Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Архивы конкурсов (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Креатив 15: Мила Коул - Гёрлчата (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=15370)

Креатив 19.09.2013 11:38

Креатив 15: Мила Коул - Гёрлчата
 
Мила Коул - Гёрлчата

Уши_чекиста 19.09.2013 11:42

преноминация пройдена

lolbabe 19.09.2013 11:43

Преноминация пройдена.

Хором))) Ух, впишешь сам в преноминацию?

Уши_чекиста 19.09.2013 11:45

Уже.

milanika 19.09.2013 11:49

Я 2 раза прошла))) Туда-сюда:)


Уши, дописала для тебя "действия" ;) в финале.

Уши_чекиста 19.09.2013 12:02

Да-да, я заметил )

чарот 19.09.2013 14:28

Начало хорошо получилось.
Но потом, где-то с середины пошло-поехало...
Самый живой персонаж - девочка на протезах, остальные блекло.
Парень вообще какой-то... трудновообразимый.

milanika 19.09.2013 14:44

Цитата:

Сообщение от чарот (Сообщение 1651406)
Начало хорошо получилось.
Но потом, где-то с середины пошло-поехало...
Самый живой персонаж - девочка на протезах, остальные блекло.
Парень вообще какой-то... трудновообразимый.

Вроде бы у каждого персонажа своя история была.

чарот 19.09.2013 14:56

Была...
Не знаю, может это личное восприятие.
Вику хорошо себе представляю. Остальные - мутные пятна. Ну вот Силикошу ещё кое-как могу вообразить.

Mike The 19.09.2013 15:00

*заинтересованно зыркает из кустов*
Так, Чарот в мою пользу. Народа много, а людей нет.

milanika 19.09.2013 15:01

Чем Больше в герое простых и понятных изъянов - легче для восприятия)

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1651429)
*заинтересованно зыркает из кустов*
Так, Чарот в мою пользу. Народа много, а людей нет.

Майк, там в финале добавила поступков есличо. Начало без изменений.

чарот 19.09.2013 15:12

Цитата:

Сообщение от milanika (Сообщение 1651430)
Чем Больше в герое простых и понятных изъянов - легче для восприятия)


Я бы сказал - чем больше герой проявляется в реакциях - тем четче его представляешь.
Света и ... черт, уже забыл, вторая девочка, которая влюблена в Макса - Они абсолютно сферические в вакууме. Среднестатистические подростки женского пола.
Нет реакций - нет картинки.

Злой Кирзач 19.09.2013 15:17

Сегодня вы оказались вверху!

Здравствуйте, автор, и ваш рассказ тоже произвел впечатление.

во-первых и самых главных, способ подачи. Лично у меня не возникло никаких вопросов, зачем вам столько людей в тексте, и зачем вы так подробно описываете житие каждого из них. Очень просто. Потому что ни слова не говорите толком о главной героине. Никогда не смотрели в 3д-картинки? Ну, когда нужно расслабить глаза и тогда из всяких мелочей сложится объемное изображение. Так вот, глаза можно расслабить и по-другому, тогда это изображение будет не выпуклым, а как бы провалится. Не выдавится, а вдавится. вот так и у вас. Персонаж выделяется из этой массы не только тем, что сам речь держит, но и всеми оттеняющими её чужими характерами.
Сюжет - тоже любопытен. Автор делает вид, что эта история слегка грустная, полная этакой тени или даже грязи... Но сама же делает из героини золушку :smile:. Нет уж, вы меня не обманете. Вся эта напускная грязь не уведет меня от истины: здесь описан самый что ни на есть хэппиэнд. Девушка вырастает из пдростковых штанишек, оставляя за спиной парня, в которого умудрилась влюбиться. И хэппиэнд это именно потому, что ничего хорошего такая любовь бы ей не принесла.

Удачи на конкурсе!

milanika 19.09.2013 15:19

Ув.чарот, а вам известно как ведут себя влюбленные девочки в 13-14 лет?
Есть несколько моделей - одна из них тихонько бегать за своей пассией и стараться уловить каждый его шаг. Чем, собственно, девочка любыми доступными способами и занимается. Скучно, неинтересно, без поступков - даже не спорю. Но это модель поведения. Не всем быть цветастыми шутихами, персонажи бывают разные.
ГГ мы обсуждали на литфоруме уже, там точно заметил (вроде бы Андрей) - она дистанцируется от планктона гетто-центра, хочет быть выше этого и ведет себя больше как наблюдатель.

milanika 19.09.2013 15:21

Цитата:

Сообщение от Злой Кирзач (Сообщение 1651444)
Сегодня вы оказались вверху!

Здравствуйте, автор, и ваш рассказ тоже произвел впечатление.

во-первых и самых главных, способ подачи. Лично у меня не возникло никаких вопросов, зачем вам столько людей в тексте, и зачем вы так подробно описываете житие каждого из них. Очень просто. Потому что ни слова не говорите толком о главной героине. Никогда не смотрели в 3д-картинки? Ну, когда нужно расслабить глаза и тогда из всяких мелочей сложится объемное изображение. Так вот, глаза можно расслабить и по-другому, тогда это изображение будет не выпуклым, а как бы провалится. Не выдавится, а вдавится. вот так и у вас. Персонаж выделяется из этой массы не только тем, что сам речь держит, но и всеми оттеняющими её чужими характерами.
Сюжет - тоже любопытен. Автор делает вид, что эта история слегка грустная, полная этакой тени или даже грязи... Но сама же делает из героини золушку :smile:. Нет уж, вы меня не обманете. Вся эта напускная грязь не уведет меня от истины: здесь описан самый что ни на есть хэппиэнд. Девушка вырастает из пдростковых штанишек, оставляя за спиной парня, в которого умудрилась влюбиться. И хэппиэнд это именно потому, что ничего хорошего такая любовь бы ей не принесла.

Удачи на конкурсе!


Очень интересный отзыв, спасибо!

Loki_2008 19.09.2013 15:39

Отзыв круговой поруки 4.

Могу сказать, что рассказ замечательный. Яркий, пронзительный. Выверенный и по стилю, и по слогу - каждый герой индивидуален.
И сюжет, и подача истории очень хороша. Каждая деталь и каждый герой на своём месте, чтобы дать нужную информацию или эмоцию.
Очень хороший и яркий финал.
В общем работа целостная.

Я читал с удовольствием.

Скрытый текст - тапки:
Цитата:

Ржёт как лошадь вместе со всеми и над собой. Такая себе самозащита.
собой... себе...
Повтор?

Цитата:

Особого ума не надо, чтобы составы из одного конца Сити в другой сопровождать
не ошибка, и слово к месту... но вот в первом предложении была Сеть. И тут я поначалу прочитал так же. Чистое имхо, просто смазываются образы

Цитата:

Она проходит в "мою комнату", достаёт из сумки шлем, подтягивает к нему шнур от Сети.
В принципе понятно. Комната героине в квартире родителей. Но вот мелкий придир - хоть намёком указать, что шла шла и вот зашла к ней. не на одной площадке же живут?

Цитата:

от она какая, маниакальная игрушка кибер-шлем "Фантом". Запрещенная, не значит недоступная.
Макс в Сети. Дома. Сидит за столом
два абзаца. А между ними смысловая ступенька-скачок

Цитата:

- Хватит! Остановись… - устало попросила. Соленая вода забилась в рот, и я боялась вдохнуть, - отпусти!
С большой буквы.
Правила оформления прямой речи

milanika 19.09.2013 16:14

Спасибо, Loki_2008, за отзыв.
Все мелкие замечания буду править обязательно.

чарот 19.09.2013 16:16

Цитата:

Сообщение от milanika (Сообщение 1651451)
Ув.чарот, а вам известно как ведут себя влюбленные девочки в 13-14 лет?
Есть несколько моделей - одна из них тихонько бегать за своей пассией и стараться уловить каждый его шаг. Чем, собственно, девочка любыми доступными способами и занимается. Скучно, неинтересно, без поступков - даже не спорю. Но это модель поведения. Не всем быть цветастыми шутихами, персонажи бывают разные.

Я нигде и не говорил, что они ведут себя как-то неправильно. Я говорил, что они мало реагируют.
Не нужна война с марсианами,чтобы показать реакцию человека. Достаточно мелких бытовых раздражителей. Тот же душ на крыше - это монетка в копилку Вики, а остальные - ноль.
А ведь ситуация могла спровоцировать перепалку, ссору, реплики, насмешки - в которых были бы видны героини.

Что до юноши - он какой-то мутный. Ну не складывается он из частей. Как на картине пикассо - вот нос, вот ухо, вот нога, но всё вместе - фигня какая-то. которую и человеком не назовёшь.

milanika 19.09.2013 16:20

Цитата:

Сообщение от чарот (Сообщение 1651512)
Я нигде и не говорил, что они ведут себя как-то неправильно. Я говорил, что они мало реагируют.
Не нужна война с марсианами,чтобы показать реакцию человека. Достаточно мелких бытовых раздражителей. Тот же душ на крыше - это монетка в копилку Вики, а остальные - ноль.
А ведь ситуация могла спровоцировать перепалку, ссору, реплики, насмешки - в которых были бы видны героини.

Что до юноши - он какой-то мутный. Ну не складывается он из частей. Как на картине пикассо - вот нос, вот ухо, вот нога, но всё вместе - фигня какая-то. которую и человеком не назовёшь.

