Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Архивы конкурсов (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Фантазм-2014: Кальдерон де ла Барреда-и-Рианьо - Легенда о вечном городе (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=16988)

Креатив 09.07.2014 00:08

Кальдерон де ла Барреда-и-Рианьо - Легенда о вечном городе

Демьян 09.07.2014 00:08

Это может показаться странным, но я не увидел темы. Пояснения автора меня не убедили. Если остальным преноминаторам есть что сказать - пусть выскажутся. Пока преноминация, к сожалению, не пройдена.

Уши_чекиста 09.07.2014 14:01

Я, честно говоря, вообще мало что понял. Возможно, тема раскрывается через "искусство может осчастливить целый город, но попробуй сковать его цепями, и городу - хана". Но не уверен. Поддержу Демьяна.

не к слову. Взгляд зацепился за
Цитата:

Мальчик крутил на земле тройное сальто
это как?

Кальдерон 09.07.2014 14:17

Уши_чекиста, ну все так и есть. Необязательно городу - вообще темному, зашоренному разуму, не дающему дороги чувству. Но если вы тем не менее настроены поддерживать Демьяна, вопросов больше не имею.

Крутить сальто на земле = делать сальто на земле. То есть подпрыгивать, делать сальто и приземляться на ту же, непружинящую, поверхность. Возможно, я неверно подобрал слова, но вроде бы все так.

Cveтлана 09.07.2014 14:34

Я зацепилась за
Цитата:

просмоленной темной косой
В общем-то я поняла, что хотел сказать автор. Есть устойчивое выражение "черные, как смоль". Но "просмоленные" я только лодки знаю, чтоб не тонули )))

Уши_чекиста 09.07.2014 14:38

Цитата:

Сообщение от Кальдерон (Сообщение 1826143)
Уши_чекиста, ну все так и есть. Необязательно городу - вообще темному, зашоренному разуму, не дающему дороги чувству. Но если вы тем не менее настроены поддерживать Демьяна, вопросов больше не имею.

Тут такое дело... такая трактовка темы кажется натянутой. Допустим искусство у вас в тексте есть, но это в общем и все. За ошибку власть имущих расплатился весь город, ибо не могу увидеть зло в тех людях, которые кидались камнями на площади.
Смущает меня то, что в принципе, при известной доле фантазии натянуть на тему можно почти любой рассказ, поэтому хотелось бы, чтобы эта самая натяжка была не такой сильной.
Цитата:

Крутить сальто на земле = делать сальто на земле. То есть подпрыгивать, делать сальто и приземляться на ту же, непружинящую, поверхность. Возможно, я неверно подобрал слова, но вроде бы все так.
Просто странные впечатления от этой фразы. Человек ведь крутит сальто - собственно переворот - не на земле, а в воздухе. Поэтому и представилась довольно маразматическая картина: человек лежит на земле и крутится через голову. :smile:

lolbabe 09.07.2014 14:45

Тему вижу, рассказ хорош, я бы пропустила.

Кальдерон 09.07.2014 14:52

Уши_чекиста, я мог бы все понять, если бы рассказы валились валом, но вы довольно четко сформулировали идею - и не пропускаете четвертый рассказ, когда до дедлайна осталось половина срока :) Что ж, мне остается только это принять, не понимая.

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 1826153)
не могу увидеть зло в тех людях, которые кидались камнями на площади.

Ну здесь позвольте с вами не согласиться - уже без всякого отношения к рассказу. Да, сделать решительный шаг без смелого предводителя толпа не может, но кидать камни или сочувствовать невинно замученным - это уже выбор, который навязан не подневольностью, а нравственной слабостью.

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 1826153)
Просто странные впечатления от этой фразы.

Честно говоря, у меня тоже - но,полистав материалы, пришел к выводу, что так и говорят.

Cveтлана, под "просмоленной" косой имелось в виду именно то, что вы написали - пропитка волос смолой.

Cveтлана 09.07.2014 15:02

Цитата:

Сообщение от Кальдерон (Сообщение 1826170)
Cveтлана, под "просмоленной" косой имелось в виду именно то, что вы написали - пропитка волос смолой.

О ужас! Зачем? :facepalm: Во-первых, попробуйте расчесать потом эти просмоленные волосы. Их проще состричь. Вам девочку не жалко? Во-вторых, она у вас под занавес жонглирует зажженными факелами. Да она же сама в факел превратится! :shok:

Если кворуму будет нужно мое мнение, я - против.

lolbabe 09.07.2014 15:11

Поясню мое мнение по рассказу.

Есть бродячие артисты. Есть горожане, которые смотрят на их выступления. Есть подеста, который хочет, по сути, приручить артистов. Есть (не)ожидаемый итог. Центральный мотив рассказа - именно искусство и отношение к нему, мне даже напомнило "Миларгон" с прошлого конкурса.

Либо я совсем не поняла тему.

