![]() |
Список рассказов для дальнейшей работы
Начну с самого главного. Рассказ должен быть правильно оформлен.
Если рассказ не будет правильно оформлен, не факт, что он будет дальше рассматриваться. Вот правила оформления рассказов в журнал "Уральский Следопыт": http://samlib.ru/a/alf/01_zhurnalus.shtml Вот правила оформления в журнал "ФанCity": http://fan-city.livejournal.com/237530.html - в принципе, они сделаны на основе Правил УС, но там есть еще ряд моментов, поэтому лучше ориентироваться на них. Дату в названии файла с рассказом ставить не обязательно. Рассказы высылать на адрес aelita-kreativ гав-гав mail.ru Как только получаю письмо, то всегда даю подтверждение. Если в течение суток подтверждение не получено - стучать здесь в личку. При доработке рассказа для "Уральского следопыта" или "Науки и жизни" автор может уже не ориентироваться на конкурсный лимит в 30 килознаков, но вот за 40 кило крайне не рекомендую выходить. В ФанCity лимит - 25 кило, разумеется, будущих призеров это не касается. Возможно, для других рассказов с конкурса в виде исключения будет лимит до 30 кило. Список рассказов (будет пополняться) Рассказы, где не вижу необходимости в сколь-либо заметной доработке: Главный Герой - Мы обязательно встретимся Добрый Ых - Любая работа Лоллипоп - поп - Однажды ты станцуешь для меня Фигнюшечка - Мелодии старого города Spata - Половина лохматых Рассказы, где рекомендовал бы авторам еще раз по ним пройтись - но это на их усмотрение: Рони - Покорить Миларгон Шымак - Пролетая над гнездом FG - Книги Миранды Ужас Лучезарный - Дюймовочка meskali - Независимый судья Рассказы, где нужна существенная доработка: e_allard - Там, где я смогу найти тебя FG - Стать атлантом bergman - Иные воды - поскольку эти рассказы предварительно отобраны, как кандидаты в НиЖ, то нужно учитывать специфику журнала. Рассказы, где автор должен очень сильно доработать произведение: Sera - Пока стоят часы Какие-то технические вопросы - писать в личку, или на указанный выше почтовый адрес. З.Ы. Если какой-то рассказ пропустил, хотя предварительно с автором обговаривал необходимую доработку - стучать! Разумеется, в личку... :-)) |
Цитата:
Однако, появление данной информации на публичное обозрение, до завершения процедуры голосования, на мой взгляд, некорректна ( для этого есть личка) и ставит под сомнение сам принцип объективности, определяемый в первую очередь самими участниками конкурса. |
Поздравляю победителей :)
Чем дольше смотрю на этот конкурс, тем больше он мне нравится, жаль, что он так быстро закончился. |
Цитата:
Во-первых, давайте, все-таки, никак не смешивать конкурс и отбор. Это - две совершенно независимые процедуры. Если Вы прочтете очень позитивные или негативные отзывы других участников в теме какого-то рассказа, Вы же будете голосовать, как сами считаете нужным, не сильно беря в расчет чье-то мнение? А отбор - это личное мнение одного человека. Во-вторых, есть достаточно жесткие сроки, есть очереди в журналах и т.д. Думаю, дать кому-то шанс не ждать год-полтора, а сократить этот срок до возможного минимума - это не так уж и плохо. В-третьих, чтобы все шло "в открытую", я писал в теме каждого рассказа свое мнение, давал какие-то советы автору по возможной доработке рассказа. Поэтому здесь - ноль новой информации, все это есть в моих комментах к рассказам. Здесь просто свел все вместе. В-четвертых, каждый может уже сейчас посмотреть на предварительные результаты отбора, и сделать для себя какие-то выводы по поводу объективности или необъективности моего мнения. |
Город Чудес, а не будет нескромным поинтересоваться, какие рассказы из прошедших во второй тур вы еще не читали?