Нютик - гетто-червяк. Безвольная и неинтересная, Макс говорит про нее правду. Какие у нее должны быть действия, кроме как хныкать по любому поводу и потреблять?
Единственный ее смелый шаг - купить этот шлем, а потом все переложить на голову подруги: помоги, подключи, посмотри, а что мне теперь делать с этим...

чарот 19.09.2013 16:49

Цитата:

Сообщение от milanika (Сообщение 1651517)
Нютик - гетто-червяк. Безвольная и неинтересная, Макс говорит про нее правду. Какие у нее должны быть действия, кроме как хныкать по любому поводу и потреблять?
Единственный ее смелый шаг - купить этот шлем, а потом все переложить на голову подруги: помоги, подключи, посмотри, а что мне теперь делать с этим...

Червяк, отлично.
Честно сказать, не уверен, что правильно понял эту характеристику.
Ну, пусть будет пассивная, ведомая, робкая, мягкая, глуповатая.
Она длжна реагировать в соответствии с этой установкой.
Покупка спецшлема в ответ на разрыв с парнем, кстати, в неё не очень вписывается. Это поступок личности импульсивной, асоциальной, склонной к шизе.

milanika 19.09.2013 16:50

Цитата:

Сообщение от чарот (Сообщение 1651534)
Червяк, отлично.
Честно сказать, не уверен, что правильно понял эту характеристику.
Ну, пусть будет пассивная, ведомая, робкая, мягкая, глуповатая.
Она длжна реагировать в соответствии с этой установкой.
Покупка спецшлема в ответ на разрыв с парнем, кстати, в неё не очень вписывается. Это поступок личности импульсивной, асоциальной, склонной к шизе.

Вот она и сама испугалась своего поступка, поэтому дома его не использует, а действует через подругу.

чарот 19.09.2013 16:57

Манипулирование подругой - тоже не очень вписывается.
Ну, нютик ладно. Про неё хоть внешнее описание есть.
А Светик?
Это же вообще чистая абстракция.
Мысли исходящие из пустого места обозначенного местоимением Я.
И её реакции типа - я промолчала, я согласилась...

milanika 19.09.2013 17:06

Цитата:

Сообщение от harry book (Сообщение 1651538)
Скрытый текст - Самый короткий отзыв:
Рассказ про и для девочек - мимо мну. Sorry.
http://writercenter.ru/plugins/qipsm...nimated/bk.gif


Вот так вот, взял и послал. Но ЦА у рассказа весьма конкретная имеется.

Цитата:

Сообщение от чарот (Сообщение 1651539)
Манипулирование подругой - тоже не очень вписывается.
Ну, нютик ладно. Про неё хоть внешнее описание есть.
А Светик?
Это же вообще чистая абстракция.
Мысли исходящие из пустого места обозначенного местоимением Я.
И её реакции типа - я промолчала, я согласилась...

она = фантом по жизни:)))

Мистер Вечер 19.09.2013 21:50

А ведь ничего рассказ. Думал, что сейчас зайду, поругаю автора. Маленькая мерзкая и вредная мстя, так сказать, за то, что меня поругали. А вот и не буду.
Не скажу, что рассказ прямо шедевр. Рубленный слог повествования и постоянные вопросы героини сначала, конечно, нормально читаются, но потом начинают мешать. Чего она все спрашивает? Если это такой способ показать героиню, как думающего человека, а не куклу, то плохой способ.
Но сама картинка элитарности в гетто вырисовывается очень даже. Нормальный такой киберпанк. Вспомнил Гибсона заодно, ведь много от него.
И вот еще какая штука. Мы с вами в своих рассказах подняли одни и те же темы. Только разными способами и по разному ответили. Что ж, у меня меньше шансов на верх подняться, чем у вас. Так что вперед, встряхните их! Удачи!

milanika 19.09.2013 21:56

Цитата:

Сообщение от Мистер Вечер (Сообщение 1651796)
А ведь ничего рассказ. Думал, что сейчас зайду, поругаю автора. Маленькая мерзкая и вредная мстя, так сказать, за то, что меня поругали. А вот и не буду.
Не скажу, что рассказ прямо шедевр. Рубленный слог повествования и постоянные вопросы героини сначала, конечно, нормально читаются, но потом начинают мешать. Чего она все спрашивает? Если это такой способ показать героиню, как думающего человека, а не куклу, то плохой способ.
Но сама картинка элитарности в гетто вырисовывается очень даже. Нормальный такой киберпанк. Вспомнил Гибсона заодно, ведь много от него.
И вот еще какая штука. Мы с вами в своих рассказах подняли одни и те же темы. Только разными способами и по разному ответили. Что ж, у меня меньше шансов на верх подняться, чем у вас. Так что вперед, встряхните их! Удачи!

Спасибо за отзыв. Про вопросы героини задумалась, перечитаю. Может с ними и перебор.
Про шансы... Тут еще такой вопрос, не люблю заходить на конкурс, когда мне самой за рассказ стыдно... Тогда вроде как и писать критические (иногда обидные автору) отзывы другим не по рангу выходит;) а так посмотрим как народ проголосует.

photino 21.09.2013 11:05

Круговая порука, группа 4

Скрытый текст - Собственно отзыв:

Сюжет:

История о девочках-подростках и любви, оформленная в стиле киберпанка. Девочке А нравиться парень, она достаёт незаканное устройство-шлем, позволяющий незаконно подключается к его «личному» виртуальному пространству. Чтобы настроить шлем, она просит помочь Девочку B, которая в итоге «отжимает» шлем и начинает сама использовать его по назначению. Потом оказывается, что через этот шлем можно не только смотреть, но и общаться в виде голоса-призрака. Завязывается общение, потом парень её посылает, и впадает в «цифровую кому» на неделю. По окончании, родители увозят его в элитный район - «Сити» из быдло-района «гетто», в котором происходит действие. Проходит время, Девочка В снова пробует подключить шлем и видит бота того парня, который пишет на стене слово «Прости». Испугавшись увидеть его снова, она отключатся. Конец.

Понравилось


Читать не сложно. Достаточно современная атмосфера в плане технологии, видно, что автор пытался продумать мир, а не копировал антураж с классиков киберпанка, за что вам большое спасибо. Отметим в этом плане замену водителей компьютерами и механические протезы ног, в должной мере старые для этого мира. С оговоркой (ибо спорный момент), занесём в плюс недостаток пресной воды.

Неплохо воспроизводиться и реальность девочек-подростков, довольно правдоподобная динамика событий. Стереотипы поведения вполне узнаваемы, и чувства «я в это не верю» по ходу действия (относительно психологии) практически не возникает. :good:

Огорчило

А смысл где? История перенесённая в сегодняшнюю реальность и лишенная всего НФ антуража останется той же самой — почти ничего не поменяется, даже лучше станет. История очень обычная любовь и про человеческую глупость. Я уже где-то на форуме цитировал М.Мински, который сказал «обычная литература — про то как люди встречаются с проблемами и портят себе жизнь, научная фантастика — про всё остальное». На мой взгляд эта история на 98% про то как люди портят себе жизнь. И только на 2% про всё остальное. Два процента этих про исчерпание ресурсов по большей части. А в плане жизни рассказ просто констатирует факт, не показывает новый взгляд на проблему, не предлагает решений. Просто факт. :sad:


Не обошлось без научно-технических ляпов. Я вижу, автор старался и рассказ получше многих. Тем досаднее ляпы. Но о них отдельно.

Здесь же скажу о глубине описания характеров и чувств. Глубины на мой взгляд нет. Автор смотрит на своих героев через толстое мутное стекло, и через это же стекло показывает их читателю. Хочется им сопереживать, но не получается. При этом глубина иногда резко увеличивается — шло, шло повествование на большой дистанции, и вдруг бац — пошла сложная и яркая эмоция. У меня это вызывает диссонанс, т. к. эмоцию надо развертывать всё-таки постепенно.


Техноляпы

Конечно, среднему читателю всё-равно, что происходит в рассказе с IP адресами и интерфейсами - «они слов таких не знают» :wall: Но во имя повышения технической грамотности:

Цитата:

Опутанный проводами, он выглядит пугающе. Необычная конструкция. У нашего домашнего всего четыре "шнурка", ну видела я модели на восемь. Знаю, какие-то навороченные бывают и на шестнадцать
Давно уже качество устройства не измеряется числом отходящих от него проводов. Вспомним хотя бы интерфейс LPT c 25 контактами, умерший в пользу USB (два провода) и IDE отживший свой век в пользу SATA. А уж для шлема мы вправе ожидать беспроводной передачи данных. Вообще зачем там эти провода, если шлем втыкается в обычную сеть? Если надо вам для художественного замысла выделить это устройство от других, сделайте его чуть больше, формы необычной, или пусть коробочка дополнительная на нём будет.

Цитата:

Да, но потом куча настроек – плавающий ай-пишник, маска подсети, спутниковая гео-локация. Блин, я и слов таких не знаю. Помоги, а?
Понятие "маска подсети" свойственно только протоколу IPv4. В IPv6, который на момент действия рассказа вероятно станет основным, т.к. адреса IPv4 уже закончились, эквивалентное понятие назвывается префиксом. Вообще ручное задание IP адреса уходит в прошлое, уступая место DHCP.

Цитата:

Сто восемьдесят… - у меня волосы стают дыбом. Это очень личная и закрытая информация, добыть которую законным способом нереально!
Во-первых опять IPv4. Во-вторых «IP устройства — закрытая информация» - я потрясен! Как только машина подключается к сети, его IP по-любому видно любому кто обменивается с ним данными, иначе просто нет в этом смысла.