Mike The 09.07.2014 15:13

Странная работа. Прежде всего, стиль повествования: отстранённый, сухой, нравоучительный. Больше напоминает историческую справку. Опять же, в фокусе нет ни одного героя – все они идут этаким красочным задником.
Дальше касаемо смысла. Рассказ словно расползается во все стороны сразу. Как мелодия с кучей фальшивых финалов. Только думаешь – вот к чему клонит автор, а он передёргивает и уходит в новое русло. В итоге даже и не уверен понял ли я рассказ вообще :)
Отсюда какая-то обманутость что ли.
А ещё показалось, что окружение ведёт себя слишком немотивированно. Автор сказал бежать, и все побежали. Сказал радоваться – радуются, гневаться – гневаются.

В общем, как-то вот так.

Уши_чекиста 09.07.2014 15:15

Цитата:

Сообщение от Кальдерон (Сообщение 1826170)
Уши_чекиста, я мог бы все понять, если бы рассказы валились валом, но вы довольно четко сформулировали идею - и не пропускаете четвертый рассказ, когда до дедлайна осталось половина срока :) Что ж, мне остается только это принять, не понимая.

Идею я сформулировал, но
а) я не был уверен в ней
б) это к разговору, о том, что натянуть можно все что угодно. Как вам такая идея: искусство превращает своих адептов в чудовищ? Тут можно выдумать все, что угодно, было бы желание.
Ну а то, что скоро дедлайн, а рассказ всего четвертый, - не повод пропускать текст, в котором я сомневаюсь :smile: Ничего против него не имею, но и в наличии темы по причинам высказанным выше имею сомнения.

Cveтлана 09.07.2014 15:18

Тогда я тоже поясню. Тема есть: "искусство, а особенно цирковое, должно принадлежать народу". (Как я это увидела). Вроде понятно. А вот рассказа я так и не увидела. Просто пересказ неких событий. Ни эмоций, ни диалогов.

Anger Builder 09.07.2014 15:22

Цитата:

Сообщение от lolbabe (Сообщение 1826190)

Либо я совсем не поняла тему.

Так там вроде все просто было: пока нет грамотности развивается такое-то искусство, а в рассказе как бы уже все это есть.
Цитата:

а великий Данте уже воспел могущество и величие тосканского наречия в своей бессмертной поэме
Или я не понял тему? :facepalm:

lolbabe 09.07.2014 15:23

Цитата:

Сообщение от Cveтлана (Сообщение 1826197)
А вот рассказа я так и не увидела.

На мини-Фантазме ты не увидишь много рассказов) По формату - это типичная сказка, даже размер примерно такой же, как у арабских сказок.

Reistlin 09.07.2014 15:35

Цитата:

Возможно, тема раскрывается через "искусство может осчастливить целый город, но попробуй сковать его цепями, и городу - хана".
Цитата:

Необязательно городу - вообще темному, зашоренному разуму, не дающему дороги чувству.
Не согласился бы. С трактовкой не согласился. При подходе Чекиста горд "умер" бы от серости и недостатка жизни. В здесь же, дети, выражающие собой силу искусства, превращаются в монстров и уничтожают всё вокруг. Фактически, здесь скорее "Мы сами создаём своих монстров". Если же следовать заявленной идее, то посыл - если не ценить искусство, оно уничтожит тебя. Своеобразный способ пропаганды культуры. Это, извините меня, скорее запугивание.
Но тут настораживает другой момент. Трактовка термина "грамотность". Насколько я вижу смысл темы, здесь речь идёт именно в умение складывать буквы в слова, а слова в предложения. Отсутствие грамотности порождает серость и убогость мышления. Но это следствие, а не причина. А в теме говориться скорее о причине.
Так что безграмотность в смысле скудности знаний у людей, я не рассматриваю как раскрытие темы.
Опять же отсутствует указание причин безграмотности. Я понимаю, что тут имеет место притча, или даже возможно некая аллегория, что закладывает несколько иной подход к созданию произведения, нежели в случае с обычным рассказом. Но опять же, из-за этого я не вижу прямой привязки к теме.
Отсюда можете делать выводы, стоит ли пропускать рассказ или нет.
По исполнению, видна рука мастера. Такого качества работы мне давненько не попадались. Но мне история не понравилась. Как ни странно, текст оказался перенасыщен красками и образами. Для большого произведения, это было бы в плюс, тут же, за всей пёстростью теряется нить сюжета. Но это полбеды. Уж извините, то монстры в финале смотрятся наигранно. Идёт разрыв частей. Первая неторопливая, убаюкивающая, вторая стремительная, словно горный поток. Понятно, что пытались показать разительность перемен. Но мне показалось, что опять же, перестарались. Снова вопрос к выводам. Люди темны и доверчивы, не умеют бороться за свои мечты, и что же? Разве они заслуживают такого? Это не борьба с серостью путём просветления, это путь крещения огнём, либо вы в нашего бога веруете (в данном случае речь о грамотности), либо мы спалим вас во славу его, нерадивые холопы.
Я увидел это так. И мне, то, что я увидел никоим образом не доставляет удовольствия.
Такие произведения порождают злобу. Но не злобу борьбы, не праведный гнев вперемешку с злобой, а просто злобу. Превращает героев не в светочи, призванные указывать путь заблудшим душам, а в убийц, действующих по принципу ты обидел меня, я обижу тебя. Не думаю, что талион и грамотность совместимы.