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Знаете, мой Вам совет - просто, из уважения к участникам конкурса - снимите свой пост.:smile: |
Цитата:
Три рассказа-призера гарантированно идут в ФанCity. Ну, максимум два-три рассказа я еще могу отобрать в портфель. Не забывайте, одновременно туда идет "самотек", причем как на подбор - рассказы очень сильных авторов. В журнале "Уральский Следопыт" ситуация еще напряженней. В принципе, в портфеле есть рассказы где-то на год. С разделом "Координаты Чудес" - вообще почти двукратный запас. Поэтому рассказ должен быть - ну просто на голову выше других. Когда читаешь - и завидуешь автору лютой завистью. Только в этом случае я буду рекомендовать рассказ напрямую Борису Долинго мимо установленной процедуры. |
Цитата:
Борис Долинго - в "Уральском следопыте" Редколлегия в полном составе - в ФанCiy. И давайте, по-возможности, закончим эту дискуссию. На конкурсе - есть свои правила, и они строго соблюдаются. Рассказы-призеры конкурса гарантированно пойдут в ФС, даже если лично у меня будет полная аллергия на какой-то рассказ, а ведь мне с ним надо будет возиться, готовить к печати и т.д. Все остальное - не имеет к конкурсу никакого отношения. Договорились, хорошо? |
Цитата:
Кстати, Вы так и не озвучили свою мысль о том, какая доля истины есть в моих словах.:sad: |
Цитата:
Вы задали вопрос. В принципе, я мог бы на него не отвечать или что-то кратко вякнуть. Вместо этого я постарался подробно объяснить Вам мою мотивацию. Вас она не устраивает... ну что я могу сделать, мне нужно делать свою работу... Считайте, что в данном случае наши позиции расходятся. Но если орги попросят меня удалить этот пост - сделаю тут же, поскольку они здесь хозяева, а я - всего лишь гость. |
Цитата:
Спасибо, за уделенное время.:smile: У меня аналогичная просьба к оргам. Рассмотреть правомерность нахождения данной темы в форуме , не относящейся, как заявил сам автор, к конкурсу и несущей в себе информацию, подспудно влияющую на голосование участников... Спасибо! |
Misty, видите ли, здесь всё довольно запутано и очень субъективно. Я во многих конкурсах участвовал, но нигде не видел. чтобы до окончания конкурса объявляли предварительные результаты. Это либо делалось через почту, либо после окончания конкурса.
Цитата:
|
Мне тоже интересно, зачем делать специальную тему с отбором рассказов уже сейчас, до окончания голосования. Список рассказов, прошедших в журналы (или почти прошедших) заранее даваться не должен.
Нельзя ли отложить всякие мероприятия, могущие повлиять на голосование, на потом? Я, конечно, не орг, но рядом. |
Еще раз. Надеюсь, последний. Конкурс идет - по своим правилам. Отбор рассказов - в параллель. Это - дополнительные плюшки для участников конкурса. Но непосредственно с предварительными или какими-то еще результатами конкурса они не связаны.
Вывешенный список рассказов НЕ имеет никакого отношения к текущему голосованию на конкурсе. Два рассказа - вообще не прошли во второй тур. Перед тем, как участвовать в конкурсе Вы читали правила? Три призера гарантированно попадают в журнал ФанCity. Разумеется, по итогам конкурса. Вот такие условия конкурса. В чем они нарушаются пока? Как рассказы попадают в опубликованный список? Разумеется, по знакомству. Но - по очень хорошему. Ну или за деньги, ясен пень. Вы знаете, я уже столько наслушался за два года... ничем не удивите. Вот прямо представить рассказ на рассмотрение редактору я не могу? Просто написать письмо: "взгляни, какой хороший рассказ". Мне нужно это делать через известное место? "А привези-ка мне, батюшка чудище поганое. Нет? Ну тогда придется идти дальним путем". Вот мне очень сложно написать тому или иному автору в личку - кинь мне на мыло рассказ, я ему сейчас напишу рекомендацию и отправлю в УС, так что ли? Специально вывешиваю списки, чтобы каждый мог смотреть, какие рассказы примерно удовлетворяют требованиям журнала. Вы хотите попасть в УС или в ФС? Есть прямой путь - подать рассказ в установленном порядке. Ссылки на правила приема я вывесил. Процедура отбора - абсолютно "непрозрачная", хотя Борис Долинго иногда вывешивает списки принятых и непринятых рассказов. Здесь - процедура "прозрачная". Вы видите, какие рассказы предварительно отобраны, можете с ними ознакомиться, если еще не читали, оценить уровень этих рассказов и сравнить их с другими. А вот после этого сказать мне - что за фигню я отбираю, и явно по большому блату. Договорились? Цитата:
Вопрос - на решение оргов. Решат - удалю тему. Дальше - голосование, три призера и все как у людей. Всю "внеконкурсную" программу на этом завершаем, поскольку это - моя личная инициатива, а чтобы я ни сделал - претензии в любом случае будут. Больше рассказы я вообще не смотрю, отзывы не пишу - только финалистов. Всех устраивает? Договорились. |
А какой смысл в решении оргов, если дело уже сделано? В таких случаях неплохо бы прежде узнать их мнение, а потом что-то делать. Искренне надеюсь, что на результаты голосования данная информация не повлияет.
