и быстренько всем объяснил - тут автор писать жизнь пытается, а остальные так, суррогатики строгают. Профанацией, понимаешь, занимаются, куда им до литературы.
Что же до "люлей": честное слово, автор их заслуженно... не получил. Целенаправленно писал предельно аккуратно, "люли" не мой профиль. Однако есть у меня принцип: совершенно не склонен тратить силы и время на плохие рассказы, но уж если взялся... Лучше автор сейчас выслушает мои претензии, сделает выводы (ну вдруг? есть же настроенные слушать и думать!) - и в следующий раз сделает всё аккуратнее, чем получит десяток отзывов "всё круто, чо! королева в восхищении!"... и останется на том же уровне.
Полагаете, я не отношусь "с определённым уважением" к комментируемым рассказам, не говоря уж об авторах? Ну... я даже не знаю, что тут отвечать. Могу писать - могу не писать, не вопрос. Пусть "критикуют" уважающие в достаточной мере: много ли я потеряю, перестав ? Давайте попробуем, увеличит ли это "количество уважения" и пользы?


Ах, да, ещё на предмет "открыть звезду" - ни малейших аналогий с наркотиками, я совсем про другое... Но это уже не важно.

Глубокоуважаемая Тамара!
Простите великодушно: мы тут несколько отвлеклись от темы и наследилифлудили в обсуждениях. Посему беседу с другими комментаторами прекращаю. Если Вам будет интересно продолжить разговор о рассказе целиком или о любом из его аспектов - милости прошу, обращайтесь!

Эрик Круа-сан 30.10.2014 10:19

Тамара, здравствуйте! Извините, что затянул с ответом. Тут и нехватка времени, и условия Фестиваля. Сохранял анонимность :smile:

Цитата:

Уважаемый критик прав: действительно, Тамара отчасти списана с меня. Я родилась и выросла в маленьком городке и переезд в Москву считаю ключевым событием в жизни. Родной город вызывает массу эмоций, и на поверхности всегда негативные. Может, где-то там есть любовь. Есть даже гордость. Ностальгия по детству точно есть, но по мере того, как город меняется и "объекты ностальгии" исчезают, тает и это чувство (отсюда - мысли ГГ про архиерейские палаты).
Оказаться правым было нетрудно, я бы удивился, если бы ошибся :smile: Написать так, просто вжившись в придуманный образ, это вам не хухры-мухры. Я тоже семь лет назад переехал в Москву, но по дому тоскую и приезжаю погостить с радостью. Я бы так написать Тамару и описать родные места не смог никогда :smile: Опыт решает :vile:

Я считаю, что автор может описывать место действия, как угодно. Часто место действия - это просто фон, ничего не решающий фон. У вас мне понравилось то, что через отношение героини к месту действия вы показали не самые прекрасные её черты. Т.е. фон работает на идею, это прекрасно.

Цитата:

Так вот в Тамаре в первую очередь воплотился этот поверхностный пласт эмоций, негативный. И мне хотелось сделать ее неидеальной, точно так же как в Обливинске воплощается все худшее, что я вижу в родном городе (истории про театр, книжный и библиотеки — настоящие).
Вы объясняете то, что итак на поверхности, и о чём я написал в отзыве.

Цитата:

Я не обижаюсь, когда Тамару критикуют=) Не могу сказать, что отзыв меня задел, возможно оттого, что я сама не люблю и порицаю в те черты, которыми наградила Тамару.
Ещё бы вы обиделись :smile: Представьте, что Пушкин обижается из-за критики плохих черт характера Евгения Онегина :smile: Да у нас вся литература из таких "прекрасных" персонажей состоит, что ой-ой-ой :smile:

Цитата:

Другой вопрос, нужно ли стыдиться своих чувств, и насколько трудно разрешить себе чувствовать "неправильно", не так, как учат детские книжки (люби свой город! цени старых друзей! будь паинькой!).
А кто вообще ставит этот вопрос? Любить родной город и тд и тп? Отношение к городу, семье, Родине - это, прежде всего, характеристика персонажа.

Цитата:

Возможно, оттого, что Тамара воплощает не самые лучшие черты, она действительно вышла чересчур ненавидящей. Хотя назвать ее "подлой душонкой" язык все-таки не повернется — я, наверное, слишком хорошо понимаю ее чувства.
А я предупреждал, что оценки будут жёсткие и не нужно примерять их на себя :smile: Вот Евгений Онегин, тот ещё гад. Но это характер, понимаете? И мы тут обсуждаем характер, который может быть и идеально-прекрасным, и ужасно-противным.

Дальше вы зачем-то отвечаете на мои полуриторические вопросы, которые, как я писал, вовсе не вопросы. Я же не спрашивал "почему", я в вопросе шифровал ответ.

Цитата:

И, кстати, мне удивительно слышать про поверхностные чувства к подруге. В начале рассказа есть небольшое размышление об этом — тоска, сожаление об упущенных возможностях, волнение во время телефонного звонка.
Т.е. сплошной эгоизм :smile:

Вы сами пишите, что у Тамары много недостатков, но зачем-то всё пытаетесь оправдать. Не нужно. Рассказ должен говорить сам за себя, а не автор объяснять. Я же всё прекрасно понял, вы только повторили мои выводы в более развёрнутом виде.