Пропускать ли этот текст? При желании можно. Как правильно заметил Чекист при желании на тему можно натянуть что угодно. Тем более, если используется формат притчи. Так что хоть и условную связь, но проследить можно.
Но право дело, господа преноминаторы, мне не очень нравится наблюдать, как в финале оказываются рассказы, имеющие косвенную связь с темой конкурса. А этот рассказ определенно в финале будет благодаря высокому мастерству автора.

Скрытый текст - замечания:

Цитата:

крутил на земле тройное сальто
Пояснение не нужно. Если написать "крутил тройное сальто", смысл не поменяется, но уйдёт элемент двусмысленности фразы. Чекист прав, сальто крутят в воздухе, а не на земле. Фигуры на земле крутят только хип-хоперы. Если так необходимо указать, что мальчик стоял на земле, то лучше написать, что он с места подпрыгивал и делал сальто.
Цитата:

играючи гнул принесенные из кузницы железные подковы и мечи
Хреновые же в Италии были мечи, если они гнулись. Хорошая сталь меча, при давлении на неё, должна ломаться, а не гнуться. Иначе это не сталь, а меч, не меч, у заточенная железка.


p.s. Осталась Лю. Её мнение решающее. Сейчас двое против, двое воздерживаются (но больше склоняются к тому, что темы в рассказе нет) и один за. Если Лю будет за, то будет равенство. Следовательно решение будет в пользу рассказа.

Mike The 09.07.2014 15:38

Reistlin
Как интересно складывается. А я-то как раз искусство детей и воспринял, как проявление безграмотности. Гнуть гвозди, прыгать да огонь дуть... На потеху толпе, чтобы люд хавал и ни о чём не думал.

Reistlin 09.07.2014 15:40

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1826219)
Reistlin
Как интересно складывается. А я-то как раз искусство детей и воспринял, как проявление безграмотности. Гнуть гвозди, прыгать да огонь дуть... На потеху толпе, чтобы люд хавал и ни о чём не думал.

Потому что ты воспринял всё так как написано, а у нас тут притча с уклоном в аллегорию.

Mike The 09.07.2014 15:42

Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1826222)
Потому что ты воспринял всё так как написано, а у нас тут притча с уклоном в аллегорию.

Ну, не надо принижать моего охвата :) Просто чуток раздвинул первый план и копнул немного глубже ;)

А по законам притчи получется, что детей нужно было сразу кокнуть, чтобы не раздувать Майдан. Вот :))

Cveтлана 09.07.2014 15:44

Цитата:

Сообщение от lolbabe (Сообщение 1826203)
По формату - это типичная сказка, даже размер примерно такой же, как у арабских сказок.

Я не настаиваю, просто так вижу ))

Reistlin 09.07.2014 15:46

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1826225)
Ну, не надо принижать моего охвата :) Просто чуток раздвинул первый план и копнул немного глубже ;)

А по законам притчи - детей нужно было сразу кокнуть, чтобы не раздувать Майдан. Вот :))

Я не принижал. Просто ты скорее не ожидал такого расклада, а я после Мафии:vile:
Майдана не нужно тем более. Но в чём-то ты прав. Если бы дети умерли в застенках, или их сожгли, а весь город понял, что он надела, концовка была бы банальней, но правильней и эмоционально сильнее. Сейчас же у меня только негативные эмоции. И они не в адрес горожан.

Mike The 09.07.2014 15:53

Последняя фраза-то: "Лишь одни глаза, подслеповато щурясь от лучей заходящего солнца, смотрели им вслед и улыбались".
Вот он - главный мерзавец :)
Притащил бомбу замедленного действия и радуется.
Но теперь не совсем понимаю как история обыгрывает тему.

А где тут автор? А чего это он отмалчивается? :))

Кальдерон 09.07.2014 16:10

Цитата:

А где тут автор? А чего это он отмалчивается? :))
Простите. Автор вспотел, пока писал :smile:

lolbabe, мне кажется, я начал понимать, в чем дело. Предложенный в качестве темы тезис в силу своей декретивности просит либо пояснения (...является цирк, потому что...), либо выяснения причинно-следственных связей (...является цирк, и поэтому...). Мы же с вами рассматриваем ее как данность, отправную точку, не требующую никаких объяснений - просто так сложилось, что цирк (Средние века, темный народ и все такое), а история, в общем-то, не совсем об этом.
Перечитал правила и комментарий, который оставил Ubivec - и не вижу причин считать, что такая трактовка является неверной.

Cveтлана, мне думается, что бродячие артисты в Средние века не очень часто расчесывали волосы, отсюда и способ их намертво закрепить. Ну а с учетом того, что это и не совсем девочка - и факел она точно не уронит...
Насчет отсутствия диалогов вы меня несколько... удивили. Мне приходилось читать множество рассказов, где не было ни одного диалога, но это никак не влияло на их художественную ценность или принадлежность к жанру. Тем более что в этом рассказе есть два диалога - подесты со стариком и епископа с подестой. Просто они поданы иначе - они не изображаются, о них рассказывается.
Что же до эмоций - уж простите, как смог.