Искренне поздравляю авторов с потенциальной публикацией. И удачи на конкурсе :) |
Цитата:
Я бы тоже, конечно, предпочла не видеть предварительные результаты отбора, и их все еще можно убрать из первопоста, оставить только правила оформления, потому что это полезная информация. |
Я не могу перед каждым своим телодвижением спрашивать у кого-то разрешения, поскольку не знаю, кто к чему придерется.
Действую по принципу обратной связи. Были претензии, что я не так отзывы пишу - я перестал со вчерашнего дня их писать. Есть претензии, что рассказы по знакомству отбираю - сейчас прекратил дальнейший отбор. Причем - с удовольствием, поскольку для меня - это лишняя, и ненужная работа. Учитываю все пожелания. |
Коллеги, вы зря так, это обычная практика. Например, Astra Nova, когда проводит конкурсы, редакторы разных журналов параллельно ведут отбор понравившихся рассказов. И эта информация отнюдь не скрывается. Также хочу отметить, что большинство конкурсов представляет сетевой междусобойчик, а здесь есть сразу шанс на публикацию, причем не только у победителей. То есть, призов авторам больше, чем заявлено изначально. Мне кажется, когда редактор готов читать такую массу рассказов и рекомендовать в журналы, за это ему можно сказать только спасибо. Что касается голосования, то оно в любом случае, на совести голосующих. Если человек опасается, что чужое мнение может повлиять на его объективность, он просто не станет читать эту тему, пока не сдаст бюллетень. Равно как и комменты к рассказам.
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Но, если посмотреть на списки, там много рассказов, не укладывающихся в НФ или юмор. Это - моя личная инициатива. Я имею право предлагать в УС некое количество рассказов, минуя стандартную процедуру. Вот попался мне где-то просто зашибись рассказ. Я могу связаться с автором, предложить ему оформить рассказ по правилам УС, и сразу послать его Долинго с моим отзывом-рекомендацией. Т.е. это примерно минус 4-5 месяцев по сравнению со стандартной процедурой. Но - это в виде определенного исключения, которым я не злоупотребляю. Никаких нарушений при этом нет, поскольку я официально - литературный консультант в УС, и половина самотека идет через меня, вторая - через другого человека. Есть согласованная процедура оформления отзыва-рекомендации, и именно в соответствии с ней я действую. Разумеется, окончательное решение - исключительно за Борисом. Примерно то же самое в ФС. Там вообще все рассказы поступают ко мне, и свои рекомендации выношу на рассмотрение редколлегии для принятия окончательного решения. Опять все в рамках установленной процедуры. Поэтому отбор рассказов прямо с конкурса - это моя личная инициатива, причем связанная с большими издержками, как времени, так и нервов. Это вообще не обсуждалось при организации конкурса. И речи о таком отборе не было. Я полностью ответил на твой вопрос? Цитата:
Более того, я много рассказов прочел, ориентируюсь на отзывы этих активных критиков. Т.е. получается, они тоже непосредственно повлияли на результаты отбора? |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Больше ни один рассказ меня НЕ устраивает в той или иной степени. В некоторых рассказах нужна настолько тонкая доработка, которую только сам автор может почувствовать и понять. Где-то - давал рекомендации. Все, что здесь собрано, уже есть в темах этих рассказов. Ничего нового. Только там - иной раз конструктивное обсуждение с автором. Мне казалось полезным, чтобы другие участники могли это прочесть. За все время конкурса я написал только один "внутренний" отзыв. Поскольку действительно недопустимо резко отозвался о рассказе. Перед автором я при всех извинился, ну и в качестве хоть какой-то компенсации за моральный ущерб, предложил ему дать какие-то замечания по тексту рассказу и развернутый отзыв. Но это - именно "внутренний" отзыв. Мне казалось - для многих