Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Архивы конкурсов (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Креатив 16: Лоллипоп-поп - Однажды ты станцуешь для меня (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=16434)

Креатив 12.04.2014 21:36

Креатив 16: Лоллипоп-поп - Однажды ты станцуешь для меня
 
Лоллипоп-поп - Однажды ты станцуешь для меня

Город Чудес 12.04.2014 22:12

Стильно исполненная вещь... на одном дыхании...
есть мысли насчет автора... но так ведь здесь - не Угадайка... :-))
В любом случае, автору - мой респект. С удовольствием прочитал.

Reistlin 12.04.2014 22:12

Цитата:

неоново-зеленых жилетах
Это как?


Преноминация пройдена.

yuka.misimov 12.04.2014 22:36

О, это прекрасно-прекрасно, только так, а не иначе: поэзия - это музыка текста.
Наверное, именно подобный стиль я культивирую, подобным образом желаю писать. Тут много родного, близкого, щемяще-знакомого конкретно мне.
Понравилось. Да. Но, субъективно.

yuka.misimov 12.04.2014 22:43

Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1778323)
Это как?


метафора жеж.
сама структура текста настраивает на поэтичное восприятия, поэтому подобные сияющие неоном рабочие жилетки не цепляют глаз. Город бурлит и сверкает, все рассматривается через призму. Всё - сплошной взрыв жизни, переливы красок. Ловля идеальных мгновений)

Маска Жмёт 13.04.2014 08:36

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1778320)
В любом случае, автору - мой респект.

И вам наш ответный с кисточкой. Спасибо.

Цитата:

Сообщение от yuka.misimov (Сообщение 1778375)
это прекрасно-прекрасно

Юка, вы и не представляете, что для меня значат эти слова, да еще от вас :smile: Спасибо, спасибо, спасибо!

Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1778323)
Преноминация пройдена.

http://img3.wikia.nocookie.net/__cb2..._valentine.gif

yuka.misimov 13.04.2014 11:28

Элементарно, Ватсон! Лоллипоп-поп - это ЛолБейб.

пс: песенка в контакте выдала вас :blush:

lolbabe 13.04.2014 21:38

Цитата:

Сообщение от yuka.misimov (Сообщение 1778542)
песенка в контакте выдала вас

Вот жеж) Ну да и ладно, сыграю в открытую)

Демьян 14.04.2014 12:24

Порука.

Ых, осилил… С трудом. Не ваш я, автор, читатель и если бы не порука, то этим бы и ограничился, но теперь, что делать, читайте злобное имхомнение, которое вельмо растянуто по знакам. Или не читайте, поскольку хороших советов всё равно не дам. Хотя нет, стойте, не убегайте пока. Прошу, ответьте на один вопрос: вы можете снять по этому рассказу фильм?

Вообще-то я тоже иногда писал подобные опусы, пенящиеся образностью и лихим словотворчеством. Ну а чо, стихи в прозе – красота. Но отойдя от похмелья, открывал накатанный в пьяном угаре за один присест, пока кураж не прошёл, файл… Сколько себя не уговаривал, всё равно стирал и больше не вспоминал, ибо бред воспалённого сознания. Вот всё равно – пусть временами красиво, пусть временами оригинально, пусть чертовски, в квадрате и кубе, образно, а бред. И даже если по сюжету это бред агонизирующего сознания героя, всё равно нельзя этим бредом насиловать трезвый разум читателя. Ну, ладно, чуть-чуть можно, конечно, вот у пива тоже пена есть, но не на девяносто же процентов содержимого бокала. То, что можно разместить в одном абзаце, растягивать на несколько страниц, а больше не предлагать ничего, это, знаете ли, как позвать в гости, и поставить в качестве угощения на стол пару бутылок водки с единственной карамелькой закуси. Жесть. Для экстремалов литрбольной ассоциации. Хотя, не спорю, в какой-то степени красиво…

Ну, в общем, перебор с чем-либо всегда тяготит. Не важно, в композиции ли, в построении предложений или в образности. Если подобные куски встречаются в романе, то они, как правило, пролистываются, пробегаются скоренько взглядом. Потому, что, как правило, только там, в продолжении, приходит понятие сути, а разбираться непосредственно в самом нагромождении муторно. Но если продолжения нет, то есть рассказик это, завершённый текст – тянет просто закрыть где-то на середине, избавив себя от мучений.
Воистину, встречаете вы сложносочинённое предложение. Например: «На углу восточной Шестидесятой улицы и Третьей авеню, возле сомнительного дели с веселенькой вывеской, влюбленные едят зажаристые крылышки прямо из бумажного пакета и обмениваются горячими поцелуями со вкусом карри, у входа в метро юная цветочница с раскосым взглядом веселых глаз продает лилии, розы и альстромерии, из рыбного ресторана выставили на тротуар мясистые черные пакеты, их заберут только завтра, и всю ночь запах отходов будет витать в воздухе, напоенном выхлопными газами и океаном, Город есть Город есть Город». Добираясь до его завершения, вы уже забываете с чего оно начиналось и охватить подобное цельно взглядом или пониманием почти невозможно. Но в том полбеды, вас далее ожидает следующий монстр: «Помнишь, как шла на новую, первую в жизни свою квартиру в Уильямсбурге, и Бруклин тонул в апрельском ливне и плакал – снова! - вместе с ней, потому что был он Бруклином, а не Сент-Луисом и не Манхэттэном, и возносились в серую высь не шпили величественных небоскребов, а вскинутые руки костлявых кранов, и вокруг простирались стройки и канавы, канавы и стройки, и между мечтой и реальностью протянулась мутная вена Ист-Ривер, вскрытая безумными голландцами почти четыре века тому назад». И следующий, и следующий… И мысли только об одном: «Когда же меня прекратят кормить кирпичами…» Так мало того, внутри монструозных конструкций обитают ещё мелкие монстрики: «наливается снова густым красным», «смеется поздний час», «она стягивает двумя пальцами перекресток», «беснующиеся чайки-невидимки», которые с задорным поскуливанием насилуют воображение.