Цитата:

Хоть сверху себя разглядывай, хоть сбоку. А тут – бестелесное существо, прицепленное, словно якорем, к "хозяину" - объекту, за которым следишь. Он пойдёт из одной комнаты в другую, ты последуешь за ним. Он почувствует боль или удовольствие? Ты в полной мере ощутишь то же самое. Вот она какая, маниакальная игрушка кибер-шлем "Фантом". Запрещенная, не значит недоступная
Давайте порассуждаем. Что мы имеем. У каждого жителя есть своя ячейка виртуального пространства, его личный «дом». Вряд ли она будет иметь IP ибо IP назначается обычно (не всегда) физическому устройству. Тем паче никто не будет расходовать на него драгоценные IPv4 адреса. Ведь это пространство всего навсего блок данных в БД. Для внутреннего обозначения ему скорее всего выделят GUID (Глобально-уникальный идентификатор), а для простых смертных условные пространственные координаты, или URL (чтобы к нему могли ходить гости). Для справки GUID выглядит так: 9630a3b0-228d-11e3-8224-0800200c9a66.

Цитата:

Макс провалялся в цифровой коме чуть больше недели
Всё-таки не обошлось без этого. Хороший писательский прием, но с точки зрения технической это лишено смысла. Чего проще поставить устройство принудительного отключения, оно 100% будет предусмотрено. Кнопка «выкл» самая простая кнопка в мире, поэтому «цифровая кома» в вашей интерпретации — вещь немыслимая.

Про «кибер-наркоманию» кстати, на мой взгляд это тоже сомнительный момент. Да сегодня аддиктивное поведение это проблема не имеющая хорошего решения, и сетевая зависимость не исключение. Но уже установлено, что зависимость является следствием особенностей биохимии головного мозга и на лабораторных мышах опробованы некоторые интересные способы лечения. К моменту действия рассказа эти средства перейдут в клинику, и отношение к проблеме будет совсем иное, собственно проблемы не будет, будет ранняя диагностика, лечение и всё. Но здесь можно спорить.


Размышлизмы

Опять печальное будущее, и экономика дефицита, социальное расслоение. Я в это не верю, и по моему, пессимистических рассказов и так много. Но дело автора, в претензию это поставить не могу.:death:

Рекомендации

Автору рекомендуется к прочтению:

1. RFC 2460 (протокол IPv6) либо страница в википедии на эту тему http://ru.wikipedia.org/wiki/IPv6 (для повышения технической грамотности)

2.Книга П. Диамандис “Изобилие. Почему будущее лучше чем мы думаем», для ликвидации пессимизма в отношении будущего :smile:

По рассказу - исправить техноляпы. Задуматься над сюжетом — нужна ли нам фантастика в этом рассказе? Может быть добавить что-то в сюжет, что сильнее завяжет его на фантастических предпосылках. Мне вот по мере чтения рассказа два-три интересных сюжета пришло в голову, которые хорошо подошли бы в ваш мир.


Оценка

Стиль: 4+
Актуальность : 4
Новизна: 1-
Продуманность мира: 4+
Техническая грамотность: 4-
Значимость рассказа: 3-
Психология героев: 4
Глубина раскрытия чувств: 2+

Общее впечатление: что-то в этом есть, но хочется большего.



Уши_чекиста 21.09.2013 16:29

эпикфейспальм

помню на сотке, начал я отзыв катать на один детективный рассказ. Там некто пустил газ по трубам пожарного водопровода. И я выкатил яйца профессиональные знания, расписал автору целую простынь. мол, нельзя так, не выйдет, нононо, атата. А теперь вспоминаю этот эпизод и думаю: за каким хреном я принялся тогда все это писать? Разве чтобы похвастаться, потому что больше не за чем. Эпизод этот - незначительный, смысл не в нем. Теперь я вижу, что в том рассказе были и куда более серьезные недочеты. Пожалуй щас, даже и не взглянул бы в сторону злосчастного водопровода.

К чему я это все написал? о_О

photino 21.09.2013 16:55

Цитата:

И я выкатил профессиональные знания, расписал автору целую простынь. мол, нельзя так, не выйдет, нононо, атата. А теперь вспоминаю этот эпизод и думаю: за каким хреном я принялся тогда все это писать?
Когда я учился в школе, то не выученные уроки иногда заменял знаниями, подчёрпнутыми из чтения фантастических романов. Поскольку авторы которых я читал, относились к научной точности серьёзно, я получал хорошую оценку, а иначе бы получал плохую :).

Хотя техноляп не всегда определяет качество рассказа, но это не значит, что его не надо править. Цель отзыва - помочь автору сделать рассказ более грамотным в техническом плане. Ведь читатель сознательно/бессознательно черпает из него информацию...

Демьян 21.09.2013 17:06

Цитата:

Сообщение от photino (Сообщение 1652637)
Ведь читатель сознательно/бессознательно черпает из него информацию...

Любой рассказ содержит неточности и допущения, тем более фантастический, поэтому не может служить источником знаний. Конечно, поднятые в рассказе вопросы могут человека заинтересовать в поиске информации на тему, но сам рассказ нельзя отнести к литературе знания. Поэтому в оценке содержания рассказа лучше смотреть на заложенные идеи. Но, конечно, разного рода ляпы снижают доверие к автору, это да.

photino 21.09.2013 17:23

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1652639)
Любой рассказ содержит неточности и допущения, тем более фантастический, поэтому не может служить источником знаний.

Равно как и стилистические и пунктуационные ошибки :smile:

Хотя по этому произведению,
http://en.wikipedia.org/wiki/Incandescence_(novel)
например, можно учить общую теорию относительности, и что главное без единой формулы. Жаль пока вроде нет русского перевода.

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1652639)
Конечно, поднятые в рассказе вопросы могут человека заинтересовать в поиске информации на тему, но сам рассказ нельзя отнести к литературе знания.

Нельзя. Но жизнь такова, что многие люди только так и учатся - читать рассказ интересно, а учебник скучно :021:


Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1652639)
Поэтому в оценке содержания рассказа лучше смотреть на заложенные идеи.

Золотые слова. Поддерживаю всеми лапами :good:
Я кстати так и делаю, технические ляпы приводятся в качестве общей информации, и не идут в общую оценку, если только они не огромны.

Демьян 21.09.2013 20:48

Брал рассказ со второй попытки. Изначально он показался мне сумбурным, поэтому чтение отложил. В немалой степени это обусловлено вводной частью – не любит автор читателя, начинает не с рыси, а с карьера. Зачем? А черт его знает, нравится так. Более конкретно: к чему начальный диалог?

- Да её подсекут, накинут удавку и вырубят из Сети. Доиграется!
- А может Нютик просто любит его, вот так и ведёт… - пытаюсь возразить.
- Дура она… просто, - безапелляционно перебивает Силикоша.

Нипанятна ваще.

«Надувает губы, смотрясь в зеркало ю-фона, в правой руке держит инъектор с раствором косметического силикона, подаренный одним из хахалей.» – был бы я хахалем Наташи, едва ли у меня хватило сообразительности, чтобы подарить инъектор с силиконом. Во-первых, это может привести к смерти, если не правильно вколоть. Во-вторых, колоть силикон должен другой человек, поскольку сам себе пользователь ровно не вколет – морда лица окажется кривой. Тем более вот так, смотрясь в зеркальце ю-фона. Возможно – ботекс или какой-то моделирующий гель.

«…это единственная интересная особенность её лица. И ещё улыбка. Всё остальное - море веснушек и жир.» - лицо лоснится или просто полное?

«У Вички протезы вместо ног, но старенькие. Уродцы достались то ли от бабки, то ли от тётки.» - а протезы разве не индивидуальные вещи?

«Под тяжестью тела шарниры скрипят и подрагивают, поэтому с её походки все угорают» - «от походки», а не «с походки». Шарниры подрагивают? Жесть.

«себе самозащита» - внутрь нутряное

«ай-ти-водителей» - это как мак-водитель и ай-ти-водитель?

«прячет глаза на мокром месте» - в бачке унитаза?

«небрежно вырванными из тела» - небрежное расчленение, не по фэн-шую.

«Глаза, уши, пальцы, губы, член, сердце» - а, пардоньте, перечисленное не члены?

«Я не комментирую, хотя внутри что есть мочи ору – дура!» - внутри чего?

«мужик бесноватого вида» - это как?

«как извратился окружающий мир, чтобы ещё больше контрастировать со стерильным порядком в Сети.» - мир извратился, чтобы контрастировать?

«Серые громады домов мерцают» - серый цвет мерцает?

«Она стоит спиной к нему, неестественно запрокинута голова – подбородок резко вверх.» - о чем это предложение – и не разобрать без контекста. И не оно одно. Язык изложения вообще дёрганый и какой-то шарахающийся, трудно следить за авторской мыслью. Оно, конечно, от первого лица повествование, но, блин, хочется все бросить на полуслове и не разбираться в городушках, без которых вполне можно обойтись.

«Она обняла его за шею. Крепко, глубоко, страстно» - глубокий обжим измеряется степенью вдавливания?

«Глаза тёмно-чайного оттенка» - а чай какого сорта?

Вставка в чат мыслей – не комильфо.

«Я так потом расстроилась, что попробовала эту штуку, но ничего не вышло.» - что попробовала? О чем вообще говорит девачко.

