![]() |
Творенье рук людских, или небольшой ликбез по искусству
Уверен, многие знают, что такое искусство, и из каких жанров оно видов оно состоит. Но когда смотришь тему Фантазма, начинают появляться сомнения в своих знаниях. Чтобы развеять их я решил освежить в памяти старое и поискать новое. Плодами моей работы стала информация нескольких статей, которые мне показались столь полезными, что я решил поделиться выжимкой из них с вами. Кто знает, может кому будет полезна ниже приведённая информация:smile:
Скрытый текст - Многа букафф: Вариант с облака |
Я вот долго думала - где ж я видела полное раскрытие темы "Когда народ неграмотен..." и далее по тексту цитаты.
Пожалуй, литературные примеры в памяти так и не всплыли, зато "Человек с бульвара Капуцинов" - там тема раскрыта подробно. |
Хочеться добавить, что искусство, сам термин, происходит от искуса, искушения, а изначально применялся к знаниям, полученным в ходе допроса или пытки. Так, что первейший человек искусства - дознавательных дел мастер )
|
Возможно кому будет интересна эта книга про древне-русское декоративное искусство.
|
Меня весьма занимает вопрос... и давно. Как провести границу между искусным мастером и Мастером-творцом? Ну или между ремеслом и искусством.
Как пример. У нас было сразу несколько замечательных рассказов про мастериц, которые вышивают гобелены. Прекрасно выполненный гобелен - это произведение искусства? Вроде бы, без сомнений. Теперь представим себе, что искусная мастерица один за другим раз в месяц выдает полностью одинаковые гобелены. Является ли 120-ая копия тоже произведением искусства? Является ли такая мастерица - создателем произведений искусства? Усложним немного задачу. Представим себе, что эта мастерица сама придумала первый гобелен. И представим себе, что такой первый гобелен в этом ряду придумала ее мать... или бабушка... Т.е. мастерица выступает просто устройство для создания очередной точной копии гобелена, причем изначально придуманного не ей. Балерина - человек искусства? Вот в две тысячи тридцать третий раз идет на сцене балет "Утиный пруд". Вводят новую балерину. Ее, прошу прощения, как мартышку натаскивают на повторение с точностью до миллиметра движений ее предшественницы. Где тут творчество, где тут искусство? Поэзия - это искусство? Теперь за 30 сек пишу: "Развеялись былые грезы. Давно все выплаканы слезы. Но иногда шепчу я вновь - Не покидай меня, любовь". Это - поэзия? Это - искусство? Но только за рифмы "грезы-слезы" и "любовь-вновь" человека нужно приговаривать к высшей мере с конфискацией имущества. Ну и где граница? |
Поэзия - это искусство? Теперь за 30 сек пишу:
"Развеялись былые грезы. Давно все выплаканы слезы. Но иногда шепчу я вновь - Не покидай меня, любовь". Это - поэзия? Это - искусство? Но только за рифмы "грезы-слезы" и "любовь-вновь" человека нужно приговаривать к высшей мере с конфискацией имущества. Ну и где граница?[/QUOTE] Какая прелесть.:smile: Пишу за 10 секунд. Какая вкусная морковь, Когда в душе живёт любовь! И не горчат томленья слёзы- И бередят ночные грёзы... А вот интересно, графомань-это искусство или ремесло?:smile: |
Цитата:
Цитата:
|
Вот Вам ответ..
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01v.../1824/0345.htm |
Похоже, придётся верить творцу на слово. Если тот машинально плитку кладёт – мастерство, а если с душою и трепетом – искусство. А такая штука как качество, как результат - значения не имеет. Ребёнок каракули рисует, но аж язык от нетерпения высунул и это точно искусство. Он творит, а не отрабатывает.
|
Укладывание плитки - в любом случае ремесло, а не искусство...