- Да боже мой, да в чем же дело-то? Для чего? За что мучения? Что хочешь, автор, мне сказать?
- Ты, читатель, о чем?
- О сути.
- Это рассказ об отражении города в жизни человека. О том, что умирая он охватывает сознанием всю свою жизнь и в этом цельном отражении проступает образ города.
- И всё? И ради того, что ты мог выразить в двух не очень длинных предложениях, ты городил столько всего?!
- Но ведь это, как стихи в прозе, элегия – красиво же!

И тут я развожу руками. На вкус и цвет, как грится… Но, в общем, с того и начинал.

Резюмируя – плюньте на моё мнение, текст найдёт своего читателя.

Город Чудес 14.04.2014 13:04

По слухам, в КБ Туполева висел плакат:
"Авиаконструктор, помни. По законам аэродинамики жук не может летать!"
И, думаю, что ни одна авиационная комиссия не допустила бы ласточку к полетам. Ни по одному параметру не прошла бы... А то что летать умеет - это еще не аргумент.
Для тонкого знатока и ценителя симфонической музыки, наверное, джазовая импровизация обкуренного саксофониста - полное попрание всех святынь... а саксофонисту - пофиг... ему сейчас вообще все пофиг... на него накатило, и он выдает, что душа его требует...
Да, это не рассказ... джазовая импровизация, лихой танец - по столу и на высоких каблуках. Какое нафиг содержание - никакого... но какой драйв, какой ритм.
Да, когда подходишь к концу предложения, забываешь, что там было в начале. Ну и хрен с ним, какая разница... зато послевкусие, послезвучие... словно тебя молоденькая, полупьяненкая девчонка схватила за руку - давай, дядька, стануцем со мной... только хлебни сначала полбутыля, а то ты такой правильный и скучный... слышь, хрен старый, тебя самого не тошнит никогда от своей правильности?
:lol:
И очарование рассказа, что он - наперекор всему...
Вот старый пень, Его Хомячество, говорит, что длинные предложения нужно бить на несколько коротких. А автору на все эти занудство - глубоко фиолетово... у него музыка в ушах... вот он под нее и танцует... ярко, стремительно, лихо...
- Ты кто?
- Я - фея, и умею летать.
- Да не можешь ты летать. У тебя и моторов нет,и крылья хлипкие... и даже в летной школы не училась...

Демьян 14.04.2014 13:25

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1779091)
И очарование рассказа, что он - наперекор всему...

А если бы рассказ написал мужчина? )

Город Чудес 14.04.2014 13:31

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1779097)
А если бы рассказ написал мужчина? )

А что бы это изменило?
Вот, на мой взгляд, из мужиков нечто подобное мог бы написать... ну, например, Главгер... он умеет так слова подбирать...
Я бы так - не смог... не могу ломать какие-то свои стереотипы и комплексы...до такой внутренней свободы и раскованности - мне далеко...

e_allard 14.04.2014 13:32

Я, кстати, хотел сказать то же, что и Демьян. Язык зачаровывает, аж улетаешь от него. Но о чем сюжет? То есть, я не то, что против красоты слога, но все же хочется какой-никакой динамики, развития сюжета. Восхищаюсь людьми, которые умеют так писать и в то же время думаю - эту красоту да в рациональное русло.

Демьян 14.04.2014 13:35

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1779100)
А что бы это изменило?

Да это я к образу:

Цитата:

зато послевкусие, послезвучие... словно тебя молоденький, полупьяненкий мальчишка схватил за руку - давай, дядька, стануцем со мной... только хлебни сначала полбутыля, а то ты такой правильный и скучный...
:vile:

Город Чудес 14.04.2014 13:44

Цитата:

Сообщение от e_allard (Сообщение 1779101)
Восхищаюсь людьми, которые умеют так писать и в то же время думаю - эту красоту да в рациональное русло.

Если ласточку - строго по расписанию, из пункта А в пункт Б...
то это уже почтовый голубь получится... в лучшем случае.
Напишет автор следующий рассказ - уже в совсем другом ключе. По канонам... и тоже будет хороший рассказ... что не отменяет и не умаляет этот.
Вот шлют мне одна за одной подборки рассказов. Читаю, и как бухгалтер - аккуратно в табличку оценочки заношу... по десятибалльной шкале.
Вот этому - 3, вот этому - 7...
А этому рассказу, как в старом анекдоте... в графе "оценка" так и подмывает выставит оценку - "зашибись!" :lol:

lolbabe 14.04.2014 13:48

Демьян, спасибо за отзыв. Стихи в прозе - пожалуй, хотя, думаю, не доросла я еще до такого уровня, так что, скорее, просто попытка ухватиться кончиками пальцев за ускользающее мгновение. Писать это было увлекательно, весело, даже пьяно, но не факт, что я-читатель смогла осилить бы больше пяти страниц такого полета, так что отчасти даже понимаю претензии. И еще кое-что - ты так красиво выразил идею рассказа, что я сама поразилась ее глубокомысленности :blush:

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1779091)
- Ты кто?
- Я - фея, и умею летать.
- Да не можешь ты летать. У тебя и моторов нет,и крылья хлипкие... и даже в летной школы не училась...

Именно! Как хорошо, что нет здесь ни законов физики, ни даже законов бытия, к которым могли бы придраться знатоки.

Цитата:

Сообщение от e_allard (Сообщение 1779101)
эту красоту да в рациональное русло

Пфф на рациональное русло. Шучу, конечно, вам тоже спасибо за отзыв, но разве может быть рациональность в последнем дыхании истеричной балерины?)

e_allard 14.04.2014 13:53

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1779106)
Если ласточку - строго по расписанию, из пункта А в пункт Б...
то это уже почтовый голубь получится... в лучшем случае.
Напишет автор следующий рассказ - уже в совсем другом ключе. По канонам... и тоже будет хороший рассказ... что не отменяет и не умаляет этот.
Вот шлют мне одна за одной подборки рассказов. Читаю, и как бухгалтер - аккуратно в табличку оценочки заношу... по десятибалльной шкале.
Вот этому - 3, вот этому - 7...
А этому рассказу, как в старом анекдоте... в графе "оценка" так и подмывает выставит оценку - "зашибись!" :lol:

Тут еще важно понять, а чо хочет читатель. Альбатроса, который в вышине парит или почтового голубя, маленького, плюгавенького.
Я вот к примеру предпочитаю сочетать приятное с полезным. Чтобы и гладкость слога была плюс идея и мораль. И ваще я предпочитаю вещи, чтобы по ним я мог, как режиссер снять фильм. Поэтому красота слога для сценария какбе не то что важна, а даже лишняя.

