Оцени «твёрдость» жанра!
 

господа, жара зогхватила мой моск и заставляет меня страдать фигней, поэтому не сильно ворчите, ладно?))

Суть токова: пост одного из наших товарищей натолкнул меня на создание шуточной классификации НФ

1) твердая
2) более-менее твердая
3) желеобразная
4) жидкая
5) газообразная

соответственно, у произведений твердой НФ - научность строгая, реалистичная и логически обоснованная, тогда как в газообразной самый научный элемент разве что белый халат ученого.

предлагаю вам накидать примеры произведений, которые можно отнести к тому или иному подклассу
з.ы. срачи и холивары на тему "Х более твердая НФ чем У - да бозон хиггса с вами, У уделывает Х по научности 100500 раз" приветствуются)

а перечень наук какой?

Раз приветствуются срачи, то можно попробовать оторваться.
Итак! Я даю произведению Жюля Верна "Путешествие на Луну" оценку - 1! Твёрдая НФ)
А что, для 19-го века это было очень и очень твёрдо ИМХО)

Гелугон, любые, кроме тех которые совсем уж относятся к ведению РАЕН)
кстати, предлагаю писать по примеру на "поджанр")

например:
1. Основание
2. ложная слепота
3. понедельник начинается в субботу
4. котел с неприятностями
5. джон картер

1. Одиссея 2001
2. Контакт
3. Пасынки Вселенной
4. Дверь в лето
5. Стальная крыса

Переворошил свой скудный запас НФ.
1) "Анафем" Нил Стивенсон
2) "Изобретения профессора Вагнера" Александр Беляев
3) "Понедельник начинается в субботу" А. и Б. Стругацкие
4) "Империя превыше всего" Ник Перумов
5) "Игра Эндера" Орсон Скотт Кард

прошу прощения, но считаю оценку "твердости" может давать только самый твердый х... ученый.
Мне вот "Незнайка" кажется в меру НФ. И теперь меня за это засмеять можно будет что ли?

pankor, а ты обоснуй!
смысел в этом же
Вот товарищ Патриарх который нам больше не товарищ написал, что игра Эндера - настолько газообразная НФ, что дальше просто некуда.
Сфига ли это, уважаемый? Ну-ка, объяснитесь перед общественностью!^^

Увлекательнейшая книжка. Но что в ней научного? Даже "Империя..." Ника Перумова более научна, т.к. Ник по профессии микробиолог, чем в данном произведении и пользуется. А в "Игре..." что? Школа-интернат, космос, "виртуальные" тренировки. Маловато как-то для полноценной НФ.

Хорошо, вот тут Патриарх выше высказался, что есть вещи, наличия которых недостаточно, чтобы считаться твердой НФ. Например, космический корабль размером с планету, как удачно выразился на ту же тему Васекс в одном из соседних разделов.
А вот что такого должно быть, чтобы сразу стало ясно, что это - наитвердейшая НФ с гарантией?

Кстати, вы можете составлять свои списки не только по литературным произведениям, но и по фильмам, сериалам, аниме и т.д.

О, и давно хотела спросить - Светлячка (Firefly) вы бы к какому типу отнесли?

если честно, классификация чего-то литературного это заведомо срач. начиная с латентного. но оке:
1) Заводная ракета
2) Пламя над бездной
3) Эксперимент Досади
4) Материя
5) Левая рука тьмы

Grey Fox, дык ради них родимых все и затевалось
ток можно аффторов?

1) "Ложная слепота" Питер Уоттс, "Штамм Андромеда" Майкл Крайтон, "Марсианин" Энди Вейр, "Космическая одиссея" Артур Кларк, "Непобедимый" Лем, "Рассказы о пилоте Пирксе" Лем
2) "Пламя над бездной", "Глубина в небе" Вернор Виндж, "Песни Гипериона" Дэн Симмонс, "Парк юрского периода" Майкл Крайтон, "Солярис" Лем, "Спин" Роберт Уилсон
3) "Дюна" Фрэнк Герберт, "Морские звезды" Питер Уоттс, "Дети Неба" Вернор Виндж, "Конго" Майкл Крайтон
4) "451 градус по Фаренгейту" Рэй Бредбери, "Я, робот" Айзек Азимов, "Игра Эндера" Орсон Скот Кард, "Звёзды - холодные игрушки" Сергей Лукьяненко, "Звёздный десант" Хайнлайна
5) "Стальная крыса" Гарри Гаррисон