Всего наилучшего, удачи в финале :smile:

Город Чудес 30.10.2014 19:16

Позволю себе потрындеть на некую общую тему, хотя и применительно к данному рассказу...
Уже писал выше про маму двух детей, которая, как получается, ничего не понимает в женской психологии.
Автор честно признается, что рассказ во многом автобиографический... возможно, именно поэтому он и получился таким пронзительным и жестким...
А мы ему говорим - нет, не верю, так в жизни не бывает... Ну, конечно, "в действительности все не так как на самом деле" (с) Ст.Е.Лец.
Автор выводит на сцену, в перекрестье прожекторов, сам себя... И он себя - не идеализирует, как... ну за примерами не нужно далеко ходить...
Он предает сам себя читательскому суду... Уже это одно заслуживает уважения к личности автора... и к его произведению.
Почему для меня - это больной вопрос? Потому что в свои рассказы вкладываю очень много из реальной жизни... а мне говорят - так не бывает.
Уважаемому руководителю мастер-класса нужно завалить мой рассказ... ну попросили его об этом... он находит к чему придолбаться - "не может взлететь болид Формулы-1" на такую высоту". Что значит - не может? Учебник физики для 8-го класса. Траектория тела, брошенного под углом к горизонту. Скорость болида на прямой - около 300 км/час, если он наезжает передним колесом на заднее колесо идущего впереди болида, то скорости складываются и получается 600 км/час. Угол взлета - пусть примерно 45%. Дальше цифирки подставляются в формулу. Желающие могут сами сделать такой расчет.
Пишу в другом рассказе - температура воды в море 15 градусов, мог бы еще полчаса проплавать... Единственная претензия - при такой температуре воды - нельзя полчаса проплавать... Что значит - нельзя? При температуре воды плюс 15 я могу и час проплавать... как нефиг делать, без всякой подготовки и тренировки. Нужно просто все время быстро плыть, где-то процентов на 70-80 выкладываясь. Больше выкладываться нельзя - чтобы не сбить дыхание. Но если выйти на такой ритм - то и часами можно плыть где-то при 12-13 градусах.
Вот начну я сейчас говорить профессиональной танцовщице - что так не танцуют... или фельдшеру на скорой помощи - тоненькой и невесомой - что фиг она 20 кило в руке поднимет. А у нее - такой стандартный вес чемоданчика, а еще на ней висит электрокардиограф, и на пятый этаж - без лифта. Но я же - "не верю"... я же лучше знаю, что этого не может быть. А она - взяла чемоданчик и по лестнице вверх пошла... Ей некогда особо со мной спорить... там человеку плохо... реально плохо...
И вот еще что... вот идет геолог по тундре или горам, камушки собирает... работа у него такая - он геолог.
А вот иду я по пляжу... и от нефиг делать камушки поярче и покрасивше собираю, хотя вот это даже не камушек, а сглаженный морем осколок бутылочного стекла, но я даже не могу от другого отличить... я, что, тоже геолог?
Если в рассказе - мед и патока, вместо героев - леденцы, и конфликт хорошего с еще лучшим... это - литература? Или суррогат? Если литература - то я геолог... вот уже мешочек бутылочных стеклышек собрал.

Erykah 30.10.2014 19:43

Цитата:

Сообщение от ar_gus (Сообщение 1875861)
Прошу прощения, я тут невежливо вмешаюсь... :blush:
Ни разу в своей практике за последние лет двадцать не писал и не напишу, надеюсь, отзыв именно как критик: всегда позиционировал себя как квалифицированного читателя. Нормальную, настоящую критику следует писать профессионалам... если им того хочется, само собой. А мы так - поговорить, сомнениями поделиться.

Понимаю вас:) Я на самом деле писала это, держа в уме рецензию на "Галерею добрых дел" — вот там, мне кажется, пример именно такого чрезмерного скепсиса. Но если обсуждать ее здесь, то совсем запутаемся=)

Мне тоже близка позиция квалифицированного читателя. Но этот читатель еще и ужасный грамотей, и то и дело жужжит о том, где запятая не так стоит, а где стилистика подкачала. Потом натыкается на лихой поворот сюжета, сердце замирает, бросается в галоп — и вот в этом месте уже совсем не важны запятые и стилистика, их не то чтобы прощаешь — о них забываешь напрочь. В такие моменты я думаю, что придирчивый читатель победил читателя восторженного.
При этом знаю людей, которые в самый напряженный момент фильма могут начать ворчать, что улики не сходятся, и выводы детектив сделал нелогично, а там вообще "бог из машины" - ну кто так придумывает? Мне кажется, это просто тип людей, которые чуть меньше склонны верить в выдуманную реальность. А я — больше. Лоис Буджолд я готова прощать, например, что одна женщина в узком отсеке космического корабля разделывается с целым отрядом врагов, для которого с другой стороны отсека готовят десяток профессиональных бойцов. Понимаю, что странно это, неправдоподобно, но красиво — так уж и быть, поверю. Как в сказку.