Цитата:

Однажды вечером ее тело становится легким, как ветер. Она приподнимается в постели и с изумлением наблюдает, как руки и ноги истончаются до прозрачности, как дряблая кожа натягивается, разглаживается и начинает сиять, и кровь – такая тусклая, такая разбавленная временем и лекарствами! - наливается снова густым красным, пульсирует в висках, приливает к щекам.
Я вот к примеру даже не знаю, как это снять. Тут же спецэффекты нужны, трехмерная анимация, чтобы изобразить, как дряблое тело разглаживается и кровь начинает пульсировать. А о чем это будет говорить зрителю? Да собственно ни о чем. Ежели бы это про жертву вампира было бы, или про вампира, которого солнце высушило, то - да. А здесь же непонятно. :tongue:

lolbabe 14.04.2014 13:56

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1779080)
вы можете снять по этому рассказу фильм?

Цитата:

Сообщение от e_allard (Сообщение 1779114)
Я вот к примеру даже не знаю, как это снять.

Ответ прост - мультфильм)

e_allard 14.04.2014 14:00

Цитата:

Сообщение от lolbabe (Сообщение 1779115)
Ответ прост - мультфильм)

Не. Тут надо картину писать, масляными красками, и потом ее на мороз выставить, чтобы кракелюры создать с такой интеллигентно изящной паутинистой сеточкой. А потом продать по бешеной цене в Лувр.

lolbabe 14.04.2014 14:02

Цитата:

Сообщение от e_allard (Сообщение 1779117)
А потом продать по бешеной цене в Лувр.

Мне нравится ваш подход. Нам нужно работать вместе :wink:

Город Чудес 14.04.2014 14:05

Цитата:

Сообщение от e_allard (Сообщение 1779114)
И ваще я предпочитаю вещи, чтобы по ним я мог, как режиссер снять фильм. Поэтому красота слога для сценария какбе не то что важна, а даже лишняя.

Как пример - "Зеркало" Тарковского.
Там главное - изобразительный ряд... настроение... образы...
Не думаю, что можно было бы записать содержание фильма в виде канонически "правильного" рассказа.
Так и в этом рассказе, главное - драйв.
А что такое - драйв? Не думаю, что композитора-выпускника Консерватории этому учили на занятиях...
Драйв - нечто вроде меда у Винни-Пуха... вот он есть, и сразу - нет...
Ну или примерно то же самое Шолом-Алейхем про талант сказал...

e_allard 14.04.2014 14:31

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1779120)
Как пример - "Зеркало" Тарковского.
Там главное - изобразительный ряд... настроение... образы...
Не думаю, что можно было бы записать содержание фильма в виде канонически "правильного" рассказа.
Так и в этом рассказе, главное - драйв.
А что такое - драйв? Не думаю, что композитора-выпускника Консерватории этому учили на занятиях...
Драйв - нечто вроде меда у Винни-Пуха... вот он есть, и сразу - нет...
Ну или примерно то же самое Шолом-Алейхем про талант сказал...

Зеркало - это фильма. И сценарий к нему явно был не написан таким красивым языком с таким фейерверком метафор, троп. И еще у Тарковского на Зеркале был великолепный оператор Георгий Рерберг, с которым потом Тарковский разругался. Ваще главное в любом кине - это оператор. Он создает картинку. По штриховым линиям, которые проложил сценарист.

Я не говорю, что в этом рассказе нечего снимать или что здесь нет сюжета. Или надо обязательно красоту слога урезать под таких дебилов, как я. Просто иногда важно не "перекормить" читателя красивостями, иначе даже самый вкусный торт будет вызывать под конец отторжение.

Фигнюшечка 14.04.2014 14:46

Круговая порука, группа 12

Очень люблю такие вещи – чувственные, ассоциативные, построенные на аллюзиях к другим произведениям и реальным фактам. Где каждое слово разворачивается в отдельный образ, каждый штрих проходит сквозь сердце- и все нанизано на нитку сюжета, которая выводит к финалу. Но главное – краски образов, мелодия речи, музыка души. Мастерская работа.

Название задает тон, намекает о противостоянии, о том, что перед нами будет личность с амбициями. Интригует. И обыграно на все сто.

Перед нашими глазами последний выход танцовщицы – и вся ее жизнь. Призрачный танец, ночное свидание с городом ее мечты, последняя возможность оглянуться на пролетевшую жизнь. Волшебный город оживает, чтобы принять в свои объятия ту, что отдала ему себя, посвятила свою судьбу.

Образ главной героини – собирательный. Она отдала всю жизнь своему делу, но так и не стала примой, не смогла стать знаменитой – ситуация узнаваема и понятна. Образ героини сложный, противоречивый – увлеченность профессией и ошибки молодости, умение работать до изнеможения и неспособность стать звездой, помощь подрастающей смене и желание славы для себя – и она воспринимается как живой человек. Ей сопереживаешь, видишь ее слезы, чувствуешь ее восторг и усталость. Мне очень понравилось, что сквозь этот обобщенный образ проглядывает и сама Марта Грэм – в названиях спектаклей, возрасте, некоторых других мелких деталях. И это здорово, потому что поднимает обобщение, дает ощущение живого танца, высокого искусства, полета.

Второй герой рассказа – Город. Он тоже живой, у него есть характер. Краны в ретроспекции делают его растущим, ночная жизнь – неспящим. У него тихий голос, он спокоен и мудр. Хороший контраст эмоциональной героине, ассоциация с мудрой вечностью и мимолетностью человеческой жизни.

Третьим героем рассказа я бы назвала читателя – именно его сопереживание и рождает чудо, чувство полета вместе с героиней. И это, пожалуй, именно то, чего больше всего ждешь от «волшебных» текстов – не перечисления чудес, а ощущение волшебства в собственном сердце.

К числу достоинств рассказа я бы отнесла также тщательную проработку фактического материала – Нью-Йорк показан не только в момент происходящего события, но и в ретроспекции, рукава-фонарики по моде прошлого века, реальные названия спектаклей именно этой школы танца, испанские аллюзии, даже промерзший в том году Нью-Йорк (я не выдержала же и посмотрела погодные сводки :)) – замечательная работа!