да, тема заточена под срачик, т.к. иногда очень сложно провести чёткую грань, а иногда для кого-то придирка мелкая, а для кого-то она такого масштаба, что сразу до самого дна готов произведение опустить или возвысить

но, думаю, всем тупо лень будет сраться всё равно. мне так точно

оке. 1) Грег Иган; 2) Вернор Виндж; 3) Фрэнк Герберт; 4) Иэн Бэнкс; 5) Урсула Ле Гуин

1) Луна — суровая хозяйка
2) Звездные рейнджеры/ десант
3) Чужак в чужой стране
4) Двойная звезда
5) Человек, который продал Луну

Автор всем известен)))

хм-хм-хм.
если исходить из того, что твердая нф подразумевает отсутствие сверхъестественного, фэнтезийного и т.п., то этот роман даже не фантастический а ближе к реализму, поскольку там из совсем уж фантастического разве что механический пес. так что с точки зрения фантастичности - может, он и вправду недостаточен, однако с прочих точек зрения более чем тверд.

Пейшите авторов, ленивые жопы!

Magnifico, вообще-то брэдбери перехвален и его концепция мира очень малореалистична, да и большинство антиутопий - это выдумки доведённые до абсурдных крайностей, маловероятных в реальной жизни (даже в северной корее).
Сжигание всех существующих книг - такого даже средневековье и исламисты не позволяют. Фэнтези. К тому же хреново обоснованное авторское допущение, а это твёрдая научная фантастика не позволяет себе ну никак.
Твердая нф - это в первую очередь не отсутствие чего бы то ни было, а дотошное объяснение всего и вся в книге с точки зрения науки. Фантастика в рамках научной дозволенности.
Тем самым какие-нибудь контакты с инопланетянами и воссоздание динозавров, если соблюдаются бесспорные научные подходы в деталях с оглядкой на современные научные концепции и теории, очень даже стремятся к "твёрдости", а миры типа брэдберовского, построенные по канонам схематичного фантдопущения, наоборот скатываются куда-то в тартарары к сугубо развлекательной беллетристике для слабых умом, чем и любимы массами.

Vasex, кхе... ну, на самом деле, если посмотреть вокруг, то не так уж и нереалистично. Если отбросить сжигание книжек, в тех же 451 он изображает общество типичных потребителей, которых мало что интересует кроме собственно потребления, да может еще шоу по телегостиной. И телевизоры, кстати, становятся все больше) Лучше него к описанию современного мира приблизился тока Хаксли. И, если копнуть поглубже, то становится очевидно, что Бредбери тоже опирался на научные концепции - только не физики и биологии, а психологии и социологии.

о. а можно поподробнее про научный подход в контакте с инопланетянами с оглядкой на современные концепции? Мне просто интересно, что это за зверь и как он выглядит, потому что до сей поры при упоминании сочетания "научный подход" + "инопланетяне" в голове возникает аббревиатура РАЕН)
Я таки не оспариваю позицию "Ложной слепоты" поскольку там достаточно конкретно и обстоятельно рассматривается вопрос, в чем отличие разума от интеллекта. Но вообще фантастика "про контакты" обычно опирается на довольно умозрительные вещи, тогда как настоящая наука невозможна без эмпирического, опытным путем полученного подтверждения. Теория ничто без практики, и на мой взгляд некая чисто теоретическая научная концепция — явление сродни фантдопущению. Кузен его, можно сказать.

теория минимальной поверхности--фантдопущение! да, что там. Риманово многообразие твердая фантастика-)

Grey Fox, не фантдопущение, а просто - допущение.
Допущение и фантдопущение - это не одно и тоже, но известная мера "а что, если вот так" есть и там и там. Только научное допущение должно иметь под собой какую-то базу: теории, расчеты и т.д. Но без практического подтверждения оно все же остается допущением.
А фантастическое допущение на то и фантастическое, что ему эта база особо и не нужна. Но если база есть, то чем она правдоподобнее, тем "тверже" научность этой самой фантастики.
По-моему, это работает примерно так.
То есть НФ, основанная на научной концепции, получившей некое экспериментальное подтверждение, и не противоречащая ей, будет более "твердой", чем НФ, основанная исключительно на теоретических предположениях исследователей некой научной сферы, а самым "газообразным" будет фантдопущение от балды, подкрепленное желанием левой пятки писателя/режиссера.