Ну если это не мозаика... крупногабаритная... из космоса разглядывать. А вот ребенок и каракули... согласен. Для ребенка - это творчество... Потом приходят скучные взрослые... начинают объяснять, что это каракули, а нужно учиться рисовать... А может, они просто - зашорены... Искусство - это свежий взгляд. Новизна, творчество. Если лет десять не мыть окна. А потом весной как-то взять и помыть их... Ну примерно и будет разница между взглядом на мир взрослого и ребенка. Разумеется, среднестатистического взрослого. А вот кто-то умеет видеть мир в таких ярких красках. Что-то подобное писал о себе Квентин Тарантино. Он просто остался 15-летним мальчишкой, и снимает фильмы так, как хотел бы этот мальчишка. Кровь - фонтанами, Ума Турман всю якудзу в капусту рубит... Но ведь - классно же. У самого глаза уже сколько лет как потухли... А смотришь сцену с поединком в японском дворике - ну ведь зашибись!!! Такой классный стеб. Наверное, искусство - это попытка Мастера или Творца достучаться хоть до чего-то в твоей душе. "Ну проснись же ты хоть на секунду". |
Цитата:
Скрытый текст - Тыц :): Если что, это из песка. |
Укладывание плитки в туалете. Однотонной. Лишь бы не накосячить.
Или мозаика из плитки в полстены многоэтажки. Тут как-то обсуждал с автором "Кувшина" вопрос о пускании "блинчиков" камушком по воде. Если море спокойное - то 9-10 "блинчиков" смогу испечь. Но это ремесло. А вот 15-20 "блинчиков" - это искусство. "Переход количества в качество" - один из трех основополагающих принципов диалектики. |
Цитата:
|
Так мы договоримся, что одного ребёнка воспитать - тьфу, а заведующая детсада - искусница :)
Тут же вопрос в подходе. С чего это нельзя однотонную плитку в туалете укладывать всей душой? Знаешь как я ходовую на своём УАЗе перебирал? Болтики, прокладочки, смазка... Подумать, подогнать, лишнее убрать - нужное прибавить. Ни хрена это не ремесло :)) Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Терри П
Тут Ожегова не поминали ещё? Давайте. Искусство. 1. Творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах. 2. Мастерство, знание дела. 3. Само дело, требующее такого умения. Теперь можно рассуждать на тему, можно ли отображение _недействительности_ считать искусством, но сейчас не об этом. Вопрос, - что считать художественным образом? На мой взгляд «художественность образа» зависит не от результата, не от гениальности творца, а от его отношения. Иначе мы сразу делим людей на талантливых гениев и бездарей и говорим, что вторые никакого отношения к искусству не имеют. Ну бред же. Да и гении частенько не гнушаются халтурить ;) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Шолом Алейхем: "Талант - как деньги. Или он есть, или его нет". (с) Если у человека есть поэтические способности - его можно выучить на поэта-песенника. Но на Поэта... на Лермонтова - нельзя. Можно научить человека отличать фальшивую нотку от правильной. Научить творить музыку - нельзя. Тут и за примерами далеко ходить не нужно. Таланта нет, но слух поставить можно. |
Цитата:
Вот я - бездарь, а ФП - талант. Но я понимаю, что ФП - талант. Значит, я тоже не чужд искусству. Вот я ставлю Фредди Меркьюри - The show must go on У меня от первых аккордов - мурашки по спине. А он еще не начал петь. Да, он - гений. Ну так и я - не совсем бездарь, если могу это понять. Быть Творцами - дано единицам. Но это - не подарок Небес, а тяжелый крест. Можно это просрать, по образцу Маяковского. "В поцелуе рук ли, губ ли. В дрожи тела близких мне. Красный цвет моих республик Тоже должен пламенеть" Вот дал человеку Бог талант безмерный. Мог бы - величайший поэт быть. А он его - сменял на чечевичную похлебку. И поэтому для меня Маяковский - ... Ладно, фиг с ним... Есть у меня три знакомых одесситки... Миланику - люблю, и в нее верю... Лима О'Шида - безмерного таланта... а кто читал ее стихи? Ну посмотрим на третий вариант, что мог - для нее сделал... |
Цитата:
Особенно жаль растраченного таланта вот на эти строки...:sad: Мысли смешались, голову мнут. Кровь в виски, клокочет в вене: - Вчера в шесть часов пятьдесят минут скончался товарищ Ленин! |
Кстати, пришел в голову ещё один критерий искусства - если в результате ваших действий есть хотя бы небольшой (но реальный шанс) увеличить культурное наследие человечества, то вы можете говорить что занимаетесь Искусством, так же как занятие Наукой подразумевает что ваши действия потенциально могут хотя бы на микронную долю эту науку продвинуть. Иначе можно называть это хобби, можно творчеством, но не Наукой или Искусством.