Я не знаю, стоит ли разбирать технические особенности текста. Композиция полностью соответствует выбранной теме, не перегружена, пропорции выдержаны. Стиль я бы определила как поэтический. Из канонов прозы он выпадает – избыток образов, длинные предложения, приоритет сложной формы над относительно простым содержанием. Практически это поэзия в прозе – и не только из-за языка, яркого, очень точного, с тонким ритмом. Высокая степень образности, одушевление Города, ассоциации делают рассказ похожим на стихотворение. Мне кажется, это важно, читать этот рассказ именно как поэтическое произведение.
Язык хотелось бы похвалить отдельно. Очень трудно спрессовать столько образов и при этом не потерять сюжетную нить. Красивый, живой, очень точный язык.

Скрытый текст - устарело:
Прежде, чем говорить о недостатках рассказа, я хочу попросить у автора прощения, потому что сейчас может быть больно. Сделайте, пожалуйста, поправку на то, что мнение одного читателя – это всего лишь личное мнение, совсем не обязательно оно является верным. Я лишь читатель, который пытается разобраться в своих впечатлениях.

Мне было ужасно жалко, что автор взял для своей героини такой знакомый образ. Ну почему если актриса/певица/танцовщица, то обязательно запойная молодость, отсутствие детей и одинокая старость? Это удобно, я понимаю, но ведь практически под копирку из фильма в фильм, из рассказа в рассказ. А при таком уровне текста да при такой поэтике любой шаблон торчит, выпирает и разочаровывает. Мне кажется, что начиная с определенного уровня мастерства подобные повторы крайне нежелательны, у автора должен быть свой голос. Собственно, это единственный момент, который вызвал серьезное недоумение при чтении.
Есть еще вопрос по финальной части. Немного смутило агрессивное желание героини перед смертью заставить город танцевать. В ожиданиях было просветление, то, что она, наконец, раскроется навстречу городу. Авторский вариант тоже вполне возможен, конечно, но тогда хочется уравновесить его более сильным акцентом на мудрости города – не просто успокоить, усыпить героиню, а пожалеть ее. И, конечно, оставить финальное признание в любви. Потому что, по большому счету, только прощение и любовь примиряют со всеми ошибками – и дают катарсис.


Общее впечатление от рассказа очень хорошее отстоялось и стало еще лучше. Прекрасная работа. Спасибо, Автор! Я тоже хочу так научиться ))

P.S. А клетчатое платьице – не из стихотворения Т.С.? (я заглянула в ее интервью) Неужели рассказ вырос из этого платьица? Фантастика!

lolbabe 14.04.2014 15:00

Фигнюшечка (как чудесно обращаться к кому-то по такому ласковому имени :smile:), спасибо большое за отзыв!

Цитата:

Сообщение от Фигнюшечка (Сообщение 1779142)
тщательную проработку фактического материала

У меня слезы на глазах выступили от этих слов) Часы работы с датами, старыми фотографиями, десятки закладок в google maps и изнасилование собственных нью-йоркских воспоминаний, запойное чтение википедии и разных статей - обычно все это не видится читателем, воспринимается, как само собой разумеющееся, как абстрактный фон. Поэтому спасибо за вашу внимательность!

Цитата:

Сообщение от Фигнюшечка (Сообщение 1779142)
Мне было ужасно жалко, что автор взял для своей героини такой шаблонный образ. Ну почему если актриса/певица/танцовщица, то обязательно запойная молодость, отсутствие детей и одинокая старость?

К своему стыду, не так много фильмов смотрела именно о танцовщицах и их тяжелой судьбе, но, наверное, подсознательно выбрала наиболее знакомый (а значит, и шаблонный) образ, да. Остается попросить прощения за банальность и оправдать только одну деталь: Марта Грэм буквально требовала от своих танцовщиц, особенно, прим, чтобы не было у них ни мужей, ни детей. Отсюда и часть этого образа.

Цитата:

Сообщение от Фигнюшечка (Сообщение 1779142)
А клетчатое платьице – не из стихотворения Т.С.?

Только если снова шалило подсознание)

Фигнюшечка 14.04.2014 15:57

Чутье на типовые образы – это ж здорово, произведения будут находить отклик у массового читателя. Но в вещах более высокого уровня индивидуальность гораздо важнее, мне кажется.

Цитата:

Марта Грэм буквально требовала от своих танцовщиц, особенно, прим, чтобы не было у них ни мужей, ни детей.
Может быть, стоило об этом сказать?
Не переживайте слишком сильно из-за моих придирок – текст очень сильный, я выдала замечания по максимуму ) А рассказ хорош и так, как есть.

Нью-Йорк живой и настоящий – меня это зацепило, проверила некоторые детали, приятно удивилась глубине проработки. Очень люблю, когда в тексте много всего закопано. Так здорово потом отыскивать секретики )))

И вообще рассказ изумительный ))

lolbabe 15.04.2014 11:20

Цитата:

Сообщение от Фигнюшечка (Сообщение 1779171)
Может быть, стоило об этом сказать?

Кстати, вы правы. Это можно объяснить парой слов и не нарушить поток сознания.

Еще по поводу концовки, к вашему вопросу, почему, откуда столько агрессии. Вы были правы, когда подметили амбициозность героини, и окончание жизни - как раз тот момент, когда амбиции прорываются последним натужным хрипом, прежде чем она осознает, что она, что Город, что ей нужно делать.

Фигнюшечка 15.04.2014 15:20

Последний всплеск прочитывается, не переживайте. В тексте все прекрасно расписано, а реплика Города вообще потрясающая, вот эта:
Цитата:

Я не понимаю, шепчет город. Я вел тебя сюда, как мать ведет ребенка, как друг, поддерживая под локоть, показывая ямы на пути, поднимая, когда у тебя заканчивались силы, а теперь ты хочешь, чтобы я пал на колени, нет, нет, не понимаю.
Я пыталась сказать, что когда дело идет к финалу, читатель ожидает просветления, катарсиса. Помните, как в песне: "что жизнь была напрасна, что жизнь была прекрасна…" Если читателя оставить наедине с тем, что все было напрасно, это обнуляет все, чем он жил, а значит, вторая часть, "жизнь была прекрасна", необходима, она возвышает, она дает силы жить. Именно она важна для читателя в финале.
Поэтому хочется немного сместить акцент с вот этого последнего всплеска амбиций (который вписан очень хорошо и многое говорит о характере героини) на последнюю любовь и нежность - ничего не трогать, просто чуть-чуть усилить (пред)последний штрих. Она ведь умирает с мыслью о том, что это ее город - а очень хочется, чтобы она призналась ему в любви, хоть словечком. Потому что это будет означать, что она открылась ему навстречу, забыла о себе - а ведь так и начинается настоящая любовь. Это то, чего она не понимала в искусстве, что не дало ей стать великой - она хотела завоевывать, а надо было просто забыть о себе и любить.
А финальные реплики великолепны.
Имхо, конечно, все очень и очень имхо.