ты говоришь глупости. половина математического инструментария не приминается в том или ином виде в инженерии. но он полноценный и имеет математическое доказательство. причем здесь эмпирический путь--непонятно.

Grey Fox, хм. вероятно, отчасти ты прав, но тут еще нюанс в том, что математика - сильно абстрактная наука, она существует в собственной символической вселенной, постепенно переходя туда в том месте, где заканчиваются основы арифметики и пытливый исследователь задается вопросом, что все-таки будет, если поделить на ноль.
Однако многие алгебраические формулы и методы расчетов применимы в различных исследованиях, следовательно, имеют практическое применение. Некоторые физические или биологические теории также остаются теориями в силу того, что у науки пока нет технических возможностей, чтобы убедиться в их правоте или неправоте. Но в большинстве своем все же именно практическое, опытное подтверждение, имеет ключевое значение в том, чтобы гипотеза или теорема приобрела иное качество.

Согласен, лично для меня критерием этой самой "твёрдости" является наличие научной базы по допущением. Именно поэтому фантастика, казавшаяся научной во времена Бредбери и Херберта, сейчас на "твёрдую" НФ уже не тянет. Тем не менее она всё ещё остаётся НФ.

Magnifico, твой пост очень обобщенный. ты говоришь про какие-то алгебраические формулы, потом приплетаешь туда биологию. математике далеко не обязательно иметь эмпирические доказательства. они могут и работать, как ты выразилась в "символической вселенной", но при этом не иметь на данный момент применения в инженерии, например. не всё такое, как не линейные дифференциальное уравнение с частной производной в математике, но при этом оно может описывать практически все процессы в нашей жизнь, да и прогнозировать.

Странно, что "пытливый исследователь" не пытается поделить на знак деления. Скорее всего он не очень "пытливый".

Magnifico, математика, что бы ты о ней не думала, на самом деле построена на очень небольшом количестве "абстрактных допущений". Всё остальное выводится из них путем весьма большого количества по отдельности несложных мыслительных операций. Изначальные допущения (например определения "множества" и "принадлежности", из которых выводится немаленькая такая "теория множеств") как правило так же просты и опираются на определенный практический опыт. И если получившаяся в результате конструкция-теория прекрасно стыкуется с другими такими же конструкциями-теориями, а так же в нескольких местах достаточно хорошо описывает физическую реальность - даже её сугубо "теоретическую" часть нельзя назвать "фантдопущением". Математика построена по правилам, которые работают.

еще дополню пост, ибо "пытливый исследователь" страдает долей недалекости-) возьмем, как пример теорему геделевского типа: теорему Гудстейна. Основная её суть заключается в том, что независимо от величины исходного числа, мы в итоге получаем ноль. Ты об этом можешь прочитать здесь. Применив математическую индукцию, мы увидим, что математическая процедура действительно достоверная, поэтому и теорема Гудстейна, следовательно-справедлива. это при том, что мы держимся только на мат.индукции.

господа, я, конечно, понимаю, что гуманитарию трудно тягаться с технарями, и искренне верю в то, что математика - настолько самодостаточная наука, что сама на себя опирается и сама себе доказательство.
но, я думаю, вы согласитесь с тем, что бывают научные сферы, где теоретического обоснования той или иной гипотезы, скажем так, не вполне достаточно?)
ну да, наука не стоит на месте.
Берроуз, если мне не изменяет память, писал о жизни на Венере, а потом человечество узнало, что условия там, скорее всего, не слишком пригодные для этой самой жизни, по крайней мере, в том ее виде, в каком она представлялась Берроузу.
Но что касается конкретно Бредбери и конкретно 451, то на мой взгляд сие произведение заслуживает более высокого места в нашем рейтинге, поскольку психология современного общества потребления в этом романе показана с пугающей узнаваемостью, а значит, имеют место и серьезность, и правдоподобие.