|
Цитата:
точнее - моего отца. Но с отцом - много раз обсуждали. Потенциально - человек редчайшего таланта. Редчайшего, величайшего... И слов не подобрать... И продавший свой талант, свой гений... "Ты с боков на Россию глянь... И куда ты глаза не кинь Упираются небу в склянь... Горы, каторги и рудники" Все пишу по памяти... Ну на кой фиг тут каторги и рудники? "Упираются небу в склянь" - писал гений. Остальное - Демьян Бедный. "Я себя под Лениным чищу, Чтобы плыть в революции дальше. Я боюсь этих строчек тыщи. Как мальчишка боится фальши". Для меня Маяковский - враг Литературы номер один. Бог человеку дал талант безмерный, и на что же он его сменял? Если ничего не путаю, то в свое время был у него единственный Ролс-Ройс на всю Москву. А вот Бродский - кем только не работал. За что заслуженно Нобелевку и получил. |
Майк, творчество - это самовыражение. Творческая деятельность порождает искусство тогда, когда ее результат вызывает эстетические эмоции у большей части "зрителей". Отсюда и итог - причисление результата к культурному наследию.
"Недействительность" отражать невозможно, потому что мы пишем-поем-танцуем лишь о действительном, тем или иным образом показывая ее и выражая свое к ней отношение. Андрей, Маяковский может восприниматься как "враг литературы", но его позиция как человека не сделала из него плохого поэта. То же с Некрасовым, то же с Фадеевым и с Горьким. Тем более что как люди они от внутреннего разлада страдали страшно. Кто-то пьет, кто-то в карты играет, кто-то партии служит - что поделать, у всех свои недостатки. |
Вот именно. Таланты в "ролс-ройсах" не измеряются.
Лермонтов за эти строки даже "Запорожец "не получил: Я не унижусь пред тобою; Ни твой привет, ни твой укор Не властны над моей душою. Знай: мы чужие с этих пор. |
Цитата:
Потому что он не написал того, что мог. А написал то, что стыдно читать. Вокзальная шлюха берет 1000 за час. Вип-шлюха - 1000 баксов. Класс - разный, но обе - шлюхи! Бродский - мог бы продаться? но не продался. Маяковский - продался. Талант Бродского - не сравнить с талантом Маяковского. На пару ступенек ниже. Но Бродский - был и остается поэтом. Навсегда. Маяковский... извини меня... продажной девкой... Сам ли он пулю в висок пустил... или так все подстроено было... Какая разница... Он до того продался... полностью... Талант - это не дар... Талант - это ноша. Какой с меня спрос? Никакого! Не стреляйте в тапера - он играет как умеет. А вот если автор мне мозги хочет закомпостировать, что он пишет Литературу, а не попсу... так ведь он мне сам выбора не оставил... "Заполучи, фашист, гранату" (с) |
Вы, похоже, не понимаете, что сейчас делаете. Вы нарезаете творение человека под свой собственный вкус. Или под вкус большинства. Это нам нравится - искусство. А не нра - пишем в обыденность.