Г у д в и н 15.04.2014 21:04

Круговая порука № 12
Фух…
Открыв рассказ, я глянула на объем. Какой малютка… Ща я его как орешек… Но не тут-то было… Читалось тяжело, я буквально продиралась сквозь текст, хотя со стилем, вроде, всё норм. Конечно, я в принципе не люблю рассказы без диалогов, но тут даже не в этом дело. В любом случае, спасибо, что он не на 30 К.

Почему Нью-Йорк? Я бы лучше почитала такую же историю, например, о Петербурге… Как-то это слишком далеко и не интересно, не нашло отклика в моей душе. И сам Нью-Йорк вышел как набор слайдов, впрочем, может, так и задумывалось…
Есть в нашей группе рассказ Демьяна, у него там девушка нарисовала прекрасную картину, но вот лес был недостоверным, потому что она никогда не бывала в лесу. Возможно, автор и посещал Нью-Йорк, но, на мой взгляд, удалось передать лишь внешний вид, а не душу города.

Название – вроде, и подходящее, но не запоминающееся…

Героиня помирающая танцовщица, старуха.

Сюжет: толи душа бабки-танцовщицы летает по городу, вспоминая прошлое, толи жизнь проносится перед глазами умирающей, толи это такое путешествие по дороге воспоминаний, ностальгия.

Мораль: (ну, даже не знаю) проживи свою жизнь так, чтоб не сожалеть в конце.

А по прочтении меня посетили мысли: «Ну, наконец-то, померла…»
Как-то никакого сочувствия героиня не вызвала, даже, скорее, наоборот: «Ну, и дура…»

Рассказ мне не понравился, не потому что он плох (сложно это оценить), просто не моё.

Немножко придирок:
и к ногам спадают
А почему не «ниспадают»?

Город есть Город есть Город.
Тут ничего нет лишнего?)))

Она не может заставить его танцевать, как не может брошенная любовница заставить полюбить себя снова, но она может – и она сможет!
Слишком много «может»…

Удачи, автор!

lolbabe 15.04.2014 21:08

Цитата:

Сообщение от Г у д в и н (Сообщение 1779996)
Рассказ мне не понравился, не потому что он плох (сложно это оценить), просто не моё.

На нет и суда нет, спасибо за внимание.

Цитата:

Сообщение от Г у д в и н (Сообщение 1779996)
Город есть Город есть Город.
Тут ничего нет лишнего?)))

Тут есть аллюзия на Бродского.

Цитата:

Сообщение от Г у д в и н (Сообщение 1779996)
и к ногам спадают
А почему не «ниспадают»?

Потому что "спадать" и "ниспадать" - два глагола с разными значениями.

Фрау Марта 16.04.2014 17:29

Трудно, да и не нужно кромсать этот рассказ на части. Как никогда не захочется обрывать крылья красивой бабочке, чтобы получше рассмотреть, как она устроена – ее полет дает силы мечтать и заставляет смотреть в небо. И этого достаточно.

Однако красота исполнения и эмоциональная наполненность нисколько не мешают этому рассказу быть осмысленным. Я увидела здесь историю о несчастной душе, которая пронзительно хочет любви, но не знает ее в лицо. И путает любовь со славой, ждет поклонения, и конечно же, никогда не сможет напитаться им. Потому что тщеславие ненасытно. Даже свой любимый город она хочет уничтожить, поставить на колени, сделать ему больно. Из-за злости? Нет. Просто отчаяние – это все, что в ней есть. И она жаждет открыться, поделиться этим с любимым. И мне нравится, что она просит прощения в конце. Смирившись, проще принимать истинные чувства.

Такие рассказы всегда заставляют задуматься – а когда я буду умирать, что будет важно, а что покажется глупым, ненужным, суетным. Это здорово помогает переоценить свою жизнь и перестать беспокоиться о пустяках. Всех вершин не покорить, с нами останется лишь то настоящее, что мы смогли отдать и принять.

Lolbabe, спасибо большое! Ваш рассказ создал особое настроение, постараюсь его подольше не расплескать)

lolbabe 16.04.2014 18:56

Цитата:

Сообщение от Фрау Марта (Сообщение 1780364)
спасибо большое!

Фрау Марта, это вам спасибо за такой отзыв) Тоже буду ходить осторожно, чтобы не расплескать блаженство)

Главный Герой 17.04.2014 11:42

Лолбэйбочка, ты умница, ты волшебница. Сотворила маленькое чудо. Правда, не уверен, что твой рассказ - фантастика. Если фантастика, то не большая, чем, например, "Снега Килиманджаро" Хемингуэя. Имхо, конечно. Потому что мне лично проще представить, что умирающая танцовщица беседует (и танцует) со своей гаснущей, разматывающейся вспять памятью. Для меня тогда твоя вещь становится на порядок более цельной и сильной. И убедительной. Если и есть Голос Большого города - то он таков, как у О. Генри. Он не обращен ни к кому конкретно, городу нет дела до людей. Наоборот, это людям есть до него дело. А точнее, до своих амбиций, своей борьбы с городом и за город. Я твой рассказ прочел именно так.
Так что, будь я преноминатором, ты бы не прошла преноминацию :vile:

lolbabe 18.04.2014 07:06

Цитата:

Сообщение от Главный Герой (Сообщение 1780691)
Правда, не уверен, что твой рассказ - фантастика.