Anger Builder, несомненно, мне очень хотелось бы, чтобы появление национального языка означало наличие всеобщей грамотности, но увы :)

Mike The, спасибо за отзыв. Рассказ стилизован под легенду, отсюда выбор средств - и сухость, и нравоучительность. Местами проскакивала не очень уместная для стиля ирония, но у автора не хватило духу наступить ей на горло :)
Насчет немотивированности поведения... Пожалуй, соглашусь. Возможно, перед казнью следовало бы написать о слухах, которые породили такое отношение толпы, а то ее умонастроения перед этим выпали - и нить потерялась.

Reistlin, спасибо за развернутый отзыв. Мне понятна ваша точка зрения насчет раскрытия темы, по этому поводу я уже написал выше, в ответе lolbabe.
Но мне хочется не согласиться - опять же, не о рассказе, а о вашем мнении.
Вы пишете:
Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1826217)
Отсутствие грамотности порождает серость и убогость мышления.

Как бы хотелось в это верить, но... Выйдите на улицу и оглянитесь. В чем-то мы, несомненно, стали лучше - но стали ли мы человечнее?
Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1826217)
Люди темны и доверчивы, не умеют бороться за свои мечты, и что же? Разве они заслуживают такого? Это не борьба с серостью путём просветления, это путь крещения огнём...

Опять же обращу внимание на то, что кара опустилась на горожан не тогда, когда они не восстали против власти. Христианская мораль не осуждает их, ибо они смиренны, а любовь осталась в их сердцах. Но когда они сами уподобились палачам, на сцену вышел не бог прощающий, но бог карающий. Понятно, что относится к этому можно по-разному, но у нас тут все-таки западноевропейское средневековье, как-никак :)
За замечание насчет меча спасибо - не иначе как бес попутал. Про сальто просто хотелось уточнить: все-таки одно дело с каната на землю прыгать, а другое - с земли подпрыгивать.


Я приношу искренние извинения за то, что поднял суматоху вокруг рассказа не совсем достойным образом. Несомненно, мне хочется видеть его участником конкурса, но мнение организаторов обязуюсь принять с холодным рассудком и трезвым умом. Ну, а потом уже пойду напьюсь с горя :smile:

lolbabe 09.07.2014 16:14

Кальдерон, мне будет жаль, если миниатюру не пропустят, но пока идет к этому. Не хотите переработать ее в полноценный рассказ на Большой Креатив?

Кальдерон 09.07.2014 16:18

Цитата:

Сообщение от lolbabe (Сообщение 1826254)
Кальдерон, мне будет жаль, если миниатюру не пропустят, но пока идет к этому. Не хотите переработать ее в полноценный рассказ на Большой Креатив?

Спасибо за поддержку :)
Мне рассказ в таком виде представляется полноценным. На Большой Креатив напишу что-нибудь другое :)

Mike The 09.07.2014 16:20

Цитата:

Сообщение от Кальдерон (Сообщение 1826250)
Опять же обращу внимание на то, что кара опустилась на горожан не тогда, когда они не восстали против власти. Христианская мораль не осуждает их, ибо они смиренны, а любовь осталась в их сердцах. Но когда они сами уподобились палачам, на сцену вышел не бог прощающий, но бог карающий. Понятно, что относится к этому можно по-разному, но у нас тут все-таки западноевропейское средневековье, как-никак :)

Это странное рассуждение не портит атмосферы истории, но подтачивает логику морали рассказа. За что карать слепых котят? Ибо не ведают они… и так далее.
А иначе получается, что поделом им. Должны были сразу разглядеть бесовщинку в детях и прибить.
Получается, что это и есть та безграмотность – неспособность узреть беса.

Кальдерон 09.07.2014 16:25

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1826262)
Получается, что это и есть та безграмотность – неспособность узреть беса.

А кто сказал, что бес был? Было чудо :) А превратили его... в чудище.
Была бы речь о слепом котенке - было бы варварство. Но люди все-таки не котята, у них есть чувства и способность сострадать. А если этого нет, то они сами становятся чудищами.

Mike The 09.07.2014 16:33

Цитата:

Сообщение от Кальдерон (Сообщение 1826266)
А кто сказал, что бес был? Было чудо :) А превратили его... в чудище.
Была бы речь о слепом котенке - было бы варварство. Но люди все-таки не котята, у них есть чувства и способность сострадать. А если этого нет, то они сами становятся чудищами.

Был сыр в мышеловке. Волк в овечьей шкуре. Западня. А так же шантаж, непрямые угрозы и тупичок с Минотавром.
Да, можно было плясать под дудочку деток и будет счастье, но это счастье рабское. Под игом своего собственного дракона :)
Не замечал, даже самый добрый человек с автоматом почему-то активно напрягает.

Если что, это я уже не о самой истории, а о преподносимой морали. Которая в сказке.
И сдаётся мне, что у тебя по задумке мораль должна всплывать иная. Тем интереснее :))

Кальдерон 09.07.2014 16:46

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1826271)
Был сыр в мышеловке. Волк в овечьей шкуре. Западня. А так же шантаж, непрямые угрозы и тупичок с Минотавром.
Да, можно было плясать под дудочку деток и будет счастье, но это счастье рабское. Под игом своего собственного дракона :)
Не замечал, даже самый добрый человек с автоматом почему-то активно напрягает.