участников может быть полезным посмотреть на процесс отбора рассказов. Сам ведь недавно был по эту сторону баррикад. Кинул рассказ в журнал... и тишина, и ландыши... почему не взяли мой рассказ? Почему вот этот напечатали? А тут - все как на ладони. Написал отрицательный отзыв - видно, что меня не устроило. Написал в принципе положительный отзыв, но отметил, что меня смущает - тоже вроде многим должно быть интересно. Мне - точно было бы интересно понять, как шестеренки в голове у редактора крутятся-вертятся. Ну на кой фиг мне нужно в открытую обсуждать рассказ Sera и возможности его доработки? А то мы это между собой не обсудим? Не понимаю, если честно... Кому-то не нравятся мои отзывы - прекратил писать. Мне обвинение выдвинули, что по знакомству отбираю - перестал отбирать. Сейчас еще в каком-то смертном грехе обвинят... ну тоже будет асимметричный ответ... З.Ы. Для меня место на конкурсе - некий ориентир, но не догма. Таблицы голосования в первом туре у меня есть. На баллы - ориентируюсь, но не более того. Есть условия конкурса - они выполняются. Как на аЭлитном Креативе есть три призера - их рассказы будут опубликованы, вот первый уже вышел, который больше всех понравился Долинго. Есть обязательства перед участниками - они должны быть выполнены. Все, что сверх - добрая воля партнеров конкурса. Если будет следующий аЭлитный Креатив - можно будет большими буквами сразу написать в Условиях: Вот столько-то рассказов по результатам конкурса, все остальное отбирает Кого не устраивают условия - не участвует. Кого устраивают - выбор составителя комментируют про себя. |
Цитата:
|
Цитата:
А как позвольте оценивать утверждение: “Хорошо, на этом конкурсе есть активные критики, которые написали десятки, если сотни отзывов. Логично было бы запретить им писать отзывы во время конкурса, чтобы он не влияли на мнение других участников.” Где логика? Кто-то из критиков или участников создавал отдельную тему, в которой говорил о своем выборе, о публикации, о том, что теперь ”каждый может уже сейчас посмотреть на предварительные результаты отбора “? Нет! Не было такого… Потому, как никто не имел такого права и уважал других. |
Цитата:
Как говорил мне небезысвестный isnogood: "Смирись, работник пера. Креатив - достаточно своеобразный конкурс":lol: |
Цитата:
Я не отобрал Ваш рассказ? Кстати, я его пока не читал... но об этом - чуть позже. Так я еще где-то 110 из 120 рассказов не отобрал. Число обиженных мной всегда во много раз будет превышать число необиженных... Цитата:
В свое время я сам прошел через все основные конкурсные площадки. Через какую площадку проводить, например, отбор в Аэлиту - это мой выбор. Потому что я прекрасно знаю, как устроен Креатив. Здесь - минимальная возможность для всяческих манипуляций со стороны кого бы то ни было. Все будет в открытом доступе. Все бюльки, все отзывы, все баллы. Здесь наиболее "прозрачная" процедура голосования в обоих турах. Для проведения масштабного конкурса в районе 200 и свыше рассказов - лучшей площадки не знаю. Хорошо отлаженный инструмент. Мне есть, с чем сравнивать. Хотя никакого отношения к оргам конкурса не имею. И это - тоже всем известно. |
Господа, успокаиваемся, а то я вспомню о своих правах.
|
Цитата:
Неужели не ясно. что меняя зацепило Ваше неуважение к участникам конкурса? И только. Все. На этом я останавливаюсь, считая, что каждый сказал, что хотел. |
В данном случае соглашусь с Мисти. О себе лично он не говорил, так что не корректно сводить всё к его личным обидам. Давайте не переходить на личности.
|
Цитата:
|
Цитата:
Говорите - от своего. Я ведь - от своего говорю. Чем я проявил лично к Вам неуважение. Каждый участник - сам за себя может высказаться. |
Цитата:
Но и моё терпение не безгранично. Так что извиняемся (думаю не нужно уточнять персоналей) и прекращаем. Это последняя просьба. |
Я честно не знаю, как прекратить дискуссию с Misty.