Вот ты и разгадал мой главный страх при преноминации) Город-то есть, я знала, а вот фантастика - не на вкус каждого. Так что как хорошо, что ты не преноминатор, и спасибо за отзыв)

Маска Жмёт 18.04.2014 07:08

Фантазия, а не фантастика.
Имеет право быть.
Мы - за.
Хорошо, что мы не преноминаторы тоже. А то, моя лучшая половина бы уже с ума сошла. А моя худшая - уже, немношко "того".

Anger Builder 22.04.2014 13:12

Атмосферная ода одиночеству с яркими и густыми красками любви и ненависти. Каждый абзац, как капля крови, каждое событие, как шип на розе, а вместе они рисуют великолепную картину трагедии одной великой танцовщицы, которая посвятила себя всю, без остатка, городу и танцам. Настроение передано хорошо и эмоционально, после прочтения остаётся устойчивый привкус горького кофе и сигарет, а также задумчивость и желание сделать что-то полезное, пока ещё не поздно. :smile:

van Halk 22.04.2014 14:01

Да простит меня автор, но это точно не моё. Наверно, надо быть неисправимым по жизни романтиком, чтобы впитывать слова рассказа, чувствовать, как кровь бурлит, чтобы в следующее мгновение внезапно застыть от укола яда воспоминаний... Чтобы каждое движение рождало мысль, а мысль рождала образы. Сладкие или гнетущие - неважно. Главное, что они знакомые, порой до приторности, а иногда горькие, как корица на губах, но узнаваемые и беспощадные. Можно цепляться за них, спорить и переписывать воспоминания... Можно плыть, отдавшись на волю потока, чувствуя каждой клеточкой ритм и пульс...
А можно... просто задёрнуть шторку. Отгородиться от того, что тянет раз за разом в омут несбывшегося и навсегда потерянного, но такого, что по капле вытягивает из тебя жизнь. Рабство мечтаний неизбежно выбрасывает на пустынный берег, где нет никого и ничего - разве что прибой иногда нехотя подтолкнёт к рукам поблёкшую красками старую куклу. Только для того, чтобы ещё раз рассмеяться в лицо криком чаек...
Я не твой читатель автор, да. Но пока живут такие мечтатели, хочется дышать...

lolbabe 22.04.2014 14:08

Anger Builder, спасибо за отзыв, эмоции и благородные порывы)

van Halk, ох, милый мой, да ты же сам нарисовал картину в сто раз краше моей) Мой читатель или не мой, но ты такой же романтик, как и я) Спасибо за отзыв)

van Halk 22.04.2014 14:53

Бэйб, я не романтик, а законченный циник-резонёр. А рассказ действительно царапнул по душе воспоминаниями. Иногда такие встряски просто необходимы - как окрик "остановись и подумай". Рациональность хороша в достижении цели, но не даёт желаемого, если нет красок. Без красок любая картина становится абрисом - пусть даже и точным в мелочах - но всё равно контуром, схемой. Как серая вешка на пути, о которой потом и вспомнить-то удастся с трудом.

Anger Builder 22.04.2014 16:35

lolbabe, не за что, мне понравилось, очень! :)

Главный Герой 23.04.2014 04:08

Круговая порука № 16

Так бывает. Человек, который способен создать подобную вещь, может оказаться слишком неосторожным. В наивности своей он полагает, что просто красиво сложил слова - но нет, дело куда серьезней. Он открыл потаенные дверцы в своей душе и открыл их не только для себя. Снял щиты иронии и самоконтроля, сорвал маски и одежды, к которым обязывает общество. По сути, духовно обнажился - может, только перед собой, а может - перед сотнями пар жадных глаз. Это происходит в независимости от того, осознает ли сам автор, что он натворил - текст написан, ключик подобран, пароль вскрыт. И если автор по доверчивости (сравнимой разве что с доверчивостью малых детей и блаженных) беспечно отдает такой Текст-ключ в руки чужих, то рано или поздно пусть ждет гостей - читателей, отправившихся в экскурсию по садам авторской души. Кто-то из стыдливых и робких, может и прикроет глаза ладонью, постесняется прямо взглянуть на что-то волнующее, дразнящее, мелькающее сквозь пальцы - дерзко-белое или нежно-смуглое.
Я не из таких. Цинично и нагло я залезу в потайную комнатку, а что - автор сам виноват, сам раскрылся, пусть теперь терпит чужое присутствие в своем мире. Еще и приятелей приглашу.
Заглянем же, друзья, в святая святых - в душу автора, туда, где самое сокровенное, нежное, беззащитное укрыто лишь цветным перламутром фантазии.
Итак, ближе к делу, друзья мои! Посмотрим, что вкусненького, пикантного, остренького можно найти в авторской тарелке.
Автор пишет о разбавленной временем и лекарствами крови - и мы видим - умирающий человек с трубкой в вене. Страх старости, страданий и смерти барахтается на дне авторской души, глядит оттуда на нас тусклыми глазами... или это мы глядим? Или это наши страхи отражаются в темном колодце текста? В любом случае, поспешим отсюда, из этой пустой, белой комнаты. На волю - в город. И вдруг увидим девочку в старомодном платьице, с потертым чемоданом. И снова страх - но совсем другой - страх перед выходом на сцену, выходом на жизнь. И мечты, и отчаяние, и снова мечты. И снова отчаяние, обида, усталость. И жизнь промелькнет перед глазами - чья это жизнь? Кто это улыбается в конце? Глупая девчонка? Глупая старуха? Автор? Автор, непременно автор. И не важно, что он не прожил жизнь танцовщицы наяву, в грубой реальности, из которой на него глядят любопытные глаза читателей. Но только ли автор? А нам - не хотелось взлететь? Не было больно при падении? Не испытывали горечи и усталости, жгучего желания что-то доказать; и еще того, с трудом определяемого чувства, которое сквозит в тексте - ощущения отдельных моментов жизни, булавками приколотых к ткани памяти. Сигарета в замерзших пальцах, опрокинутое на мокрый асфальт небо. Мы узнаём эти моменты, мы вспоминаем их. Они были и у нас, пусть другие, но такие же подлинные.
И вот мы покидаем дом автора. Притихшие, но по прежнему любопытные. Напоследок смотрим в уже закрытую комнату через замочную скважину текста... что там? Вот человек. Он стоит спиной к нам. Но если он обернется, то мы увидим...

e_allard 24.04.2014 11:04

Отзыв для круговой поруки группы №16

Обычно я не говорю, понравился мне или не понравился рассказ, потому что это отдаёт вкусовщиной. Я всегда стараюсь оценить литературное произведение, отстраняясь от собственного вкуса и пристрастий. Но в данном случае все-таки хочу сказать, что рассказ мне понравился. Автор, безусловно, талантливейший стилист, и владеет пером практически безупречно. Но в конце рассказа я испытал разочарование. Это даже сложно объяснить. Это сравнимо с ощущением, которое испытываешь в Новый год, когда погружаешься в волшебную атмосферу, и в глубине души ждёшь чего-то нового, необычного. И вот звучат куранты, начинаются праздничные передачи и ты все ещё в эйфории праздника, потом приходят будни и волшебное ощущение праздника меркнет, расползается мерцающая дымка ожидания, а за ней ничего нет. И ты понимаешь, что опять обманулся.