Если что, это я уже не о самой истории, а о преподносимой морали. Которая в сказке.
И сдаётся мне, что у тебя по задумке мораль должна всплывать иная. Тем интереснее :))

Вы интересно прочитали притчу. Совсем не так, как я :smile:
Тот или иной дракон у нас всегда есть. Вопрос в том, как мы проживем отпущенный нам срок, как будем к этому дракону относиться, как будем относиться ко всему остальному.
Да и не каждый человек берет в руки автомат потому, что хочет быть главным. Есть такие, которые делают это, когда другого выхода уже нет.

Mike The 09.07.2014 16:51

Кальдерон
Это второе дно, которое зачем-то выкопал с целью расстрела рассказа, оно ему, в общем-то, на пользу. Подобная вариативность трактовки, в данном случае и как мне кажется, рассказу в плюс.

Кальдерон 09.07.2014 16:53

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1826283)
Подобная вариативность трактовки, в данном случае и как мне кажется, рассказу в плюс.

По крайней мере, мне хотелось именно этого.

Reistlin 09.07.2014 17:12

Цитата:

Как бы хотелось в это верить, но... Выйдите на улицу и оглянитесь. В чем-то мы, несомненно, стали лучше - но стали ли мы человечнее?
Да, и в чём? Уберите гаджеты и прочие атрибуты эпохи, и вы получите тот же образ человека, что и две тысячи лет назад. Да и нет сейчас грамотности. Читать-то вроде как все умеют, но кто этим пользуется.
Извините, но в большинстве своём, со своей работой не справляется школа. Каждый год я сталкиваюсь с детьми, которые не знают элементарных вещей. А книги по литературе они лишь в университете читать начинают. Многие в принципе там начинают читать. А какое количество тех, кто не идёт после школы в техникумы и вузы. У нас на лицо упадок уровня образованности. Последние ЕГЭ тому подтверждение. В то же время, в СССР людей именно просвещали. Большинство было образованными. Вот и имели общество добрее. Связь между образованностью (в теме этот термин был бы уместней) и человечностью самая что ни есть прямая.

Цитата:

Опять же обращу внимание на то, что кара опустилась на горожан не тогда, когда они не восстали против власти. Христианская мораль не осуждает их, ибо они смиренны, а любовь осталась в их сердцах. Но когда они сами уподобились палачам, на сцену вышел не бог прощающий, но бог карающий. Понятно, что относится к этому можно по-разному, но у нас тут все-таки западноевропейское средневековье, как-никак :)
А вот это вы зря написали. Даже христианская мораль средневековья ни за что бы не стала использовать символ дракона, ибо это символ Сатаны.
В вашем случае палачи не люди, но священник, как сановник божий. Позиция вашего священника показывает, что богу это не нравится и монстры подлежат сожжению. Это не люди выносят приговор, а Церковь. Тем самым лишь подтверждается моя позиция, что фактически текст направлен против просвещения.

Демьян 09.07.2014 18:07

Цитата:

Сообщение от Кальдерон (Сообщение 1826277)
Вы интересно прочитали притчу. Совсем не так, как я :smile:

Если вы автор, то не должны "читать притчу", вы должны её рассказывать.

Прокомментирую.

Автор мне пояснил, что «искусство цирка вызывает в людях восхищение и пробуждает в них хорошее», что укрепило меня во мнении, что автор сам не очень понимает описываемую тему. Не поняли её, в большинстве, и преноминаторы, настолько различны их мнения, то есть автор не вложил в текст нужных акцентов. В рассказе есть бродячие артисты, акробаты, плюс таинственный старик. Цирк – это арена, на которой, изначально, гладиаторы сражались, дикие звери, преступников казнили – в Италии-то об этом должны знать точно. Цирк – это место зрелища, поэтому «искусство цирка» - это умение создать зрелище на потребу публике, взывая, как правило, к низменным её потребностям. Удивить, ошарашить, вызвать ужас или восхищение… И акробатика в начале, и превращение детей в зверюшек, и казнь, и побег – всё это, да, цирк, вот только искусством оно становится, когда действо происходит намеренно. В рассказе же добрых две трети происходящего случайно. Если старик задумывал подобный исход намеренно, то намёков в тексте нет. Ответа на вопрос «почему пока народ неграмотен, важнейшим из искусств для нас является цирк» тоже не увидел.

Была у меня версия, что искусством в рассказе является умение старика превращать зверей в людей и обратно – это тоже есть в рассказе. Только, опять же, нет акцентов на понимание читателем именно этого смысла, нет и ответа на вопрос «почему пока народ неграмотен…»

И в итоге происходит натяжка смыслов на текст. Но натяжка – это не попадание в тему, не правда ли? Пятна Роршаха – это пятна Роршаха, а не бабочки, вазы, профили или лица, каждый видит своё, в этом и смысл теста.

Cveтлана 09.07.2014 19:45

Цитата:

Сообщение от Кальдерон (Сообщение 1826250)
Cveтлана, мне думается, что бродячие артисты в Средние века не очень часто расчесывали волосы, отсюда и способ их намертво закрепить. Ну а с учетом того, что это и не совсем девочка - и факел она точно не уронит...