Я уже и так просил, и сяк... Ну, пожалуйста, уважаемый Misty, ну не нужно мне тут ничего писать больше. Это - ветка для вопросов, мало связанных с конкурсным голосованием. Есть претензии ко мне - пишите в личку. От своего лица. Вы ставите всех в неудобное положение. Орги конкурса не могут никак повлиять на результаты моего "параллельного отбора". Они обязаны с уважением относиться ко всем участникам. Они могут вообще убрать эту ветку. Это - их полное право, и у меня к ним не будет никаких претензий. Но я Вас просто прошу - давайте прекратим здесь общение. |
Я, откровенно говоря, не понимаю из-за чего разгорелся сыр-бор. Список вывешенных рассказов, по-моему, не может повлиять на голосование. Или повлияет отрицательно (люди будут специально голосовать против выбранного рассказа). Я лично уже проголосовал. Но даже если бы я еще не проголосовал, этот список для меня ориентиром бы не был. Тем более, что явно у меня и Города Чудес разные вкусы. Те рассказы, которые ему безумно понравились, мне, мягко говоря, не очень понравились (о чем я писал ранее). И вопрос о доработке у меня вызвал замешательство. Скажем, рассказ Главного героя "Мы обязательно встретимся", который явно является заготовкой, а не полноценным рассказом (о чем я в своем отзыве для Круговой Поруке подробно указывал), почему-то не нужно автору дорабатывать. А мой рассказ надо дорабатывать существенно и я не понимаю, в чем. Существенно, это значит перерабатывать весь сюжет. Но замечания были по паре незначительных сцен, одну из которых я уже исправил до второго тура. И, собственно говоря, я прекрасно понимаю, что все равно будет выбран рассказ FG, а не мой, поскольку он вызвал и в таком виде бурный восторг. Так что я посмотрел этот список исключительно из любопытства.
|
Цитата:
Рассказ ГлавГера попал в соответствующую категорию по одной простой причине. Он мне вчера или позавчера прислал полностью переработанную версию рассказа. Первый и пока единственный. Поэтому речь идет уже о значительно доработанном варианте рассказа. Как он сам об этом сегодня написал. На сайте еще - старый вариант, а он мне прислал новый. Поэтому мои слова сейчас относятся уже к радикально доработанной версии рассказа. По поводу Вашего рассказа. У меня были замечания по поводу определенной "конспективности" рассказа, необходимости развить какие-то моменты, уже не думая о лимите в 30 кило. Хотите, я прямо сейчас пошлю Ваш рассказ в НиЖ? Мне - две минуты нужно, чтобы его Людмиле Синицыной переправить. Но уверен на 99%, что она даст отрицательное заключение? Мне отправить рассказ? Поймите простую вещь. Мне проще переправить Ваш рассказ, чем работать с Вами по его доработке. Вся моя работа - для УС, для ФС, и еще для ряда проектов - только трата времени. Ни копейки за нее получаю. И вот Борис Долинго работает на чистом энтузиазме, и девушки в ФанCity. Именно поэтому им и помогаю. Потому что - "Кто-то должен", есть такая прекрасная повесть у Даниила Гранина, очень всем рекомендую прочесть. В нынешнем виде Вы получите отказ. Мне его сейчас отправлять? По поводу "Книг Миранды". Да, я в восторге от этого рассказа. Но это - полный неформат. С вероятностью 90% не возьмет ни УС, ни ФС... вообще слабо представляю, куда можно направить такой рассказ. Если только в какой-то "тематический" сборник. Хотя слабо себе это представляю. Я могу как-то попытаться "протолкнуть" вещь, относительно "проходную", но не такой же неформат. Хотя буду думать над вариантами. Я на все вопросы ответил? |
Цитата:
Вещи, определенные как НФ (за исключением "Любой работы"), вызывают у меня бОльшие сомнения в разрезе формата НиЖ. Впрочем, прочитав больше рассказов, чем Его Хомячество, если он не кокетничает, я не могу навскидку ему посоветовать, что именно надо пойти и срочно дочитать, чтобы дополнить список. И рассказ Демьяна, и рассказ про "Цену мужчины", с куда как более крепко сработанным фантэлементом, - "пролетают" в силу "порушенных семейных ценностей". Подписчики - не поймут, а посему и печатать никто не станет. Про УС с Аэлитой мнения не имею, их формат не рассматривала. Тем интереснее будет посмотреть на финальный результат. Ребята, проинформируйте, если что в итоге возьмут. Мне будет интересно. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
По поводу рассказов FG... Если Вы имеете в виду "Стать атлантом", то я плохо представляю, что советовать автору, и как этот рассказ можно вытянуть. Но я немного знаю этого автора, и он вполне может сам вытянуть рассказ без моих советов. Есть авторы, которым я могу дать конкретные рекомендации, есть авторы, с которыми я могу просто слегка обсудить те или иные моменты. Просто попросить их поразмыслить лишний раз над чем-то. Есть врачебный принцип: "Не навреди". Поэтому в ряде случаев стараюсь сильно не вредить автору. Цитата:
Кстати, Вы смотрели правила приема рассказов в ФанCity? Если не путаю, там в самом конце есть одна фраза жирным шрифтом. Хотя могу и ошибаться... |
И что у нас на часах? Три минуты, как дедушка Лайн уже прошел.