Magnifico, любая теория некоторым образом опирается на практику, просто не всегда явно. Если из предположения А следует Бэ, а из Бэ следует Цэ и Дэ, а Цэ и Дэ вполне себе подтверждаются практикой - то А некоторым образом тоже не является "чисто умозрительной конструкцией сродни фантдопущению".

Argumentator, но ведь и фантдопущение тоже бывает разное.
Жюль Верн писал про подлодки — оп-ля, это стало возможным, они реально существуют, а берроузовские обитатели венеры — нет
Когда-то ученые считали, что атом неделим — а потом бац и поделили. А до этого алхимики пытались сделать из свинца золото, и сейчас вроде бы и это возможно, если очень хочется, спасибо ядерной физике.
Я не утверждаю, что научная гипотеза и фантдопущение - это полные аналоги, но у них есть общее: они могут быть более или менее обоснованными, они могут оказаться заблуждением или попасть "в яблочко", и оба предполагают размышление на тему "а что, если".
а как же то, о чем говорил Грей? или под термином практика мы подразумеваем процесс вычислений?

Magnifico, фантдопущение предполагает "а что если" абсолютно в отрыве от правдоподобности. Научная гипотеза строится по правилам, которые работают. А Грей говорил в том числе и о том, что принцип математической индукции неоднократно подтверждал свою применимость, и выведенные с его помощью теоремы находят применение в теориях, которые объясняют вполне реальные вещи. Следовательно, опирающаяся на этот принцип теорема косвенным образом так же связана с реальностью.

а как же твердая НФ?)

безусловно, фантастика в полном отрыве от всего бывает, и еще как. а бывает, что и опирается на что-то.
вот хорошую, качественную фантастику на тему первого контакта мы к чему отнесем?

Вот поэтому она и называется "научной" )
К фантастике. Научной. Какого еще ответа ты ждешь?

Просто прочувствуй разницу между: "если бы этот факт, который вообще никак не может быть правдой, и это доказано наукой, был правдой" и "ах, если бы это прекрасно обоснованное предположение действительно было правдой".

Это легко. А вот взять, к примеру, "Пещеру" М. и С. Дяченко. В основе фантастическое допущение о том, что у каждого человека есть животное-двойник, которое обитает в мире Пещеры. Явное фантдопущение, на фоне которого разворачивается история взаимоотношений человека-хищника и человека-жертвы. Т.е. "Пещера" - социально-психологическая фантастика, в которой можно проводить параллели между реальным человеческим подсознанием (Оно, по Фрейду) и миром Пещеры. Можно ли тогда отнести роман "Пещера" к жанру НФ (любой "твёрдорсти"), ведь там кроме фантдопущения есть и научная база?

Холивар приветствуется? Ну значит список (с комментариями чтоб 2 раза не вставать):
1. "Мобильный доспех Гандам" обр. 1979 года (не путать с сидами и прочей яойной ересью!). Потому что все что там есть логически обосновано двумя фантастическими допущениями: частицами Миновского и пси-коммуникацией (которая поддается научному изучению и воспроизводится искусственно).
2. "Завтра война". Фантдопущений тут целый ворох: Х-матрица с ее граничным слоем, Ретроспективная Эволюция, дейнекс, эсмеральдит с масконами. За это второе место.
3. "Хроники Амбера" на пару с "Упорядоченным". Старательно мимикрирует под фэнтези, но мироздание пригодно для научного познания, особенно у второго.
4. "Вокруг Луны". Нет, даже для того времени это не нормально - принцип относительности Галилея уже был известен лет 200. Равно как и ракеты, которые там даже есть но как вспомогательный двигатель потому что "это несерьезно"(с).
5. "Солярис". Океан двигающий планету силой мысли и стабилизирующий нейтринные структуры ей же. Нет, это не фантастические допущения ибо станция с одной стороны их изучением не занимается вообще, а с другой намеков на наличие подобных технологий у землян нет. До кучи ученые ведут себя как эмо занимающиеся рефлексией вместо науки (это я как ученый говорю :)).