Мне думается, что автор - мужчина ))) Я вам сейчас открою страшную тайну - волосы имеют свойство расти. Будь они хоть как "намертво закреплены", новые волосы не будут сами вплетаться в косу. А если их стричь всякий раз, когда нужно переплести косу, то и косы не получится. Из чего я делаю вывод, что либо они не просмолены, либо не заплетены, а, допустим, туго обмотаны лентой по всей длине.
Но насколько я поняла, ваш рассказ фантастический, а значит, логика может идти темным лесом )) Теперь мне девочку еще жальчее...

Reistlin 09.07.2014 20:00

Решение оставлено в силе большинством голосов преноминаторов.
Вы можете оспорить решение повторно после переработки текста.

Кальдерон 09.07.2014 21:44

Cveтлана, то есть дреды вас не смущают, а просмоленные косы вызывают недоумение?

Reistlin, среднее образование в СССР мало чем отличалось от современного. В большинстве случаев это лотерея: к какому учителю попадешь. Стойкое же отвращение к школе и учителям повсеместно как среди современных детей, так и среди их родителей (из воспоминаний очевидцев). Кому повезло, тому повезло. Но их, как видится, немного.

Что до дракона - в христианстве это символ Сатаны, а в китайской - символ добра. Границы-то все-таки расширяются, мы-то не в средневековье. (Вообще, дракон там появился как раз как символ Китая, лев - как символ Индии, - откуда пришла в середине XIV века Черная смерть, но этого явно никто не вычитал, так что бог с ним).
Оправдывать же толпу я не намерен ни как автор, ни как человек, имеющий на это определенный взгляд. Церковь может вынести приговор, а человек его может принять или не принять. Внутренне не согласиться. Остаться человеком сострадающим, разделить боль угнетенного.

Демьян
Цитата:

Если вы автор, то не должны "читать притчу", вы должны её рассказывать.
То есть читать после того, как я рассказал, мне ее строго воспрещено?

Цитата:

автор сам не очень понимает описываемую тему.
Автор ее понимаете ровно настолько, насколько ее объяснили здесь. Ничего про то, что в рассказе должно быть разъяснение,
Цитата:

«почему пока народ неграмотен, важнейшим из искусств для нас является цирк»
в правилах нет. В случае настоящего рассказа это просто данность, которая подтверждается практикой средневековья.
Что до утверждения, что
Цитата:

«искусство цирка» - это умение создать зрелище на потребу публике, взывая, как правило, к низменным её потребностям. Удивить, ошарашить, вызвать ужас или восхищение…
то оно представляется мне несколько противоречивым: перечисленные вами чувства не являются низменными потребностями. Так, философия, по мнению Аристотеля, начинается с удивления. Ужас вкупе с состраданием влечет за собой катарсис, очищение аффектов. Восхищение же само по себе чувство возвышенное.
К тому же не стоит забывать о том, что "менеджером" представлений является старый менестрель - а у него, как у образа символического (и специально для этого лишенного характерных черт), цель явно более высокая, чем потешить и денег нагрести. Таким образом речь идет уже не о конкретном искусстве, а об искусстве вообще. Конкретику ему задают только средневековые реалии.


Ладно, это все к слову. Я не собираюсь ломать копья, привык уже, что в государстве у нас "Закон что дышло". То, что рассказ не соответствует пониманию темы преноминаторами - несомненно. При этом означенная в рассказе тема соответствует ее описанию в правилах. Вывод: виноват автор, потому что не понял, что имели в виду организаторы. Все как у всех. "В таком государстве живем" :smile:

Ранго 09.07.2014 21:55

Да, ладно, автор, сами же сказали про дышло. Всего лишь добавьте пару строк в лоб. И вы снова в игре! Потом, когда пройдёте преноминацию, вы эти строки удалите. И всё. Сто раз так делалось. Например, с лишним объёмом.
Я ещё миньку не читал, но мне уже обсуждения нравятся, а такое редко со мной бывает, не лишайте хоть чтения-то. А то внеконкурс и прочее оказывается читать некошерно :(

Кальдерон 09.07.2014 22:01

Цитата:

Сообщение от Ранго (Сообщение 1826407)
Да, ладно, автор, сами же сказали про дышло. Всего лишь добавьте пару строк в лоб. И вы снова в игре! Потом, когда пройдёте преноминацию, вы эти строки удалите.

У меня проблема: я очень честный :smile:
Да и парой строк тут не обойтись, потому что рассказ натурально не о том, чего, как оказалось, хотят.

Anger Builder 09.07.2014 22:07

Кальдерон
Да тут ответов автора еще как минимум на один рассказ)) Вместо "поэмы" можно написать "невежество" и рассказ будет соответствовать теме, кмк.

Ранго 09.07.2014 22:07

Честных авторов было только два. Ну, может ещё один.Один - Гайдар - погиб в итоге, прикрывая товарищей. Другой - Л. Толстой - понял, что ведёт такую же скотскую жизнь и уехал на поезде (умер). Только не говорите, что вы Хеммингуэй :-) Он тоже плохо кончил.
Но шутки в сторону. Конкурс длится ещё две недели. У вас целых две недели, чтобы понять, что коней на переправе не меняют, взять так сказать, хм, в кулак и довести начатое. Ну, а не получится, так времени хватит ещё на две попытки. Тем более, чего там говорят про первый блин?
Вы не первый, не последний. Многие, ох, как многие попадали под пресс пренноминации или критики. Я скажу по печальному опыту - лучше доделать недостатки на первом этапе, чем, хм, бугуртить на втором.