Вот, гений Пикассо и мы его признаём, а что там Вася намалевал – бездарные потуги обделённого человека. И получается, что пока Пикассо не признали, его картины искусством не были? А потом стали. А потом опять перестанут? Кхм, многовато на себя берёте. Скрытый текст - с 30 секунды: |
Интересно, откуда инфа про стоимость проституток? ))) ладно, это шутки )
С Маяковским я бы не согласился. Есть такой термин "Советское искусство" (не ручаюсь, что в оригинале именно такое название, но я слышал именно его). Работы Маяковского были искусством, когда его признавали оном в стране Советов. И народ признавал его мастером. Да он давал, то, что от него хотели, да, он получал за это деньги. Писал то, что было нужно написать, но разве от этого любовь к нему стала меньше? Если сравнивать его с Лермонтовым, то он бездарь. Но искусство неоднородно. Человек признан обществом, значит его работы - произведение искусства. Остальное - субъективная позиция. Я к примеру считаю Кандинского бездарем. Но общество называет его мастером, работы - шедевром. Чье мнение приоритетно? И по поводу "Ролс Ройса", я бы заметил, что сам по себе этот автомобиль есть ничто иное, как искусство. Нет в мире более эстетичной и красивой машины. Шедевр автомобилестроения в чистом виде) |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Не опасайтесь.Так же как Геббельсу. |
Цитата:
Скрытый текст - а какой текст под этими кадрами - каждый раз разный: |
[QUOTE=Демьян;1853280]Геббельс политик, имеет отшение лишь к искусству пропаганды, а Рифеншталь гениально снимала фильмы - её кадры видел, наверное, любой житель Евразии )
Ага. Снимала. Факельные шествия во время массового исстребления человечества. Какой министр пропаганды от культуры,такие у него и художники... |
Цитата:
|
Майк, да... Васе не повезло, он непризнанный гений. И такое бывает.
Андрей, мы сейчас обсуждаем классную тему - про совместимость "гения" и "злодейства". Да, несовместимы - но только не надо равнять Маяковского-человека и Маяковского-поэта. И не стоит говорить, что это пропаганда из него великого сделала: у меня дети 16-17 лет им зачитываются, причем без всякого вмешательства извне. Он им близок без всякой пропаганды. Я уж не говорю о том, что до того, как стать "главным советским писателем", он кучу всего совершенно несоветского написал. Да, кстати: сама читать Маяковского не люблю. Не близок он мне - ни ранний, ни советский. Но признавать в нем сильного, важного и талантливого поэта мне это не мешает. |
Да уж, интересная тема.
Творец – творит искусство, только если мы это признаём. Если же признали человека гением, но он совершает поступки, которые мы неприемлем – он уже и не гений, а порицаемый антиобщественный элемент. Знаете, достаточное точное попадание в культурный национализм, нацизм и фашизм. И на первом месте опять идеология, а вовсе не творчество. У меня от вас аж мурашки по коже. Особенно от Татьяны, которая всё-таки педагог. |
Цитата:
|
Цитата:
Извини, если напутал. Просто, у меня тут вся ветка обсуждения смешалась в парадоксальном ключе и это даёт о себе знать. |
Цитата:
А разве "Дом-2" претендует на звание шедевра от кинематографии? Или выражает официальную идеологию дейстующего правительства? |
Цитата:
В какой-то степени выражает и характеризует взгляд существующего социума на творчество. |
Цитата:
Продолжая о писателе-человеке и писателе-творце. Сказать "продался" о Маяковском, Горьком или Фадееве - не слишком ли сильно? Вообще-то, эти люди верили в то, что они строят светлое будущее. На каком-то этапе. Потому и творчество их по большей части искреннее. А когда пошли сомнение и разочарования - сами знаете, к чему это привело: два самоубийства, одна продолжительная нервная болезнь. Люди - они склонны ошибаться. И мнения свои менять. И подчас гений в них может быть слабее человека - но он все равно упорно лезет наружу, и никуда от него не деться. |
Цитата:
|
Цитата:
Она автоматически и в любом случае окажет влияние на искусство. Можно сколь угодно пытаться выставить художника независимым от влияния политики и идеологии, но она все равно оказывает влияние на него. |
Цитата:
Вот именно что наследие иконописца ценно тем, что христианство-это не идеология. А религиозная Вера. Причем личная Вера человека и его убеждения. А не массовая нацистская истерическая субкультура.Так что-Где Рублев, а где Риффеншталь!... |
Цитата:
Вспоминаю ситуацию как моя бабушка сдавала зачёт по марксизму-л.. Всё выучила, рассказала от зубов, ни слова не понимая, что говорит. Экзаменатор так смотрит пристально, хмурится: Так вы, товарищ N., не согласны с Ленином? Паника. Ну, и тем, кто считает, что Маяковский - это некошерно. Мама и убитый немцами вечер. 1914 г., а смотрится настолько актуально, как будто бы про войну на востоке Украины написано. Скрытый текст - Маяковский: Вот что такое настоящее искусство - это правда жизни, которую понимаешь даже и спустя столетия. Всякую лабуду про эльфов, феечек, кружева слов про Блокады забудут, глупости про космолёты, а вот Вера в человека каких-нибудь Стругацких останется. Как и Маяковский. А продался он или нет - на каждого человека своя цена. И у сетевых авторов, как правило, она минимальна, если вообще есть. |
[QUOTE=Ранго;1853590]чего? Вы вообще понимаете, что такое религия? Я такого набора слов не читал с тех пор, как посмотрел запись блога Саши Спилберг.
А-а, старой акации цветы провокации? :smile: Я вообще не читаю, что вы пишите. И вам того же желаю, табуированный вы наш... |
Цитата:
Цитата:
Что касается Лени Рифеншталь, то её произведения с точки зрения кинематографа, мастерства исполнения, на одной ступени с творчеством Андрея Тарковского: композиция кадра, техника съемок, постановка света и т.д. А Тарковский, как раз, снимал "Андрея Рублёва" )) По их фильмам студенты учатся, как и по идеологическому "Броненосцу "Потёмкину" Эйзенштейна. |
Цитата:
|
Ага, а крестовые походы - это паломничество по святым местам, а боевики ИГИЛ - просто беспредельщики без идеологии ))
Что касается Лени Рифеншталь, то её произведения с точки зрения кинематографа, мастерства исполнения, на одной ступени с творчеством Андрея Тарковского: композиция кадра, техника съемок, постановка света и т.д. А Тарковский, как раз, снимал "Андрея Рублёва" )) По их фильмам студенты учатся, как и по идеологическому "Броненосцу "Потёмкину" Эйзенштейна.[/QUOTE] Ага. Крестовые походы-это "детская болезнь левизны в Коммунизме", которой Христианство давно переболело.Теперь настала очередь более молодой и деструктивной религии-Ислама. А вернее, его радикального течения -исламизма. Но ведь Иешуа (про Мухаммада промолчу) не призывал своих последователей идти в Палестину или рубить головы неверным и снимать это на пленку? Стало быть, тут в роль вступает человеческая трактовка религиозных догматов. Личное изващенное рвение и фанатизм.К Богу и религии это вообще отношение не имеет. PS. Про нацистских деятелей культуры у меня своё мнение. Вот смогла же Марлен Дитрих вовремя соориентироваться в опасности гитлеровских речевок и свалила за бугор.Не приняла нацизм и выразила свою решительную гражданскую позицию. Стало быть-в этих случаях тоже дело личного выбора. Кстати,фрау Риффеншталь к старости уже не очень афишировала свои связи с Третьим Рейхом. |
Цитата:
Фердинанд Порше Гитлеру танки конструировал, вы теперь в его "Фольксфаген Жук" не сядите? ) Цитата:
|
Что меня радует в этой дискуссии? Что есть еще креативный дух... Что не все ушли в спячку... И может получиться живое обсуждение той или иной темы... :-))
Но говоря о Маяковском, я имел в виду слегка другое. Дело даже не в том, ЧТО он написал. А в том, что он - НЕ написал. У него есть совершенно потрясающие строчки, четверостишия. По своему потенциалу он бы просто величайший поэт. А он: "В поцелуе рук ли, губ ли В дрожи тела близких мне Красный цвет моих республик Тоже должен пламенеть" Ну ешкин же кот... Я на бедного автора "Кувшина" за какую-то мелочь наехал как танк на ромашку. А тут полная порнуха и безнравственность... Это вот так люди любят? Чтобы обязательно на красной простыни и с красным знаменем в руках? Маяковский так думал? Не смешите мои тапки. Дешевая агитка-лубок... ну и фиг бы с ним. Ему для этого Бог такой талант дал? Один и тот же рассказ для одного автора был бы творческой удачей, за которую его по головке надо погладить. А другого - и отругать можно, мол, опять в полсилы сработала. |
Думаю, не нам здесь судить Маяковского за то, что он думал.