Цитата:

Типичный город, говорите? В котором престижнейший танцевальный конкурс пользуется такой популярностью, что билеты дороже, чем на Киркорова? С архиерейскими палатами; в котором окружающим (и приезжим!) НАСТОЛЬКО плевать на всех и вся, включая свои потенциальные интересы, что НИКТО не разглядел за годы гениальную Аню и не попытался "открыть звезду"? Не верю, не существует такого. Это даже не антиутопия...
Самое забавное в том, что вот эта часть - даже не вымысел. Фестиваль есть, и статус у него именно таков, как описан в рассказе. Разве что про стоимость билетов придумка, ну и преувеличение о том, что абсолютно все коллективы не интересны. В 2014 году коллектив, который меня шокировал уровнем, стилем и глубиной, лишили победы и закидали тухлыми помидорами в сети. Я не режиссер и не хореограф, конечно, а скорее средне-квалифицированный зритель. Но для меня ситуация, когда действительно талантливых ребят не замечают за безвкусными переделками "Чикаго" — реальность.
То есть вот это все — претензии не ко мне, а к жизни:)

Татьяна Россоньери, вы правы во всем. Тут тема уже настолько свернула, что я немного озадачена — не помню, чтобы в отзывах к "Станцуй" нелогичность и неувязки упоминались как главный недостаток. Отзывы я, конечно, еще буду перечитывать. Немудрено упустить.

Эрик Круа-сан, спасибо за вашу рецензию! Вы, кажется, писали, что не хотите обидеть автора, критикуя героя, вот я и поспешила успокоить=)

ar_gus 30.10.2014 20:12

Цитата:

Сообщение от Erykah (Сообщение 1876157)
Самое забавное в том, что вот эта часть - даже не вымысел. Фестиваль есть, и статус у него именно таков, как описан в рассказе. Разве что про стоимость билетов придумка, ну и преувеличение о том, что абсолютно все коллективы не интересны. В 2014 году коллектив, который меня шокировал уровнем, стилем и глубиной, лишили победы и закидали тухлыми помидорами в сети. Я не режиссер и не хореограф, конечно, а скорее средне-квалифицированный зритель. Но для меня ситуация, когда действительно талантливых ребят не замечают за безвкусными переделками "Чикаго" — реальность.

Знаете - это, если угодно, в рамках доделки, материал к размышлению - я ведь немного о другом. Такие вещи, увы, мне и самому известны. Однако на такого уровня мероприятия всегда приезжают вербовщики типа Лунца и Ко: искать солистов, идеи. Кто не может приехать - отсматривает записи. Соблазн первым заметить Талант чрезвычайно велик! Некоторые вообще делают это своей профессией. Каковы шансы, что за годы (!) никто не заметил Анину гениальность и не попытался её вытащить из города? Она же эмоционально, психологически и ментально - подросток, её помани Большой Сценой - глазки загорятся, дыхание перехватит...
Скрытый текст - Как можно попытаться нивелировать этот момент:
учить, конечно не буду. Сам бы, скорее всего, постарался придумать героине серьёзный "якорь", не позволяющий покинуть город. Болезнь родителей, упомянутая при встрече с Тамарой вскользь; необходимость постоянного наблюдения врачей после травмы... Это же, кстати, после может использовать Тома как аргумент для Лунца: ведь он, уверенный в гениальности Ани, может и не удовлетвориться коротким "не подошла".

Город Чудес 30.10.2014 20:37

Вопрос к автору. Как он представляет себе Анну? Ее характер?
Она - открыта внешнему миру? Как пишет Аргус - помани ее большой сценой?
Или она - вещь в себе... живет как улитка в своей раковине?
Вышла на сцену, станцевала - и снова в раковинку, лишь бы ее никто не трогал?
Это ведь - принципиальный момент. Знаю одного очень талантливого автора... девушку... которая ушла сама в себя. Она пишет гениальные рассказы... при этом - с ней нельзя наладить хоть какой-то контакт. Написала рассказ, бросила его на конкурс... и хоть ты ей золотые горы обещай... ей главное - сидеть в своей норке, и чтобы ни с кем не общаться...

Уточню вопрос. Вот есть девушка, которая как ребенок... 13-летний.
Но какой ребенок? Она ходит с плюшевым мишкой, но где-то открыта миру, как бывают открыты дети?
Или ее научили быть недоверчивой, закрытой, не общаться с чужими дядями-тетями и т.д.
Ведь от этого зависит достоверность/недостоверность ее поведения.
Расскажите нам с Аргусом подробнее про нее?

И я уже задавал вопрос. На кой фиг в номер к ГГ и Перлуше приходят аж четыре, здоровенных, вооруженных мужика. Это - нормально?
Или было бы достаточно придти вдвоем? Вроде ни ГГ, ни Перлуша особой опасности не представляют...


Текущее время: 20:54. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.