Кальдерон 10.07.2014 14:43

Дмитрий Рой, большое спасибо за отзыв и указание на шероховатости. Это удивительно, но вы подсветили те самые места, на которых останавливалось и мое внимание. Они действительно либо прописаны сознательно, либо оставлены по принципу "и так неплохо" - теперь вижу, что лучше сделать лучше :smile:

Демьян 11.07.2014 12:59

Ладно, пусть будет - преноминация пройдена.

Хотя я бы рекомендовал автору отказаться от названия и привязки к чуме - выглядит несколько нелепо по отношению к теме конкурса. Чума - инфекционное заболевание, прямым переносчиком являются блохи, бубоны - это вздутые лимфатические узлы, от огня инфекция не распространяется, а гибнет. А "вечным городом" в Италии называют Рим.

lolbabe 11.07.2014 13:01

Таки ура)

з.ы.
Я не автор, если чо.

Кальдерон 11.07.2014 13:23

Благодарю.
Мне мыслится, что написанный текст вполне имеет право на существование и вне конкурса, поэтому разрешить оставить чуму чумой, пусть и без блох, а через средневековую символику.

Главный Герой 12.07.2014 11:20

Рассказ понравился. Сшит крепко, скроен ладно, история с завязкой, развязкой и прочими атрибутами имеется. И легкая стилизация под легенду присутствует. Тема - искусство (цирковое), безграмотный народ - в наличии. Чего же боле? Спасибо автору.

Кальдерон 12.07.2014 21:31

Главый герой, спасибо вам.

чарот 13.07.2014 23:20

Уж очень аллегорий наворочено.
Басня или там притча все таки должна быть прозрачней, прямее.
Я вот не понял почему дети стали чудищами.
И почему они были детьми тоже не понял.
В целом похоже на фильм про гремлинов: Нечто ми-ми-ми-мишное обидели, оно стало буэ-гэ-гэ-гэ и всех съело.

Кальдерон 13.07.2014 23:26

Цитата:

Сообщение от чарот (Сообщение 1827752)
Я вот не понял почему дети стали чудищами.
И почему они были детьми тоже не понял.

Знаете, я тоже часто задаюсь этими вопросами, глядя на детей и чудовищ... И не-по-ни-ма-ю :sad:
Спасибо за мнение.

Ночная Тень 13.07.2014 23:39

Цитата:

Сообщение от чарот (Сообщение 1827752)
Уж очень аллегорий наворочено.
Басня или там притча все таки должна быть прозрачней, прямее.
Я вот не понял почему дети стали чудищами.
И почему они были детьми тоже не понял.
В целом похоже на фильм про гремлинов: Нечто ми-ми-ми-мишное обидели, оно стало буэ-гэ-гэ-гэ и всех съело.

Вы явно не смотрели фильмы про гремлинов. Ми-ми-мишное и осталось мимимишным (магвай), а гремлины всегда были злыми. Здесь они не были злыми. Как я понимаю, это рассказ о ценностях и о мире. Ценностями западной культуры стали оборотоспособность и вера в высшие силы, которые могущественны настолько, что всего бояться. И ценностями традиционных культур - радость повседневной жизни, полной лишений, но и прекрас. И когда один мир давит на другой, притесняет его, это никогда не закончится хорошо. Автор говорит о том, что описывал Средние Века, но я вижу параллели с настоящим днем. Это противостояние общества потребителей и традиционного общества. Дети повзрослели раньше срока. И тут всё верно. Но прелесть игры с символами, образами и аллегориями в том, что каждый трактует их как может. Это было моё трактование.

чарот 13.07.2014 23:42

Цитата:

Сообщение от Кальдерон (Сообщение 1827761)
Знаете, я тоже часто задаюсь этими вопросами, глядя на детей и чудовищ... И не-по-ни-ма-ю :sad:

А, то есть они как бы выросли...
Ну да, это логично.
Просто нет ощущения долгого времени
Написали бы - прошло мол десять лет...

Цитата:

Вы явно не смотрели фильмы про гремлинов. Ми-ми-мишное и осталось мимимишным (магвай), а гремлины всегда были злыми.
Э нет, они все были мимимишными, просто некоторые любили пожрать после шести часов.

Кальдерон 13.07.2014 23:47

Черный лев, мне очень нравится ваше прочтение.

чарот, далеко не всегда нужно много времени, чтобы чудо превратилось в чудовище. По счастью, это и не всегда происходит.

Ночная Тень 13.07.2014 23:48

Цитата:

Сообщение от чарот (Сообщение 1827791)
А, то есть они как бы выросли...
Ну да, это логично.
Просто нет ощущения долгого времени
Написали бы - прошло мол десять лет...

Иногда дети взрослеют быстрее. Какой-нибудь малец в Афгане, у которого в двенадцать лет отца убивают, берет автомат и идет воевать за него. Ему всё так же двенадцать, но он уже не ребенок. Или девчушка, лет шестнадцати, у которой нет средств к существованию и она идет зарабатывать своим телом. Иногда детство заканчивается рано. Я видел взгляд пацаненка из Славянска. Это не взгляд малыша. А ведь мальцу от силы десять было. Не нужно тут: "прошло десять лет".

