Фантазм-2013: Тракторбек - Предел совершенства
 

Преноминация пройдена

Критика "Белого" рецензента - ?
 

Как говаривал доктор Быков: «Одновременно бухать и играть на компьютере – ни с чем не сравнимое удовольствие». И, ведь, мерзавец, был прав. Всю свою жизнь мы ищем чего-нибудь необычного, чего-нибудь будоражащего. Допустим - аттракционы, допустим – музыка, допустим – любовь. И органы чувств – лишь посредник, ведь, прежде всего мы «массируем» мозг.
Увы, но ни одно счастье не остаётся безнаказанным. Завистники рядом – шипят в подворотнях. Они пинали Икара, они жгли книги, а ещё «В СССР секса нет». И если на первый взгляд быдло-алкаш никак не может равняться с одухотворённым эстетом, то по сути разницы нет – и тот и другой наркоманы со стажем. Просто сидят на различных препаратах.
Так почему ж не найти свою радость? Не озираясь, как вор, под гнётом порицания, а гордо и осознанно: наплевав на бессмысленность чужих мнений и пустоту их упрёков.
Именно об этом наша история. Банальная, глупая… может и так. Но она, прежде всего о поиске счастья, а ничего важнее быть просто не может.
Конечно, обидно, что перед нами всего лишь утопия, но идеалы для того и существую, чтобы стремиться. Уж лучше к нирване, чем к пулемёту. И почему все религии мира пророчат дорогу в рай через мучения? А неверных за волосы и на костёр… Пора бы сменить нашего бога, ведь «прекрасное рядом». Просто, оно под запретом, так как счастливым человеком нельзя понукать.

И «Флаер стремительно несётся между яркими звездами и заснеженными полями».
Вы никогда не летали одновременно и между звёздами и между полями? Да бросьте, вы вообще никогда не летали. Хотя всегда верили в безграничность фантазии.
А секс после дозы? Да был бы у вас этот первый секс, если б не алкоголь… Так мало, так просто… но так эффективно!
Нет, вы, конечно, можете умирать в борьбе за светлое будущее, но даже солнце погаснет и вселенная схлопнется. Так может ну его к чертям – бессмысленное строительство песчаных замков?! Давайте просто радоваться на закат. Ведь для блаженства надо так мало – просто, Раз! и готово.
Хороший рассказ. Такой… такой светлый и тёплый по венам. Сразу чувствуется, что в жизни есть смысл, а не только эта… ежедневная суета.

Критика "Чёрного" рецензента - ?
 