Скрытый текст - Сам отзыв:
Вначале о стиле. Да, он, безусловно, хорош. Автор не боится использовать смысловые повторы, и даже определённые штампы. Не боится писать длинными предложениями, в которых читатель может заблудиться. Но картинка, которую создаёт автор, такая яркая, что и длинные предложения можно простить. Получилось очень поэтично. Это не белый стих. Это не стихотворная поэма в прозе, это собственный стиль автора, который звучит, как журчанье ручья, как щебетанье птиц. Он естественен, как то, что создаёт природа.

Но вот мы переходит от стиля к сюжету. И тут я испытываю первое разочарование. Под многочисленными наслоениями изящных словес оказывается банальнейший сюжет о постаревшей танцовщице, у которой была любовь, но она не вышла замуж. Мог быть ребёнок, но она от него избавилась, принеся в жертву профессии. Очередная трагическая история профессиональной балерины, которая осталась в конце жизни ни с чем. Лишь с призрачными воспоминаниями, которые помогают ей избавиться от физических и душевных страданий. Это напоминает огромную коробку, завёрнутую в золотую фольгу. Ты её раскрываешь, а там масса такой же сверкающей на солнце упаковочной бумаги, с изящными узорами, орнаментами. Ты жадно раскрываешь, раскрываешь и вдруг на дне обнаруживаешь маленькую дешёвую безделушку.

Когда я начинаю рассматривать композицию, я испытываю разочарование второй раз. Композиции нет. Завязка проста: нам представляют постаревшую балерину, которая мысленно (насколько я понимаю) переносится в город. Зачем? Чтобы привязать к теме конкурса? Нью-Йорк – жестокий город. Город разбившихся надежд и судеб. Город-ад. Я вспоминаю исторический анекдот о Диккенсе, который после посещения Нью-Йорка сказал: я считал, что Нью-Йорк — это ад в миниатюре. Но после того, как я здесь побывал, я понял: ад — это Нью-Йорк в миниатюре. А было это ещё в середине 19-го века. С тех пор «Большое яблоко» значительно изменилось. Там стало ужасней и прекрасней. Но, увы, автор не захотел нам это показать.
В конце жизни постаревшая танцовщица перед лицом смерти должна была ощутить ненависть к этому городу. Он приманил её, как миллионы других юных существ. Высосал до конца все силы, всю жизнь, использовал её для развлечения толпы, и выбросил на свалку. Но нет, автор жалеет город, жалеет свою героиню и не делает на этом акцент. Повествование идёт плавно, гладко. Практически без конфликта, без кульминации, без развязки. И в финале обрывается, оставив читателя в недоумении: а зачем он вообще это прочёл?

Я люблю читать о Нью-Йорке. И хотя я понимаю, что автор описывает реальные сцены, подсмотренные на улицах, я не увидел именно «Большого яблока». Да, тут есть опять небоскрёбы, и, слава Богу, нет статуи Свободы. Тут есть перечисления боро города: Бруклин, Манхэттен, Бронкс. Но автор не углубляется в различия. Я не увидел индивидуальности именно этого города. Можно было перенести действие в Лос-Анджелес, или Сан-Франциско и ничего бы, по сути, не изменилось. Тоже были бы небоскрёбы, залив (только назывался бы иначе). Можно было перенести в Париж, или Лондон. А все детали остались бы прежними.

Третье разочарование: героиня. Она напоминает нарисованную балерину из мультфильма. Такая же воздушная, эфемерная и никакая. У меня не возникло никаких чувств: ни жалости, ни сочувствия. Только ощущение неловкости, как при виде старушки, которая просит милостыню в метро. Да, вроде бы героиня страдает из-за несыгранных ролей, потерянного семейного счастья. Но все это поверхностно. Проникнуть в душу героини автор нам не дал. Читатель увидел её слезы, услышал трагическую историю и пожал плечами: и что?

Выводы. Рассказ, безусловно, прекрасен неповторимым стилем, которым автор владеет в совершенстве. Но вот все эти краски он использовал для написания довольно банальной истории, которая не смогла расшевелить никаких чувств в моей душе. Если бы автор показал, что балерина не зря прожила свою жизнь. Что в последние мгновения своей жизни она увидела, как на сцене театров танцуют её ученицы, которым она передала свой талант. Понимает, что её жизнь прошла не напрасно. Я не вижу, что хотел сказать нам автор. Не вижу морали в конце. Человек отдал жизнь профессии. Это должно восхищать и вызывать уважение. У меня ничего не вызывает.


lolbabe 24.04.2014 11:31

e_allard, спасибо за отзыв! Очень приятно слышать похвалы, но ругань - полезнее. Жаль, что образ героини не стал вам ни близок, ни понятен, наверное, я могла придать ей большей достоверности. Однако мораль в конце?.. Нет, никак не могу представить здесь привычной высоколобой морали типа "жить надо прожить не зря". Единственная моральная величина, которой здесь место - это прощение, воля к прощению.

harry book 24.04.2014 12:11

Цитата:

Сообщение от lolbabe (Сообщение 1786720)
Очень приятно слышать похвалы, но ругань - полезнее.