Ночная Тень 13.07.2014 23:55

Цитата:

Сообщение от чарот (Сообщение 1827791)
Э нет, они все были мимимишными, просто некоторые любили пожрать после шести часов.

Для меня создание, издевающееся над собратом, не может быть милым. У нас разное понимание "милости". Для вас - картинка, для меня - содержание.
Цитата:

Сообщение от Кальдерон (Сообщение 1827799)
Черный лев, мне очень нравится ваше прочтение.

Должно быть оно очень близко к вашему внутреннему виденью.

Кальдерон 14.07.2014 00:01

Цитата:

Сообщение от Чёрный Лев (Сообщение 1827811)
Должно быть оно очень близко к вашему внутреннему виденью.

К внутреннему - несомненно. Но более всего оно нравится мне тем, что стало для меня совершенно неожиданным.

Ночная Тень 14.07.2014 00:06

Цитата:

Сообщение от Кальдерон (Сообщение 1827816)
К внутреннему - несомненно. Но более всего оно нравится мне тем, что стало для меня совершенно неожиданным.

Люди умеют удивлять :-)

чарот 14.07.2014 00:07

Цитата:

Я видел взгляд пацаненка из Славянска. Это не взгляд малыша.
У вас ус отклеился.

Ночная Тень 14.07.2014 08:25

Цитата:

Сообщение от чарот (Сообщение 1827819)
У вас ус отклеился.

Это не смешная шутка. Такими вещами не шутят. Очень печально, если вы не понимаете такие вещи. И вдвойне печально видеть такие слова от человека из страны, которая не по наслышке должна знать, что такое война.
К сожалению, я не поклонник "Аншлага", так что говорить нам больше не о чём.

Ранго 14.07.2014 09:48

Цитата:

Уберите гаджеты и прочие атрибуты эпохи, и вы получите тот же образ человека, что и две тысячи лет назад.
Кстати, это ошибочное мнение. Да, в целом, потребности человека в защите, пище и "воспроизведении" не изменились. Но поменялись, казалось бы мелочи, полностью переворачивающие мир. Чувство времени - от безвременья, "сезонности" к формуле время-деньги и относительности. Гуманность и пр. (нельзя есть печень врага. Сношать близких родственников (самых близких), отношение к женщине, детям), понимание религии, корпоративность (сословность), какие-нибудь мелочи в иммунитете, физ. силе, росте. Язык (его богатство). Принципиально разное понимание окружающего мира. А так Воланд, конечно, прав. Москвичи совсем не изменились.

По рассказу - ну не вызывают у меня сочувствия чудовища. Вообще никакого. И жалости. Когда Ранго читает как бы средневековый рассказ, он становится средневековым человеком (да ладно, он такой и есть). Чудовища - это просто чудовища, копьём их в брюхо. Рабы - это скот, а рабы-иностранцы - это скот без души, нехристи, обречённые на вечные муки.
Ранго как средневековый человек отлично знает, что развлечения от дьявола. Актёры и кудесники с точки зрения соц. положения на уровне золотаря, а с точки зрения Бога грешники и будут гореть в аду. Честный человек же ходит в церковь, смирен, старается не испытывать лишних эмоций, избегает песен и танца.
Конечно, Ранго и не подумал бы предоставить кров проклятым кудесникам, тем более иностранцам (а вдруг они евреи, которые Христа убили, и кровь младенцев пьют). Пусть ютятся за городской чертой. Сейчас Ранго тайком (пока епископ не увидел) порадуется представлению, а ночью снасильничает девочку (ведь она рабыня и иноземка, а значит нечеловек), у старика отберёт деньги (а кто за него вступится? Он - грешник и не гражданин, не состоит в гильдии, не присягал синьору, не носит рясу). Ранго знает, что будет прав.
Но, очевидно, рассказ не писался для средневекового Ранго. Он писался для современников автора. Современник ужасается прошлыми низостям, восхищается картинкой, плачет над детьми. Это же дети! Подумаешь, что кого-то убили. Плохих людей не жалко. Дракона жалко.

Кальдерон 14.07.2014 10:18

Ранго, автор усиленно старался отстраниться от своих героев, чтобы пробудить в читателе средневекового человека - и очень рад видеть мнение средневекового Ранго :smile:
Также автор выражает Ранго глубокое мерси за проявленное к нему, автору, внимание, благодаря которому рассказ был переделан и прошел преноминацию.

Татьяна Россоньери 15.07.2014 21:03

Эту историю надо было рассказать короче. Уж не знаю как, но надо. Возможно, имело смысл ее самому себе пересказать - и то, что осталось бы в сухом остатке, немного подсветить выразительными средствами. Здесь же автор растекся, отдавшись во власть слов и смыслов. Все-таки притчи рассказывались для "имеющих уши", то есть для тех, кто с рассказчиком на одной волне и не цепляется за ответвление мысли. А тут автор сам этих ответвлений навешал - ну и получил.

Демьян, кстати, если заглянешь. Мне вот подумалось: а что будет, если пятна Роршаха повесить в художественной галерее? Они ведь будут уже другую функцию выполнять...


Текущее время: 05:04. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.