В черном-черном доме, в черной-черной комнате сидел черный-черный рецензент на белом-белом порошке. Черный, что с него взять.
И вот пришел к нему как-то Тракторбек, сунул воровато из-под полы конвертик. Это, говорит, «Предел совершенства». Черные – народ доверчивый, да и погоняло у парня располагающее. Почти Хайзенберг. Такой разве станет фуфлом барыжить?..
Что ж, давайте разберемся, станет или нет. В одном ушлый дядька нас уже надул – это не рассказ. Это миниатюра-переросток, по содержанию почти анекдот. Как и во всяком анекдоте, здесь есть панчлайн («приятно, черт побери, творить добро»), дословно – «ударная строка», тот завершающий штришок, который и создает всё впечатление. Хороший панчлайн – половина успеха, и вот к этой половине у меня никаких претензий. А остальной текст должен вести читателя к панчлайну, и он ведет, но так долго и такими окольными путями, что впечатление, наоборот, полностью смазывается. По сути, дорогой дилер, большая часть этого текста работает против вас. Подготавливая читателя к соли анекдота (анекдот – это ведь совсем не обязательно когда смешно), следует быть лаконичным, придерживаться принципа «минимального и достаточного», иначе весь эффект потеряется. Ни одного лишнего слова, всё на своих местах – вот это был бы «предел совершенства» в выбранном вами жанре. А затянутость анекдотам не на пользу. Тем более – ради чего!
«Предел» не вставляет и не торкает главным образом по двум причинам. Во-первых, крупная композиционная промашка с ментограммой (слово-то какое смешное для русского уха!) Ларса. Если вы мне внятно объясните, для чего вообще была нужна эта сцена, я вынужден буду констатировать, что она свою функцию не выполнила. Единственное, что там есть – еще немного реалий сеттинга. Зачем? Если вы очень-преочень хотели что-то из этого показать, показали бы вскользь, одним-двумя штришками. Для сюжета, точнее, для достижения того же эффекта, за глаза хватило бы слов барменши. Подробности аварии читателю, в отличие от героя, совершенно не нужны и ничего не дают. А так получается, что на пути из точки А во вполне приличную точку Б повествование закладывает петлю, достойную самого ушлого московского таксиста, без мало-мальски внятной причины. Не стоило того.
Второй момент, подпортивший мне трип, тесно связан с первым. Это способ подачи автором информации в целом, прямолинейный и безыскусный, как ухаживания десятиклассника. Когда автор хочет что-то нам рассказать, он отставляет беднягу Олафа в сторонку и пускается в монолог (ярчайший тому пример – пассаж про стирание памяти). Еще хуже, когда он перекладывает эту функцию на персонажей. Поизящнее бы, а то получается, что персонаж читает с листочка, и я в него сразу же не верю. Что удивительно – эта топорность соседствует с несколькими куда более удачными и органичными примерами (пассаж про «Логос», скажем). Видно, что автор умеет не «в лоб». Тем более непонятно, почему предпочитает бубнёжку.
Эти две проблемы начисто убивают динамику, жизненно необходимую анекдоту. Автор размазывает по тексту реалии, которыми давно никого не удивишь, и детали, которые совершенно ничего не дают. В более форме, даже в рассказе, это куда более простительно. Но сюжетно и композиционно (сцена с ментограммой не превращает миниатюру в рассказ, а просто портит ее) «Предел» - махровая миниатюра-анекдот, и каждое слово здесь на счету. Это не я придумал, это вы, автор, создали свой текст таким. Ведь главное – результат, эффект, произведенный на читателя. В моем случае я могу охарактеризовать его максимум как «легкое недоумение».
Это основное, в остальном – мелкие нарекания, которые на фоне общей рыхлости и вялости текста почти не портят погоды. Во-первых, общая стилистическая невнятность. В одну телегу впрячь «завышенные» и «заниженные» слова и выражения, приправить слэнгом и научной терминологией, очень даже можно, причем на ура, но здесь выходит неловкий винегрет. А уж жемчужины слова вроде «залазить» мой хелз-контроль изо всех сил пытается стереть из памяти. Авторские ремарки, отдающие синопсисом, смотрятся комично («Олаф слегка ужаснулся»). Местами чехарда с интонациями. К персонажам претензий меньше, они все-таки по жизни под наркотой, но автор-то, я надеюсь, нет. Где-то это можно было бы списать на опечатки («И он не может принимать наркотики?»), ну, или барменша просто очень неуверенный в себе человек. Но ту же неуверенность в самом первом предложении (оно сложное, и вопросительна только одна часть) демонстрирует и автор. А уж что Олаф переигрывает, это ладно, допустим, его еще штырит. Неестественность диалогов в целом я уже поминал добрым словом, но ведь и здесь видно, что автор может лучше. Лучше стилистически и лучше по содержанию. Диалог – прекрасный инструмент подачи информации, но, если увлечься, персонажи превращаются в дикторов на радио, импровизирующих натужные подводки к следующей песне.
Чего вообще не стану касаться, так это реалий. Да, мне всё это видится очень натянутым сразу во многих местах, но придираться к подобному в анекдоте как-то нелепо. Избежать неловкости можно было бы, убавив градус раскрытия сеттинга до необходимого минимума. По крайней мере, я бы посоветовал именно ампутацию (вместе со сценой-ментограммой). Отрезать все лишнее – и «Предел» станет гораздо ближе к совершенству.
На этой оптимистической ноте хотелось бы закончить, а то, как говорится, у ваших бегемотиков ломка от наркотиков. От всей души желаю вам в следующий раз сварить что-нибудь более забойное. Как сварите – приносите на пробу. Я буду здесь, в черной-черной комнате.

О, в этот раз нормально, белый хвалит, черный ругает.
Это что, уже вредные советы пошли? Если выбросить экшен, останется только болтовня на пляже.

Ой, ну я даже не знаю…

Вроде, рассказик про наркотики, а не вставляет.

Вроде, идея будущего, где наркотики будут заменять и хлеб с водой, и лекарства, интересная, но исполнение ни о чем. Сидит один чувак, закидывается, замечает второго чувака и помогает ему снова обрести счастье дозы. Что будет дальше со вторым чуваком, как его хелз-контроль позволит ему подсесть на что-то, разрушающее организм, - нипанятна. Герой скучный и нужен только для того, чтобы ввести историю второго чувака. Почему нельзя было обойтись барменшей?

Из плюсов – неплохая атмосфера пляжного бара.

Из минусов – текст не вычитан, глаз спотыкается о «бармешна», запятые и пасхалку МирФа.

Мимо меня.