Здесь ругань вряд ли принесёт пользу, потому что произведение завершено. И технически, и логически, и по-всякому другому.
Всё! Жирная точка поставлена,
Яичница сжарена. (c)
Хорошо или плохо? А что такое хорошо, что такое плохо? (c)
Всё относительно в этом мире. Кто-то ничего не понял, кто-то всё понял.
Но рассказ/поэма удалась. Удалась в изящном гриновском стиле, как бегущая по волнам.
Танцовщица живая, и город живой, и эмоций здесь буря.
Не всегда нужна ругань, далеко не всегда.
В ТОП однозначно.

lolbabe 24.04.2014 12:31

Гарри, спасибо :kiss: Думаю, ты прав - кому-то ляжет на душу, а кому-то захочется конкретики, фактов, и т.д., а с конкретикой у меня всегда плохо :blush:

Город Чудес 24.04.2014 12:35

Лола уже вышла на тот уровень, когда может позволить себе писать "не по правилам", а как Бог на душу положит... и как она пишет - то и есть правильно... :lol:
Когда сама решит, что рассказ готов в окончательном варианте, то, если у нее не будет возражений, буду его в ФС рекомендовать... ну и в УС... :-))
Мастерски исполненная вещь... сам бы не взялся в такой технике написать...

lolbabe 24.04.2014 12:39

Город Чудес, да что тут рекомендовать, здесь же фантастики почти нема) И по технике рассказы того же Юки гораздо выше, как мне кажется. Это я не прибедняюсь, это я ненавязчиво проталкиваю то, что мне нравится, на рынок)

harry book 24.04.2014 12:40

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1786751)
Мастерски исполненная вещь... сам бы не взялся в такой технике написать...

Иниговори.
:facepalm:

Город Чудес 24.04.2014 12:55

Цитата:

Сообщение от lolbabe (Сообщение 1786753)
здесь же фантастики почти нема)

Если говорить о ФС - то там критерии прилично шире, чем в УС. Хотя и Борис старается обеспечить достаточно широкий спектр рассказов, кроме уж совсем чистой прозы. Ты мне кинь рассказик, я хочу его в ближайшее время с Дианой обсудить, ее мнение послушать. Только не тяни, сейчас будем обсуждать ближайший номер.
Не, Лолка... ты солнышко и умничка... причем у тебя все последние вещи - очень разноплановые... совсем в разной стилистике... уж обзавидовался весь... :lol:

lolbabe 24.04.2014 13:07

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1786760)
у тебя все последние вещи - очень разноплановые... совсем в разной стилистике

Это ты еще со вторым моим рассказом на этом конкурсе не столкнулся :blush: Или столкнулся, но не понял, что это я, в общем, я вся такая разная, такая противоречивая вся (с)
Хорошо, рассказ кину на почту.

Фигнюшечка 24.04.2014 13:09

А мне показалось, что простой сюжет - большой плюс рассказа. Именно простота сюжета уравновешивает насыщенный образами язык, дает возможность прочувствовать, пережить эти образы. Плюс выверенный эмоциональный ряд, с постепенным нарастанием к кульминации, с последним всплеском и верной нотой в финале. Чистая, красивая, глубокая и искренняя история. Великолепная работа.

Скрытый текст - для Юки ):
А рассказам Юки нужно еще немножко подрасти, имхо )) все-таки поток сознания - это еще не рассказ, важно чтобы читатель не спотыкался по дороге. Но Юка умничка, потренируется - и все получится )

yuka.misimov 24.04.2014 13:17

Цитата:

Сообщение от Фигнюшечка (Сообщение 1786768)

Скрытый текст - для Юки ):
А рассказам Юки нужно еще немножко подрасти, имхо )) все-таки поток сознания - это еще не рассказ, важно чтобы читатель не спотыкался по дороге. Но Юка умничка, потренируется - и все получится )

Юка тут совсем потерялся в пространстве-времени. Он не писатель даже. Так, просто мимо проходил. Но это чертовски приятно, когда кто-то называется тебя умничкой! :blush:

lolbabe 24.04.2014 13:22

Цитата:

Сообщение от Фигнюшечка (Сообщение 1786768)
все-таки поток сознания - это еще не рассказ, важно чтобы читатель не спотыкался по дороге

Ах, а я так восхищаюсь вот этим вот незамутненным потоком сознания, как у Юки, когда все летит, летит, как листок, подхваченный ветром... Мне до такого далеко, я слишком напряженно думаю, когда пишу.

Фигнюшечка 24.04.2014 13:35

(чешу репку) Думать? говорят, это вкусно. Надо будет попробовать.

yuka.misimov 24.04.2014 13:39

Цитата:

Сообщение от lolbabe (Сообщение 1786777)
Ах, а я так восхищаюсь вот этим вот незамутненным потоком сознания, как у Юки, когда все летит, летит, как листок, подхваченный ветром... Мне до такого далеко, я слишком напряженно думаю, когда пишу.

просто все эти потоки, которые посещают Юку время от времени, совершенно стихийны, случайны и маловразумительны. Им не хватает вашей дисциплины, навыка, мастерства. У вас получился прекрасный рассказ. Юка бы так не смог.

lolbabe 24.04.2014 13:52

Цитата:

Сообщение от Фигнюшечка (Сообщение 1786786)
Думать? говорят, это вкусно. Надо будет попробовать.

Думать, как и водку пить, не стоит на голодный желудок) А так да, дело благородное, но - не благодарное.

Anger Builder 24.04.2014 13:55

Цитата:

Сообщение от lolbabe (Сообщение 1786800)
Думать, как и водку пить, не стоит на голодный желудок) А так да, дело благородное, но - не благодарное.

Да? А я вот слышал, что голодные наоборот, думают лучше)

lolbabe 24.04.2014 13:57

Цитата:

Сообщение от Anger Builder (Сообщение 1786802)
голодные наоборот, думают лучше)

Я - нет) Я, как Саша Привалов, везде вижу маленькие бифштексы)

Фигнюшечка 24.04.2014 14:33

(мечтательно) бифштееексы… пойду погрызу кого-нибудь почитаю

Влада Медведникова 26.04.2014 23:47

Очень красивый и сильный рассказ. Спасибо за него.
Это не фантастика и не фэнтези, конечно. Это песня о реальном мире надрывная и пронзительная. Именно такой реализм мне близок.

lolbabe 29.04.2014 13:07

Влада Медведникова, спасибо за теплый отзыв)


Текущее время: 12:21. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.