Ладно, дальше останавливаться на спотыкачах не буду, скажу только одно – сыро, весьма. Чтение напоминает спуск с небоскрёба по лестнице на велосипеде – напряжно, неудобно и не ясно зачем. Стилизация под мировосприятие тринадцатилетней особы? Ну, возможно, только стоит ли овчинка выделки? Мир при том рисуется слабо, хотя обилие экзотической специфики присутствует, но давит. Псевдо-профили, зевы порто-почты из которого мигает зелёный огонёк, фантомы с проводами-волосами, кибер-клетки – поди догадайся что это такое: только термины, без описаний. Равносильно: муркавая мляка загрохосчела уймурую живу. Это, извините, для читателя просто набор букв. Наборы букв, возможно, и создают некоторую атмосферу, вот только существует определённая мера, после которой бесконкретная атмосферность воспринимается излишеством и скатываешься к диагональному чтению. Вот, к примеру, чат. Я не беру реплики диалога, а только адресацию, которая постоянно повторяется:
«21:12:11 Сообщение от пользователя Нютик»
Не поленился, посчитал: 38 строк, 40 знаков в каждом адресе, 1500 знаков в никуда, что читателем точно пропускается. Иначе оформить нельзя? Это не роман – рассказ.

Хотя, нужно отдать должное, когда заканчивается кибер и начинается обычное человеческое общение, пусть и странное, изложение выравнивается, становится более дружелюбным и понятным. Впрочем, цельной картинки все равно не рисуется. Главная претензия: не рисуется функционал сети и Фантома, как прибора. Человек с Фантомом ощущает себя без тела и через него можно пройти? Но как тогда можно оставить профиль или писать, или захлебнуться – без тела это невозможно. Почему Аня не замечала переписки подруги с Максом на стене? Сеть, насколько я понимаю, виртуальная реальность. Как выходит в неё Макс и подруги, кроме как не через Фантом? Сколько времени прошло, когда героиня надела Фантом последний раз – не устарел ли шлем и интерфейсы морально? Это не последние вопросы, часть из них, поэтому мир и быт в нем ощущаются надуманными, не проработанными, скрытыми за терминами, но лишёнными логики. Каков, например, гражданский статус героинь? То они могут подписывать соглашения о рисках для жизни, заниматься проституцией и нести уголовную ответственность, то «ой, родители заругают», «мама пошла разбираться» и прочее. И по всему вышесказанному возникает невольное отторжение фантастики, остаётся только история подруг и история подглядывательной любви. А она – на любителя. Во-первых, юношеский максимализм героев не всем интересен, чтобы внимательно вчитываться в переживательные мысли. Во-вторых, рассказ в стиле «Секса в большом городе» просит увязок с реальной жизнью. Оно вполне может так все и происходит в век электронных сообществ у девочек-подростков, вот только оценят ли они кибер-панк начинку, описание логов, протезов и ай-ти-водителей? Не знаю, возможно. Но лично для меня рассказ остался без изюма – не хватило в нем акцента на чём-то большем. Каждому своё? Все проходит и это тоже? Ничего не меняется в век высоких технологий? Мы носим маски для защиты, но безмерно страдаем от того? Нет акцента, не понять, выбирайте, что кому ближе. Ну так ладно, выбрать можно, истины не первой свежести. А как же шаг дальше, какой-то вывод, какая-то новая грань? Не нашёл, увы.

Rina_Rossa 21.09.2013 22:39

Круговая порука - 4

Привет-привет)

Давайте уж с самого начала, а именно – с названия.
Забавная игра слов, вполне уместная в контексте мира и рассказа. Плюсом к девчатам, кстати, идёт слово «чат», который в рассказе-то присутствует. Хорошо? Да отлично просто! У меня остался вопрос, пожалуй, насчёт уместности названия как чего-то, призванного отражать идею. Потому что здесь ведь явно не о женской дружбе (ну если и, то второстепенно). Название, подчёркивающее яркий элемент содержания, помогающий запомнить рассказ? Мммм… Ну пожалуй. Потому что для меня всё это было этакой женской версией «Рибофанка», и дамоориентированность – явно яркая здесь черта. Ну это так, если объективно. А субъективно – мне просто понравилось, забавно.
Сильная сторона рассказа – абсолютая переносимость в жизнь, возможность построить параллели с реальным миром. Не просто какая-то абстрактная идея, а множество явлений-аналогов: обитательницы гетто (=провинциальные девочки) хотят в Сити (= любую столицу любой страны) и едут туда или поступать, или не поступать.
Вот к хорошему или нехорошему отнести персонажей? Заструдняюсь. Живость повествования и диалогов сглаживает шаблонность компашки: страшненькая, пригламуренная, романтичная дура, «не такая, как все» умняша. Приятно, что первых двух автор сделал яркими (и максимально неприятными), использовав возможности созданного мира. Ещё приятно, что умняша всё же непробиваемая идеалистка и уводит у дурочки мальчика) Кстати о мальчике: почти байронический герой :)
Двойственное же ощущение вызывает стиль написания. С одной стороны, использование сленга/жаргонизмов вперемежку с реалиями – отличный обкатанный приём, создающий достоверность. По рассказу часто встречаются некие нарушения логической связи между предложениями, что, в общем-то, вызывает ощущение естественности мыслей. Но, чёрт побери, иногда с этим возникает перебор. Ещё мне не очень понравился переход настоящее время-прошедшее-настоящее-прошедшее. Окей, я допускаю акцентирование с помощью подобного перехода переломного момента, но дальше?..
Есть мнение, что автор – не корректор. Это правда. Автор – не корректор. И я забиваю на мелькающие пунктуационные косяки. Но не могу обделить вниманием слово «подчерк» и «ться» вместо «тся». Это, в общем-то не в вину, но мало ли, пригодится в дальнейшем?
Экстраважный вопрос - интересности. В «Гёрлчатах» нет тотальной интриги. Есть локальные, типа полученного чудо-шлема. Но они не загребают внимание безраздельно, не заставляют жадно ждать, что же там дальше-то. Однако читать было интересно. Я бы, пожалуй, отметила, что рассказ держит эмоциями, постоянным ощущением безысходности. Тут тебе и понижение нравственности, и тотальный уход от реальности, и недостижимый прекрасный прынц с суицидальными наклонностями. Ужас-ужас. Отлично то есть. Кстати, классный нагнетающий душераздирания момент со стеной из песка и оттиснутыми профилями.
И вот наступает финал. Он, если честно, мне не слишком понравился. В нём появляются быстрые и не очень оправданные скачки времени повествования. Нас быстро и пунктирно проводят мимо того, как именно закончилась безысходность, нагнетаемая до этого постоянно, просто ставят перед фактом. Во время ставленья мы получаем несколько неестественный мыслежевательный абзац про дружбу. К чему он именно здесь и именно в таком окружении я не уловила. Немного напряг осознавший свои ошибки прекрасный прынц, ждущий умняшу. Это очень уж… по-девичьи-наивно выглядит. То же могу сказать о многоточии для последнего слова рассказа. Зато отлично вписалась мысль про «до свидания, прошлое». К ней вполне органично клеится протащенная через весь рассказ безысходность.
Та-дааам!
Общая оценка: 6 из 10.
Разумеется, все эти тыщи знаков – только имхо, подлежат дискутированиям, возражениям, спрашиваниям. Прошу прощения, если чем-то задела, обидела автора. Абсолютно не извиняюсь, если сказала что-то приятное :)

Loki_2008 24.09.2013 15:46

Специально по заказу Reistlin. расширенная добавка к отзыву на круговую поруку 4. (milanika, чес слово - выкрутили руки http://s19.rimg.info/2a599b70806fe11...7994815d2a.gif)

Итак. Расширенные страдания критика.
Для начала оговорюсь - работа мне понравилась, потому весь разбор хороших сторон беспардонно буду проводить глядя сквозь розовые очки и старательно не замечая огрехов и недостатков.

Итак. Рассказ замечательный. Яркий, пронзительный. Рельефный - автор сумел немногочисленными деталями очень чётко дать окружающий мир. А это признак высокого уровня: добавишь и читатель потеряется, недоберёшь - мир не оживёт. Мир техногенного будущего, мир, в котором удел большинства - прозябать в гетто-центрах на минимальном гособеспечении, грязных вонючих трущобах. Единственная радость обитателей - это стерильная чистота виртуальной сети да безыскусные отношения. Как противопоставление - район Сити, где живут состоятельные по меркам гетто граждане. Техногенная клетка с кормушкой пополнее. Образ Макса это подчёркивает, у его родителей разлад и он бежит от проблем реальной жизни в виртуальность.

Общество незамкнутое, не кастовое - потому вполне нормально, что приложив старания можно перебраться в район получше или скатиться обратно. Героиня из таких, потому читатель очень чётко смотрит её глазами. Эдакая смесь высокомерия, некоторой брезгливости - и всё укрыто страхом остаться в одиночестве, страхом подростка: хоть какая-то компания лучше никакой. Добавить неплохо выписанные метания, связанные с первой любовью, которая вступает в противоречие с установкой сохранить подруг любой ценой (ведь ради этого она пошла фактически на преступление).

Не менее глубоко и чётко вырисовываются остальные, пусть второстепенные участники. Они индивидуальны, они к месту - каждый персонаж с одной стороны это часть окружающего мира, его стороны, зеркало проблем и пороков. С другой - каждый второстепенный персонаж это отражение какой-то из сторон героини рассказа. Какая-то её эмоция, поступок, желание. И вместе он и образуют то самое единство противоположностй.