Так что еще два предварительно отобранных рассказа: bergman - Иные воды Ужас Лучезарный - Дюймовочка. :smile: Ну а вот отдельно взятые фэмильные госты... чуть по турпутевке в Непал не отправились... :tongue: |
Цитата:
Скрытый текст - -_-: |
Словом, не торопясь, и уже не очень оглядываясь на количество знаков и соответствие теме конкурса... потихоньку дорабатываем рассказики.
То же самое касается финалистов... а, кстати, кто у нас финалисты? :lol: |
Смотрю на свой список... и вижу, что четырех финалистов я правильно выбрал... :-))
Словом, жду от всех рассказики на мыло. Самая работа сейчас начнется. :-)) |
Простите слоупока. Но я так и не понял. Я могу слать свой рассказ несмотря на то, что он занял 11 место и притом не оглядываться на то, что там аж 30к символов (ну или около того)?
|
Цитата:
В процессе конкурса мне орги любезно присылали сразу результаты голосования в первом и втором турах, но это для меня был некий ориентир, но не догма. Точно также я читал отзывы почти во всех темах, чтобы посмотреть мнение тех участников, которые для меня в той или иной степени авторитет. Но рассказы я отбирал в конечном счете сам, так что все претензии - только ко мне... Что потом делать с тем или иным рассказом - мы будем решать с каждым автором. Какие-то рассказы я буду представлять редколлегии ФанCity, каким-то - дам рекомендацию в УС. Скажем, в ФС - лимит 25 кило, поэтому туда лучше небольшие рассказы. Лимит в УС - около 80-90 кило, потому при доработке рассказов, которые авторы ужимали, чтобы втиснуться в 30 кило - имеет смысл ориентироваться на УС. Возможно, каким-то авторам я порекомендую бросить свои рассказы на следующий отбор в сборник "Аэлита", при этом у них сразу будет какой-то дополнительный голос от меня. Если все преноминаторы на Аэлите дружно выставят по минусам, значит, я ошибся в оценке рассказа. Если, как это очень часто было, голоса преноминаторов разделятся, то все будет определяться моей оценкой. Так что у таких рассказов будет высокий шанс попасть в лонг-лист, откуда отбираются рассказы в сборник и в УС. Так что, готовьте свой рассказ. Смотрите, можно ли его подсократить до 25 кило, или он просто требует, что его до 40 кило довели. Любые вопросы - задавайте по ходу дела. |
Благодарю за развернутый ответ.
Дело в том, что я не знаю что там резать, ну можно на тысячу, на на две в лучшем случае порезать, но дальше ни-ни, так что похоже с ФанСити я в пролете :) Ладно, я немного подправлю его и отправлю вам, а там уж посмотрим. |
Цитата:
Лично у меня был опыт, когда очень долго работал с одним рассказом, и где-то с 42 кило он превратился в 27 кило. Что пошло ему на пользу. Но я вообще стремлюсь к полировке по принципу "если в предложении какое-то слово можно выкинуть, его нужно выкинуть". Но каким-то авторам - это категорически противопоказано. |
Текущее время: 17:58. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.