Прочитал ваш рассказ, и подозрения усилились. :-)) Я исключительно про стиль и его знакомство со мной. Либо же это дежа вю, как в "Матрице". :-))

В рассказе не хватает конфликта. Герой ширялся одним, потом торкать перестало, ок, переключился на другое. Ну и что? Идея повсеместного использования наркотиков провокационна, но провокация в рассказе не раскрыта. Где скелетообразные наркоши - не те, у кого зависимость, а те, что делают это много раз подряд для чистого удовольствия, забывая о всем остальном? Ведь наркота вроде дешёвая. Где эффект на общество, где взломанные системы хелзконтроля?

Один такой рассказ, с конфликтом, удовольствием от наркотиков и обоснованием, с треском пролетел на упомянутом крупном конкурсе. Ну, не то чтобы с треском, но со звуком разрываемой плоти автора. :-)) Рассказ не самый ровный, понятный и не однозначно хороший, но приняли его все дружно и "тепло".

Стиль можно подделать. Хотя тут я не пытался, и все становится ясно по длинным тире.
А в этом и провокация: психологическую зависимость хелз-контроль тоже ликвидирует, подчищая память, и наркомания, как таковая, исчезла. Отсюда совсем другое отношение. Человека, невосприимчивого к современным наркотикам "подсадили" (в кавычках, потому что зависимости все равно не возникло) на подзабытый морфий, и это считается добрым делом.

Стиль можно подделать.

В подавляющем большинстве случаев скорее попытаться. :-))

Не по ним. :-))

Зависимость - это когда человеку без наркотика становится плохо. Что мешает ему ширятся если ему просто становится хорошо? Если у него нет зависимости от получения удовольствия как такового, то наркотики становятся не нужны вообще.

Вас послушать, так и ананасы не нужны, раз от них не бывает зависимости. И пельмени не нужны, жидкой овсянкой обойдемся.
Да, им не нужны наркотики, но потому они не под запретом. И то, что люди не помнят, как ловили кайф, только добавляет остроты, каждый раз как будто первый. В конце концов, от иных наркотиков самое острое удовольствие только в первый раз, а наркоманы потому и не могут остановиться, что стремятся то самое первое ощущение поймать, например.

Вы сравнили наркотики с ананасами. Ананасы, в отличие от наркотиков, на прямую на центры удовольствия в мозге не влияют. А в вашем случае результат каждый раз, как первый, нет привыкания. Поэтому вопрос остаётся открытым - почему куча народа тупо не сидит и не ловит один приход за другим? Чистого кайфа ради.

Влияют не напрямую. И наркотики тоже не напрямую влияют, а увеличивают концентрацию нейромедиаторов.
Потому что нет привыкания. Ну не помнят они, какой же это кайф, потому не тянет против воли и здравого смысла повторять раз за разом. Так, вечерком от скуки или на курорте, чтобы рассветом полюбоваться.

У вас неверное представление о механизме действия наркотиков. Большинство наркотиков являются структурными аналогами нейромедиаторов, взаимодействующими с теми же рецепторами. Это наиболее прямой способ влияния на центры удовольствия, какой только можно представить.

Не вижу причины, почему человек не будет ширятся легальным наркотиком, даже если он не помнит собственных ощущений, если он в курсе, что от наркоты кайфуют. Тут простая логика - человек хочет удовольствия, он помнит, как в принципе чувствуется удовольствие, он знает, что наркотики приносят удовольствие, он ширяется раз за разом подряд, чтобы получить больше удовольствия.

В языке не зря существуют такие понятия как страсть и одержимость. Это когда желание подавляет ту часть мозга, что отвечает за логику.

Вот, к примеру, насильник. Головой он понимает, что нарушает закон, что его посадят и вся жизнь к чертям. И голова, этого вовсе не хочет. Но минутная вспышка рушит алгоритм, уничтожая способность анализировать и делать выводы.

Не большинство, а только опиаты, и не всех нейромедиаторов, а только эндорфинов. И то эйфория наступает потому, что воздействие на опиатные рецепторы стимулирует выработку дофамина ну и серотонина заодно. Это последние данные, на крысах проверяли, оказалось, что если выработку дофамина блокировать, то и морфий крысам неинтересен становится, например.
Почему, как только речь заходит о химии, все начинают со мной спорить? То доказывали, что мрамор от угля не отличается, теперь, вот, наркотики.

Так они и кайфуют в свое удовольствие. Но без фанатизма.

У наркоманов еще трагичнее: нет у них воли. И до сих пор идут споры, что причиной, химия или психология.

Рассказ маленький, комментарий тоже будет немного

Плюсы

1. Интересная, оригинальная идея.
2. Неплохое исполнение.
3. Имеет право на существование.