Отдельно стоит отметить финал. К сожалению, многие авторы забывают, что рассказ - это законченное произведение. И даже так называемый "открытый конец" должен образовывать финал, некий итог. Хотя бы эмоциональный. В этом рассказе финал есть, причём как логический - история закончена, так и эмоциональный - героиня выросла, изменилась. Она смотрит на свои подростковые проблемы и остальное именно как на прошлое. Есть и эмоциональный финал - пусть прошлое останется в прошлом. За что автору отдельный плюс.

Отдельно отмечу грамотность и хорошую стилистику. Когда персонажи индивидуальны, они отличаются и по языку, и по манерам.

P.S. Есть подозрение, что критик нашёл в тексте больше автора

http://s4.rimg.info/c9e12dd7964fcf7c...4089164fc8.gif

milanika 24.09.2013 17:05

Автор бин приболел... Ответит любезным критикам на днях!;)

milanika 26.09.2013 16:00

Я почтивыздоровель, и буду порционно отгавкиваться. А то налетели, понимаешь ли, на слабую беременную женщину:)))


Первый гав2.
Цитата:

Сообщение от photino (Сообщение 1652473)
Круговая порука, группа 4
[/SPOILER]

Цитата:

Сюжет:
ОК!

Цитата:

Понравилось:
Спасибо.


Цитата:

Огорчило:
В принципе, так и есть. Даже не спорю.
Рассказ и задумывался как кибер-обертка, под которой конхфэтка из вечных вопросов.

Цитата:

Здесь же скажу о глубине описания характеров и чувств....
Как-то этот комментарий плохо сочетается с вашими же словами выше. Не поняла я его. Вроде все знакомо и узнаваемо, по вашим же словам.


Цитата:

Техноляпы:
Конечно, среднему читателю всё-равно, что происходит в рассказе с IP адресами и интерфейсами - «они слов таких не знают»
Вот после этого нужно ставить точку:)

Но, на самом деле вы частично правы. Стоило еще более минимизировать список используемых терминов(как мне и советовали некоторые друзи)
и по самой элементарной причине «они слов таких не знают», а в данном рассказе техническая сторона это не главное.

Цитата:

Размышлизмы:
Опять печальное будущее, и экономика дефицита, социальное расслоение. Я в это не верю, и по моему, пессимистических рассказов и так много. Но дело автора, в претензию это поставить не могу.
Социальное расслоение никуда и никогда не уйдет. Почему будущее печальное? Оно такое же как и настоящее с его радостями и горестями.
Оно - разное!


Цитата:

Рекомендации:
Спасибо, но нет.

Цитата:

Общее впечатление: что-то в этом есть, но хочется большего.
Спасибо, и да!

Вот и поговорили.
Завтра продолжим:facepalm:

photino 27.09.2013 11:36

Цитата:

Сообщение от milanika (Сообщение 1655390)
Как-то этот комментарий плохо сочетается с вашими же словами выше. Не поняла я его. Вроде все знакомо и узнаваемо, по вашим же словам.

Раз непонятно написал, поясню - события, поведение и прочее - да, знакомо, узнать легко, правдоподобно. Но вы держите читателя на расстоянии от этих объектов, как будто мы наблюдаем под микроскопом каких-нибудь микробов и записываем в журнал наблюдений, что и когда с ними случилось. Узнать по записям в журнале знакомые паттерны можно, а вот сопереживать героям это не заставляет.

Цитата:

Сообщение от milanika (Сообщение 1655390)
Социальное расслоение никуда и никогда не уйдет.

Всё что имеет начало, имеет и конец :smile: Авторы которые пишут про "вечные" проблемы забывают про это, а зря. А также про то, что проблемы существуют для того, чтобы их решать, а не возвращаться к ним раз за разом, чтобы поплакать на тему того, какие они проблемистые.

Цитата:

Сообщение от milanika (Сообщение 1655390)
Почему будущее печальное? Оно такое же как и настоящее с его радостями и горестями.

Конкретно ваше будущее мне не понравилось, хотя и не так сильно как у некоторых других авторов. Я искренне надеюсь, что впереди нас ждёт больше радости и меньше недостатка пресной воды :smile:

milanika 27.09.2013 12:50

Едем дальше...
Мой ответ Демьяну.

Цитата:

Нипанятна ваще.
Напишем, вкусовщина. Меня первый диалог не смущает. Это знакомство с героями. Жили-были...

Цитата:

«Надувает губы, смотрясь в зеркало ю-фона, в правой руке держит инъектор с раствором косметического силикона, подаренный одним из хахалей.» –
был бы я хахалем Наташи, едва ли у меня хватило сообразительности,
чтобы подарить инъектор с силиконом. Во-первых, это может привести к смерти, если не правильно вколоть. Во-вторых, колоть силикон должен другой человек, поскольку сам себе пользователь ровно не вколет – морда лица окажется кривой. Тем более вот так, смотрясь в зеркальце ю-фона. Возможно – ботекс или какой-то моделирующий гель.
Так-с, опять проблема терминов. Согласна, требует исправления. Но для основной массы вероятных читателей, за исключением косметологов и тех, кто себе реально это делал на лице, никаких придирок не возникнет.


Цитата:

«…это единственная интересная особенность её лица. И ещё улыбка. Всё остальное - море веснушек и жир.» -
лицо лоснится или просто полное?
и то, и другое.

Цитата:

«У Вички протезы вместо ног, но старенькие. Уродцы достались то ли от бабки, то ли от тётки.» - а протезы разве не индивидуальные вещи?
Опять нужно вдаваться в технические подробности авторского варианта будущего?


Цитата:

«Под тяжестью тела шарниры скрипят и подрагивают, поэтому с её походки все угорают» - «от походки», а не «с походки». Шарниры подрагивают? Жесть.
молодежный слэнг в мыслях ГГ-ини, не вижу противоречий.


Цитата:

«себе самозащита» - внутрь нутряное
ёу, слова из контекста!
Так себе самозащита = средненькая самозащита.
Опять же - молодежный слэнг в мыслях ГГ-ини2.


Цитата:

«ай-ти-водителей» - это как мак-водитель и ай-ти-водитель?
А еще есть ай-Ос... и что?

Цитата:

«Глаза, уши, пальцы, губы, член, сердце» - а, пардоньте, перечисленное не члены?
член=мпх, как еще литературно его обозвать?

Цитата:

«Я не комментирую, хотя внутри что есть мочи ору – дура!» - внутри чего?
Согласна №1 = мысленно что есть мочи...

Цитата:

«мужик бесноватого вида» - это как?
Это мужик бесноватого вида.

Цитата:

«как извратился окружающий мир, чтобы ещё больше контрастировать со стерильным порядком в Сети.» - мир извратился, чтобы контрастировать?
ага.

Цитата:

«Серые громады домов мерцают» - серый цвет мерцает?
ага2, особенности строительных материалов. Авторский вариант будущего №2.

Цитата:

«Она стоит спиной к нему, неестественно запрокинута голова – подбородок резко вверх.» - о чем это предложение –
и не разобрать без контекста. И не оно одно.
Язык изложения вообще дёрганый и какой-то шарахающийся, трудно следить за авторской мыслью.
Оно, конечно, от первого лица повествование, но, блин, хочется все бросить на полуслове и
не разбираться в городушках, без которых вполне можно обойтись.
Ну так, это вопрос вкусовщины. Мне иногда не нравится манера разговорной речи живых людей, что поделать. Не убивать же?
Если тебе не нравится речь ГГ-ини = это вкусовщина.


....

Цитата:

Вот, к примеру, чат. Я не беру реплики диалога, а только адресацию, которая постоянно повторяется:
«21:12:11 Сообщение от пользователя Нютик»
Не поленился, посчитал: 38 строк, 40 знаков в каждом адресе, 1500 знаков в никуда, что читателем точно пропускается. Иначе оформить нельзя? Это не роман – рассказ.
Приму любой твой вариант сокращения. И разве есть какие-то нормы описания чатов в литературе?)))


По последнему твоему выводу-итого... можно ограничиться стандартным ответом "все уже было до нас".
Я вижу законченную историю в определенном выдержанном стиле, для вполне конкретной ЦА, с понятной логикой и адекватными по ситуации героями. Как ее чуточку улучшить? Разве что... еще немного сократить термины, не методичку же по
устройству вирт.реала пишу. Ну шлемы, нейроны, интерфейсы, вход в Сеть...оно есть фон. Чем оно тебя так трогает и жизни не дает? Фон и стиль, которые работают не НА сюжет, а вместе с ним.
Имхо, нет никакого смысла требовать от автора описывания сиреневого дерева, которое плюется чернильными сливами, как на его листьях
происходит фотосинтез и почему выделяется краска?

Последнее...
То, что ты хотел чего-то большего (смею надеяться от меня, как от автора) - это есть приятно слышать ;)

milanika 27.09.2013 12:56

Цитата:

Сообщение от photino (Сообщение 1655740)
Раз непонятно написал, поясню - события, поведение и прочее - да, знакомо, узнать легко, правдоподобно. Но вы держите читателя на расстоянии от этих объектов, как будто мы наблюдаем под микроскопом каких-нибудь микробов и записываем в журнал наблюдений, что и когда с ними случилось. Узнать по записям в журнале знакомые паттерны можно, а вот сопереживать героям это не заставляет.