А Пушкин с Лермонтовым, знаешь ли, тоже много чего НЕ написали. И что теперь, заклеймим их ка врагов литературы - потому что личные проблемы на дуэли решали, а не Литературе служили? |
Цитата:
Зато получилась живая дискуссия. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Reistlin
И всё же крестовые походы прежде всего решали экономические и социальные вопросы. Религия вообще – серьёзный рычаг управления. Просто так 40 лет по пустыне… В общем, ничего святого :) Но мне понравились слова: Цитата:
Так может мы в чём-то подменяем понятия? Может и религия – та же идеология, а идеология – та же вера? По крайней мере в «людском» воплощении толпы. А сказать я вообще-то хотел, про связь искусства и наследия. Про наполнение понятий и символов исторической или ещё какой подоплёкой. Это побуждает, это будоражит, это вызывает эмоции. Так можно или неможно считать обычный _нетворческий_ символ произведением искусства? Как иконы, как свастику, как серп с молотом, как памятники, как мощи с артефактами и просто имена. |
Таня, факты легко подтасовываютс. Всё зависит от коньюктурной.
Майк, я сказал ровно то же самое ) |
Цитата:
|
Цитата:
А если мне вместо стихотворения подсовывают агитку... неважно какое качество исполнения... если идет пара прекрасных строк, а потом все впечатление перечеркивает прокламация... позволь мне остаться при своем мнении. С материальной точки зрения, Маяковский не бедствовал, а совсем наоборот. Если человеку жить не на что, семью кормить нужно - вот тогда сложно человеку какие-то претензии предъявлять. А тут - совсем другой случай... Что-то было в писании насчет того, что нельзя одновременно служить Богу и маммоне. А вообще, думаю, правильно будет, если Рейст все это в другую ветку перенесет. А то важную тему зафлудили. |
Андрей, вот как интересно: а агитка не может вызвать восхищения? А серп и молот (Майк как раз об этом говорил)? Получается, что именно внелитературные факты, которые использовал Маяковский в литературе, вызывают у тебя отторжение.
|
Цитата:
Во-вторых, а теперь действительно реальные факты. Когда росла ты и когда рос я. Извини, плюнуть было некуда, чтобы в лозунг или плакат не попасть. Телик нельзя включить - очередной съезд КПСС по всем каналам. В школе мозги компостируют, в институте. Везде и всюду... никуда не деться. У меня аллергия по всему телу от этого сразу. :lol: Ты себе просто не можешь представить, сколько этой агитации было. В-третьих. Пишешь агитку - пиши агитку. Но не выдавай агитки за стихотворение про любовь, про настоящие чувства. И пиши себе "я - культурный, плюю только в урны". Опять же учитывай, что я вырос среди "писательского гадюшника"... и многие факты у меня - не из книжек, а своими глазами и ушами. И "поэтический" и "литературный" слух, разумеется, с учетом моих скромных способностей, мне все-таки ставил человек, у которого он был почти абсолютным. Свое негативное отношение к творчеству Маяковского никому не навязываю. Почему лично сам очень кисло к нему отношусь - вроде объяснил. А вообще - одна из тем на обсуждении в Смоленске, если получится это мероприятие. |
Майк, на самом деле беседа соответствует теме, так что переносить не вижу смысла.
Фактически в ходе диалога мы и пытаемся понять, что же считать искусством, а что нет. |
Текущее время: 21:50. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.