С таким подходом вы в чем-то правы. Так как ГГ-иня рассказа именно так себя и ведет. Смотрит чуть свысока на всю эту историю и на подростковую суету.
По 2 причинам.
1 - в юношестве ей это было в какой-то мере чуждо, пыталась понять, примерить на себя.
2 - спустя н-лет на все смотришь в некотором отдалении, без острого сопереживания.
Так и задумывалось в рассказе.



Цитата:

Всё что имеет начало, имеет и конец :smile: Авторы которые пишут про "вечные" проблемы забывают про это, а зря. А также про то, что проблемы существуют для того, чтобы их решать, а не возвращаться к ним раз за разом, чтобы поплакать на тему того, какие они проблемистые.
ээээ... вы серьезно верите, что в человеческом обществе когда-либо исчезнет классовое расслоение :shok:И что кто-то когда-то сможет это решить? :facepalm: А в коммунизм и светлое будущее тоже верите, я надеюсь?


Цитата:

Конкретно ваше будущее мне не понравилось, хотя и не так сильно как у некоторых других авторов. Я искренне надеюсь, что впереди нас ждёт больше радости и меньше недостатка пресной воды :smile:
Позитив, розовые понни и всеобщее бляго - это прекрасно. Я тоже люблю сказки, и даже плачу на финалах диснеевских мультфильмов. Но это не означает, что я в это верю.

photino 27.09.2013 13:24

Цитата:

Сообщение от milanika (Сообщение 1655755)
С таким подходом вы в чем-то правы. Так как ГГ-иня рассказа именно так себя и ведет. Смотрит чуть свысока на всю

Хм... Это как раз не удивительно, но сама на себя она тоже так смотрит? И чувствует также? Вообще этому возрасту не очень свойственно, но может быть конечно.

Цитата:

Сообщение от milanika (Сообщение 1655755)
ээээ... вы серьезно верите, что в человеческом обществе когда-либо исчезнет классовое расслоение :shok:И что кто-то когда-то сможет это решить? :facepalm: А в коммунизм и светлое будущее тоже верите, я надеюсь?

Ну если для вас это вопрос веры, то в религиозной плоскости спорить не буду. Кто-то верит в бога на небе, кто-то в неизменность человеческих страданий, и в то, что всё всегда будет и было так как сейчас. Личное дело каждого, но обсуждение выходит из плоскости рационального.

Цитата:

Сообщение от milanika (Сообщение 1655755)
Позитив, розовые понни и всеобщее бляго - это прекрасно. Я тоже люблю сказки, и даже плачу на финалах диснеевских мультфильмов. Но это не означает, что я в это верю.

Вижу, господин Канеман не зря получил Нобелевскую премию, доказав, что человек всегда видит мир хуже чем он есть. Опять-таки спорить с верой не буду.

milanika 27.09.2013 13:46

Ув. photino, омфг, причем здесь вера, как вера в Бога?

Если бы я написала - Я считаю, что классовость не искоренима - вам бы стало легче со мной спорить? Ведь в споре со мнением другого человека нет ничего плохого. В споре рождается истина, как мне помнится.
Так вот - мы=рабы наших желаний и слабостей = это мое мнение по природе человека. На нас влияют жестокость, жадность, алчность и пр. грехи нашего несовершенного разума - отсюда появляется расслоение, зависть, ненависть и пр. Идеальных людей нет, и не будет. Ну разве что только в следствии каких-то генетических опытов. Но в таком случае, то будут уже не совсем и люди. И опять мы при таком раскладе приходим к далеко НЕ радужному будущему, а вы этого так не любите.

А верить/считать/прогнозировать/надеяться, мол через 10-100 лет все нанюхаются ромашек и будут любить друг друга (make peace not war и прочая аллилуйя) - право каждого. Я - реалист. Да, все будет и должно быть хорошо, но в рамках какой-то определенной системы ценностей, которую нам не изменить.
АПД: Да, и в моем рассказе, если что, у всех все хорошо. Все живы, здоровы, двигаются по жизни, согласно заложенной в них генетической и психологической программе от матушки природы.

photino 27.09.2013 14:48

Цитата:

Сообщение от milanika (Сообщение 1655769)
Ув. photino, омфг, причем здесь вера, как вера в Бога?

Если бы я написала - Я считаю, что классовость не искоренима - вам бы стало легче со мной спорить? Ведь в споре со мнением другого человека нет ничего плохого. В споре рождается истина, как мне помнится.

Вера есть убеждение не основанное на фактах. В споре с подобным убеждением истина не рождается. Поэтому это очень существенно, для понимания того, будет ли от обсуждения прок.

Цитата:

Сообщение от milanika (Сообщение 1655769)
Так вот - мы=рабы наших желаний и слабостей = это мое мнение по природе человека.

Природа человека есть результат большого числа эволюционных событий. Классовое расслоение (и многие другие аспекты современной действительности) есть попытка организовать общество исходя из (неполного) понимания этой природы, и является результатом ряда событий в "эволюции" общества. Все процессы развития с нашим рождением не закончились, поэтому то что мы видим - лишь точка на длинной линии времени. Считать, что мы на этой точке - особенные, что лучше не бывает и наши проблемы вечны - это слишком большое самомнение.

Углубляется наше понимание (и очень сильно) действительной человеческой природы, побудительных мотивов, поведения и проч. И сама эта природа не является константой, данной раз и навсегда.

Цитата:

Сообщение от milanika (Сообщение 1655769)
Идеальных людей нет, и не будет. Ну разве что только в следствии каких-то генетических опытов. Но в таком случае, то будут уже не совсем и люди. И опять мы при таком раскладе приходим к далеко НЕ радужному будущему, а вы этого так не любите.

Заметили как знак равенства ставиться между "генетическими опытами" и "не радужным будущим". Всё потому, что коллеги-писатели понаписали страшилок, в которые потом сами и поверили. Логической связи между этими понятиями нет.

Кстати, что есть человек? Насколько сильным должно быть изменение, чтобы мы записали кого-то в "не совсем люди?".

Цитата:

Сообщение от milanika (Сообщение 1655769)
А верить/считать/прогнозировать/надеяться, мол через 10-100 лет все нанюхаются ромашек и будут любить друг друга (make peace not war и прочая аллилуйя) - право каждого. Я - реалист.

Аппарат тяжелее воздуха летать не может, а верить в иное право каждого, но я реалист, и самолёт летать никогда не будет. Вот здесь как-раз начинается вера!

milanika 27.09.2013 14:58

Мдааа, сложно с вами, уважаемый...
Цитата:

Заметили как знак равенства ставиться между "генетическими опытами" и "не радужным будущим". Всё потому, что коллеги-писатели понаписали страшилок, в которые потом сами и поверили. Логической связи между этими понятиями нет.
Не сильно радужное будущее и знак равенства - опять же это мое мнение. Коллеги-писатели и страшилки тут не причем. А мое мнение по этому поводу как раз основано на опять же моем мнении о природе человека. Нет, я за прогресс и за науку, и за то, чтобы на Марсе яблони цвели, а за нас выполняли работу разумные киборги. Но то, что очень часто человеки пользуют достижения науки во вред самим себе - это отрицать по крайней мере глупо. Поэтому будущее и не радужное, а в +/- вероятности такое же, как сегодня.

Цитата:

Кстати, что есть человек? Насколько сильным должно быть изменение, чтобы мы записали кого-то в "не совсем люди?".
Мы это с вами, в силу ограниченного срока годности, не узнаем никак. А придумывать страшилки вы не любитель.

Демьян 27.09.2013 15:37

Цитата:

Сообщение от milanika (Сообщение 1655752)
Напишем, вкусовщина. Меня первый диалог не смущает. Это знакомство с героями. Жили-были...

Я писал отзыв не для того, чтобы тебя смутить ) Начинать произведение с диалога - это смущение для читателя. Я придерживаюсь позиции, что в рассказе должны быть лишь нужные для рассказа элементы. Можно, без сомнения, начать с: "музыка Шуберта и цветы роз, смокинги, галстуки-бабочки и фужеры шампанского... да... но с пива я пердю..." Можно, но зачем? Нет в диалоге для читателя знакомства с персонажами. Диалог, обычно, используется в начале для ввода динамики - здесь это явно лишнее.

Цитата:

Опять нужно вдаваться в технические подробности авторского варианта будущего?
Если они нужны. Если нет - то нет.
На самом деле не существует для читателя "авторского варианта будущего" (равно, как и "устоявшихся выражений", "местного сленга") Есть интерпритация описываемых образов. Для описаний этих образов используется понятный читателю язык и образы из читательской действительности.
Что касается сленга, то он должен быть, как я считаю, но с пояснениями. Сам сленг - в прямой речи и мыслях, пояснения - в авторской речи. Ну, например:

- Букса, жару поддай в квадрат три, там коробочки пошли! Букса, нужны карандаши!
Над лесом в направлении поля ракеты прочертили белые дымные трассы и вгрызлись в наступающую бронетехнику букетами взрывов.

Пусть повествование от первого лица, но авторская речь все равно не равняется прямой, она описательная. Посему ее лучше облегчать для понимания.

Цитата:

А еще есть ай-Ос... и что?
Опять же, связь с реальностью читателя. Ай-ти - IT - "информационные технологии" - плохо связуется с водителями. Возможно АI - "искусственный интеллект"?


Цитата:

член=мпх, как еще литературно его обозвать?
Обозвать его можно по всякому, хоть хоботом или малышом, а называется сие пенисом )


Цитата:

мужик бесноватого вида.
Нет такого вида. Возможно "мужик, своим видом, казался бесноватым"


Цитата:

Приму любой твой вариант сокращения. И разве есть какие-то нормы описания чатов в литературе?)))
Мы не о нормах. Обычно сокрыщают до

А
> Привет
>> але, ты в эфире?
Б
> не ори, в душе была. приветик


Цитата:

Последнее...
То, что ты хотел чего-то большего (смею надеяться от меня, как от автора) - это есть приятно слышать ;)
От тебя, как от автора, конечно, было бы замечательно получать шедевры, но речь была о рассказе ) Его можно оценить, тебя (даже по нему) - едва ли )

milanika 27.09.2013 15:43

2Демьян.
Большое спасибо, все поняла, осознала, приняла к сведению некоторые моменты.

photino 27.09.2013 15:45

Цитата:

Сообщение от milanika (Сообщение 1655786)

Мы это с вами, в силу ограниченного срока годности, не узнаем никак. А придумывать страшилки вы не любитель.

Вот он, настоящий оптимизм! :smile: Для справки - внедрение новых генов, а также включение,выключение имеющихся - это сегодняшняя реальность, мы живём в мире, где это происходит.

Добро пожаловать в реальный мир :pardon:

Mike The 27.09.2013 16:00

Цитата:

Сообщение от photino (Сообщение 1655797)
Добро пожаловать в реальный мир :pardon:

Просто мимо проходил.
У нас сегодня под тюнингом и имплантантом подразумевается... м... пластиковая трубочка :)
Скрытый текст - с места 6:30:
Watch on YouTube


Так что реальность... она всякая.

milanika 27.09.2013 16:06

Цитата:

Сообщение от photino (Сообщение 1655797)
Вот он, настоящий оптимизм! :smile: Для справки - внедрение новых генов, а также включение,выключение имеющихся - это сегодняшняя реальность, мы живём в мире, где это происходит.

Добро пожаловать в реальный мир :pardon:

Для справки - я такой рассказ однажды писала, по сабжу почитала и про Синтию тоже. И что?

Зайдите в местную поликлинику и попросите, чтобы вам перепрограммировали ДНК - плановая операция, оплата в кассе.
Знаете, там обычно, чтобы анализ крови взяли нужно принести ватку/спирт и шприц. Хотя, да - лет 100 назад вам анализ крови так бы никто нигде не взял. А только на броневичке дядя продекламировал, что фабрики-народу это наша сегодняшняя реальность.

Пока технология не переходит в массовое использование - она находится в зоне "будущее". ;)

photino 29.09.2013 12:13

Цитата:

Сообщение от milanika (Сообщение 1655801)
Зайдите в местную поликлинику и попросите, чтобы вам перепрограммировали ДНК - плановая операция, оплата в кассе.
Знаете, там обычно, чтобы анализ крови взяли нужно принести ватку/спирт и шприц. Хотя, да - лет 100 назад вам анализ крови так бы никто нигде не взял. А только на броневичке дядя продекламировал, что фабрики-народу это наша сегодняшняя реальность.

Пока технология не переходит в массовое использование - она находится в зоне "будущее". ;)

Анализ крови применяется в медицинской практике с середины XIX века, т.е. уже более 160 лет. Доступный и эффективный метод подсчёта кровяных клеток опубликован Паулем Эрлихом в 1879 году.

Районная поликлиника не показатель, там методы диагностики и лечения застряли где-то на уровне 50-летней давности. То, что вас шприц просят принести, симптоматично. Это ваше любимое социальное расслоение, а ещё человеческая глупость.

ДНК-диагностика сегодня рутинный метод, я могу пойти в платную лабораторию, и сделать кучу тестов на мутации, секвинировть куски ДНК и т.п, а лет 15 назад это была редкая экзотика.

Более 1000 методов лечения на базе генной терапии/сайленсинга проходят клинические испытания, соотвественно десятки тысяч людей получают/получали соответсвующее лечение.
http://clinicaltrials.gov/ct2/result...herapy%22&pg=3

В 2012 году Европейский Союз одобрил первое средство на базе генной терапии для применения в клинической практике, теперь оно доступно для соответствующей категории больных.

http://clinicaltrials.gov/ct2/result...herapy%22&pg=3

А препарат на базе антисенс-терапии (сайленсинг генов) одобрен FDA в 2013 году.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mipomersen

Поэтому первая волна генной терапии уже сегодня входит в медицинскую практику, а лет через 10 то, что сегодня находится в клинических исследованиях перейдет в практику тоже.

Так что исходный мой вопрос далеко не праздный.

photino 29.09.2013 12:25

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1655798)
Просто мимо проходил.
У нас сегодня под тюнингом и имплантантом подразумевается... м... пластиковая трубочка :)
Так что реальность... она всякая.

Трубочка конечно тоже есть, во многих случаях необходима, но есть ведь и другое тоже. Вот имплант который позволяет слепым видеть - микрочип преобразует видеосигнал и посылает его на электроды передающие импульсы на зрительный нерв.

Скрытый текст - Argus II:
Watch on YouTube

Watch on YouTube



И это не опыт, а коммерчески доступное устройство, одобренное FDA

Mike The 29.09.2013 13:53

Цитата:

Сообщение от photino (Сообщение 1656766)
[И это не опыт, а коммерчески доступное устройство, одобренное FDA

Я тебе больше скажу. Мне кажется, что лет через... не так скоро, но всё-таки... разберуться с регенерацией и откроют бессмертие.
Если мы после этого не вымрем, то вопрос лечения и имплантантов перейдёт на иной уровень.

А про доступность вопрос спорный - ни у кого ничего "этакого" не встречал. Я бы себе, может, тоже электрические печень с почками поставил, а нету :)

Бибигуль 29.09.2013 19:58

Понравилось. Прочитала на одном дыхании.
Идея рассказа, на мой взгляд, в том, что иллюзорное может быть реальным, а реальное – иллюзорным. Виртуальный мир становится реальностью для девочек из гетто, их можно оправдать – кому понравится существовать в серой постапокалептической действительности.
Автор удачно выбрал возраст героев – подростки. Это именно тот момент, когда человек вступает во взрослую жизнь, момент выбора. Отлично показано подростковое восприятие реальности – острое, бескомпромиссное, когда прямо сейчас надо решить, стоишь ли ты жизни, или только прыжка с балкона. И неизвестно, что страшнее – столкнуться с реальностью, или затеряться в виртуальном мире.
Первый эпизод жутко раздражал пустыми девчачьими разговорами. Я стала напрягаться – а что дальше-то будет?) Но оказалось, это был контрастный фон для Светы, главной героини. Подружки Светы выглядят, а Света размышляет. У них – внешность. У нее – мысли. Они пытаются скрыть себя косметикой, силиконом, одеждой, фантазиями, она – пытается открыться. Они хотят быть модными герлами, она остается девчонкой в тени.
К концу рассказа конфликт разворачивается уже не между виртуальной реальностью и действительностью, а между иллюзиями и реальным миром. Виртуальная реальность – всего лишь декорация, она не меняет натуры человека.
Сюжет, мир, в котором происходит действие, герои – все вместе составляет гармоничную картину. Язык простой, понятный. Встречаются шероховатости, но об этом неоднократно упоминалось в других комментариях – специально просмотрела – поэтому дублировать не буду.
По ходу отметила мысль : «Беспрекословность дружбы меня иногда пугает. Кто выдумал такие правила игры? Ты – мне, я – тебе. Всегда ли равнозначным должен быть обмен?»
Фраза зацепила. Но по-хорошему. Есть о чем подумать.

Автор, спасибо!

milanika 30.09.2013 10:55

Цитата:

Сообщение от Бибигуль (Сообщение 1657260)
Понравилось. Прочитала на одном дыхании.
Первый эпизод жутко раздражал пустыми девчачьими разговорами. Я стала напрягаться – а что дальше-то будет?) Но оказалось, это был контрастный фон для Светы, главной героини. Подружки Светы выглядят, а Света размышляет. У них – внешность. У нее – мысли. Они пытаются скрыть себя косметикой, силиконом, одеждой, фантазиями, она – пытается открыться. Они хотят быть модными герлами, она остается девчонкой в тени.
Отлично показано подростковое восприятие реальности – острое, бескомпромиссное, когда прямо сейчас надо решить, стоишь ли ты жизни, или только прыжка с балкона. И неизвестно, что страшнее – столкнуться с реальностью, или затеряться в виртуальном мире.
По ходу отметила мысль : «Беспрекословность дружбы меня иногда пугает. Кто выдумал такие правила игры? Ты – мне, я – тебе. Всегда ли равнозначным должен быть обмен?»
Фраза зацепила. Но по-хорошему. Есть о чем подумать.
Автор, спасибо!

Спасибо за отзыв и за то, что мои намерения были правильно поняты:)





Цитата:

*Прочёл отзыв Бибигуль*
А я что говорил!
Гарри, у каждого произведения есть своя ЦА и те читатели, которым будут близки и понятны изложенные мысли автора.
Если тебе это уг - это не значит, что сторонники другой точки зрения = уг.

Клэр 06.10.2013 17:28

Круговая порука, группа № 12
Здравствуйте!
Сюжет и идея, изменённые до неузнаваемости через моё восприятие…
У вас получился рассказ о будущем, где сохранились проблемы настоящего, даже, скорее, эти проблемы стали ещё более ярко выраженными. Для меня почему-то герои ( кстати, хорошо прорисованные) и их внутренний мир не были самым важным в рассказе. Для меня был важнее внешний мир, о котором вроде бы немного сказано, зато через характеры ваших героев, я могу его чётко представить. Возможно, это и не было целью автора, но мне понравилось. Насколько я понимаю, одной из идей рассказа является мысль о том, что человеку необязательно погрузиться в иллюзорный мир Сети, он и в реальном мире может жить в иллюзии. Фантастические декорации рассказа хороши. Понравилась предпоследняя фраза: «Ведь мы писали личные дневники не для того, чтобы их перечитывать». У Светика есть очень полезное качество – она умеет не зацикливаться на прошлом и идти вперёд. Надеюсь, что ГГ найдёт своё светлое будущее.
Герои реалистичные получились. Однако…
Макс пофилософствовать может, а вот как-то изменить свою жизнь и не пытается. Но это противоречие даже, наверное, соответствует идее рассказа.
Противоречия в характере Светика
Немного удивило то, что Светик влюбилась в Макса. У меня возникло ощущение, что ей просто хотелось влюбиться, а тут так удачно Макс попался, за которым ещё следить можно. И это немного не вяжется с образом девочки, которая не может ни в чём отказать своей подруге. К тому же Светик вроде плохо относится к сетевым наркоманам, а в другом моменте рассказа она говорит: «Скорее бы домой и прочь тусклая реальность!».
Язык и стиль
В повествовании используется много разговорной, заимствованной лексики, которая прекрасно передаёт атмосферу. Вставки из чата уместны, но, автор, зачем вы проделали столь титанический труд и написали время отправки сообщений? ( кажется, об этом вам уже говорили) Нет, мне они не мешают, но мне вас жалко.
Блох в стилизованном под разговорную речь с кучей сленга рассказе выискивать тяжело, но всё же:
«Как только я попыталась остановиться и потянуться боковым зрение к левому нижнему углу…» – боковым зрением, и как им можно потянуться? Я за своим боковым зрением не замечала таких способностей;
«…сильный волновой эффект…» – коряво как-то.
Кстати, название рассказа хорошее, запоминающееся. И над вашим рассказом хочется поразмышлять.
Так что, спасибо за проделанную работу.

Антураж 06.10.2013 19:37

Круговая порука. Группа – 12

Рассказ хороший. Стиль плавный, с долей лёгкого жаргона, читается легко.
В моём понимании: четыре малолетки – подружки, как могут, проводят время на каникулах. Сплетничают, мечтают… При этом, они все такие разные, что возникает недоумение: как они сдружились? Одна любит учиться, другая до мужиков охочая, третья помешана на силиконе, а последняя вообще, по уши втрескалась в некого фантома. Интересно, они в реале с Максом хоть раз встречались, или только в Сети? Дети - есть дети, вот только мысли у них совсем не детские.
Одна из героинь получает по почте супер – шлем и, похоже, запрещённый, коль за него ответственность понести можно. Как в таком случае, подобные товары по почте доходят?
Затем героиня уводит фантом у своей подруги( тоже влюбляется), и доводит его до кондиции, то бишь, чуть ли не до смерти. Вот такие они, подростки, впечатлительные. Я не понимаю, зачем дневник писать в сети, если его каждый, кто знает или взломает ай – пи, прочесть может? Не лучше ли по старинке, всё же надёжней.
Удачно показаны сравнения между виртуальным вымыслом и реальным. Люди и в том и в другом случае, выдумывают свою жизнь в глазах других.
Очень важная, на мой взгляд, составляющая, что герои встречаются не только в Сети, но и в живую. Дерутся, развлекаются, всё же движуха.
Мир будущего представлен в рассказе ярким техногенным монстром, пожирающим умы молодого поколения. До таких времён совсем немного осталось, если темпы интернета будут развиваться в таком же духе.
Разговоры в чате короткие, несущие нужную информацию и всё же:

23:55:10 Сообщение от пользователя Светик:
23:55:12 Сообщение от пользователя Нютик:

Мне кажется, проще было бы :
Светик – Нютик
Нютик – Светик…
Всё и так понятно. Сообщение от пользователя, достаточно вставить в начале. Тут конечно, автору видней, могу лишь своё видение показать.
Неясные моменты:
Автор сначала убеждает, что суицид в сети не опасен, а потом Макс в там в море топится и едва не погибает.
Почему героиня могла видеть Макса, а он её нет? Супер – шлем вроде, должен наоборот, чётче картинку подавать. А уж если она хотела, чтоб он её увидел, почему своим шлемом не вышла или фотку не послала? СКАЙП наконец никто не отменял. С трудом верится в ограниченные возможности сети, и это при таких технологиях!

Вичка и Силикоша куда-то запропали – для каждой своя судьба…
Не понял, пропали совсем? Даже по инету не общаются? Ведь подруги были, не разлей вода.
И что стало с этим самым Максом? Почему о его судьбе ничего не сказано? Он ведь один из героев.
Финал скомкан и сумбурен, но на его качестве это не сказывается.
Спасибо, автор. Читал с удовольствием. Удачи.

Reistlin 27.10.2013 10:15

В поединке с твоим рассказом, победил последний...
Не случайно налал именно с такой фразы. Я искренне пытался осилить текст, но к несчастю у моего мозга оотржение подобных вещей уже перешло в фазу автоматизма. Рассказ писался явно под определенную целевую аудиторию, к которой я точно не отношусь. Не берусь утверждать, как Гарри, что рассказ о девочках и для девочек, так как дочитать так и не смог, но то что осилил, говорит о том, что возможно Гарри прав.
Я никогда не относил себя к любителям "мужской" литературы, мнкуда интересней читать о чувствах и эмоциях, нежели о крутых десантниках, но и женские сюсюканья о женских же проблемах, читать мне тоже не очень хочется. В твоих сольных текстах мелодраматизм всегда зашкаливает, но в них обычно он проявляется где-то к середине расскказа, когда речь заходит о внутреннем мире героя. Тут же ты с первых же слов, окунаешь читателя в прорубь с внутренним миром героинь. При этом героини, как и сказал чарот не выглядят индивидуальными. Да, ты абсолютна права, когда говоришь, что индивидуальным героев делают их недостатки, но и они, а как следствие и сами героини, слишком типичны. Вот и получается некий собирательный, а не личностный образ.
Идея с чатом в тексте мне тоже не понравилась. Правда, тут тоже всё на редкость субьективно. Ну не люблю я подобные вещи в рассказах, как и не люблю словечки наподобие "пипец". К несчастью в тексте присутствует и то, и друго. Что так же повлияло на желание закрыть файл с рассказом. А оно, между прочем появилось практически сразу. Не с первой фразы, правда, а со второго абзаца. Если бы не необходимоость хотябы попытаться прочесть произведенире, закрыл бы текст сразу после него. Если быть более конкретным, то после той его части, что следует за "хахалем".
Полная Вичка, пусть и получает наибольший отклик у читателя, тем не менее мне не понравилась. Толстенбкая девочка на протезах может вводиться исключительно ради желания выдавить у читателя лишнюю слезу, а я такие вещи опять же не люблю.
Смысла в происходящем (по крайней мере в той части, что осилил) тоже не увидел. Лишь пустые разговоры и мысли о любимчеке с большим дилдо, абортах и прочей, интересной только женской аудитории дребедени. Хотя в финале вроде какие-то интересные события просматривались. Вот правда желания до финала дочитать, увы, не возникло. Так что извиняй. Правда, могу сразу сказать, что это явно субъективная позиция, и вполне возможно, что всё сказанное безосноватльно, и начиная с середины, рассказ играет совсем другими красками.

Ранго 30.10.2013 20:55

Очень странно. Всё начиная от названия и заканчивая девичьими страстями должно было вызвать у меня состояние крайнего отвращения, но не вызвало. Топ однозначный и, надеюсь, финалист.
Мощный рассказ. Конечно, мне бы хотелось больше социальщины и т.п., но тогда... за него бы никто не проголосовал.
Язык - живой, современный; образы - яркие, бьющие в цель; необыкновенная реалистичность в описании потерянного поколения, этих пт-ушных молокососов и молокососок, ничего не знающих и не хотящих знать, на которых наложили сверху ещё до рождения и теперь они будут мучатся до самой смерти и мучить меня своей глупостью, сразу в голове примеры. Сила Господня, автор описал моих знакомых!
И Элвис в тему. Давай, Элвис, жги!
Скрытый текст - Элвис - в гетто:
Watch on YouTube


griphon 04.11.2013 20:31

Смешанные чувства от рассказа.
Не люблю про девчачьи разбитые сердца, их якобы постоянный треп о "своих милых", разговоры про какие-то женские проблемы (можно подумать, в жизни больше говорить не о чем) и позицию героини "они все дуры, я - не такая" :smile: Стереотипно уже это как-то.

С другой стороны, надо отдать автору должное - написано мастерски, и хотя, я сначала хотела прочитать по диагонали (особенно первую половину), все-таки дочитала в "нормальном" режиме. Но это скорее от женского любопытства, чем же все закончиться :)

milanika, твоя фантазия может породить нечто большее, чем почти социалку с нечистым привкусом...
Возможно этот рассказ - результат чего-то наболевшего.. но уж больно мрачный, и ... как бы это сказать... ну не знаю, нехорошее послевкусие от него остается.

Рассказ просится в ТОП...
но увы, не на первые позиции.


Текущее время: 11:24. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.