Минус

1. Особых эмоций рассказ не вызывал. Так, еще один рассказ. Да любопытный, но не более того. Так развлекательно чтиво на пять минутю
2. Я бы все-таки посоветовала не использовать англицизмы в русской речи: «трип», «хелз-контроль». У Вас хороший язык и отличная фантазия, неужели не могли подобрать русского эквивалента? :smile:

"Все нормально, а включаешь — не работает".

"Трип" уже в русском. Вместо "хелз-контроля" можно какой-нибудь "контроль функционирования организма", "аутомониторинг", но все равно все слова заимствованные, не на боярском же будут говорить. И тенденция такая, что англицизмов будет все больше, надо с ней считаться, например.

А вот здесь я готова поспорить, так как за чистоту русского языка. Если у Вас не очень хорошо со словарным запасом и Вы не можете найти эквивалент английского слова в русском языке, пишите на английском. Но не засоряйтие язык.

Да, многие слова пришли из других языков и вошли в употребление, но это не значит, что надо превносить новые исковеркованные слова из одного языка в в другой. Вы пока еще не Лев Толстой.

Меня лично смутил не сам англицизм, а его написание: хелз-контроль. Если брать произношения слова health, скорее, будет хелс-контроль. И то корявенько. Что-то-там-мониторинг было бы лучше.

Тем не менее, они привносятся, такова реальность. Я же не привношу пока что, а только предполагаю, что термин будет английским. Хотя бы потому, что хелз-контроль наверняка штука сложная, разрабатывать его будут долго и в разных странах, а международный язык научников английский.

А вот за "сперва добейся" в приличном обществе…

Тем не менее, думеры заимствовали его как "хелз". Все равно там такой звук, которого нет в русском.
Аутомониторинг? Разве лучше?

Ну, что же, уважаемый Тракторбек, жаль, что Вы не поняли, почему не надо засорять язык сомнительными заимствованиями. Воля Ваша:smile:

Потому что я не Лев Толстой?

Вы даже не Вася Пупкин:smile:

Koshka 9, неужели это такой грех, допустить, что заимствования все же будут, несмотря на всю борьбу за чистоту языка? Даже в мыслях допускать нельзя?

А вы о чём вообще спорите? ;) Такое ощущение, что просто так.
Если бороться за псевдо-достоверность языковых форм - да, от заимствований никуда не уйти. Здесь предположения Тракторбека обоснованы и попытка передать колорит будущего допустима. Получилось ли это - уже другой вопрос.
А что Кошке оно не нравится - тоже понятно. Лично для меня "Трип" - маленький триппер, а "хэлз-контроль" - хаза-контроль :))
Может, просто, неудачно совпало, а может автору надо подобрать более удачные вариации.

Уважаемый Тракторбек, если Вы не поняли, о чем я написала. Увы... Ликбезом заниматься не буду. Это Ваши рассказы и Ваши проблемы, что не можете найти эквивалент в русском языке. Ну, не хватет словарного запаса. Ничего, бывает. У Элочки сколько слов было? И ничего, все ее понимали. Так что не проблема... Удачи Вам:smile:

Ну, найдите.
"Трип" уже в русском, даже не только в наркомановском сленге. Ткань такая есть.

Тракторбек, хелз-контроль у меня лично вызывает ассоциации не с health, а с hells, совсем другое значение. Чем вам не нравится транслитерация health как хелс? Думеры могут заимствовать что угодно, Windows тоже Виндовс называют, хотя правильно бы Уиндоус. Но вы же вводите новый термин, то есть вам решать, как лучше транслитерировать.

Помнится, ругали меня и за научность, и за заимствования. Но разве это показатели удачности-неудачности текстов? Кому-то и неграмотные произведения нравятся.
Я к тому, Koshka 9, что вы обижаете автора, который не является плохим, то есть, получается, не считаете, что с вашим мнением можно не согласиться. Был бы злым и нехорошим, поставил бы вам минус, например.
А "th" иногда транслитеруют и как "т". Впрочем, звук там действительно более мягкий, чем "з".

Сразу скажу, что в суть дискуссии не вникал, но одно я знаю точно, Кошка не посоветует сделать хуже чем есть, так что просто подумайте над этим )

То есть она ошибаться не может? Вот над этим точно не помешает подумать. :-))

Мне не принципиально, просто после звонкой звонкая просится.

А я вообще "Виндовз" слышу постоянно. Даже от иностранцев.

Силою Хаоса термину дана неоднозначность. "Нells" тоже могут прочитать, как "хелс".

Мне фантазии не хватает и словарный запас маленький.

Это Ваш рассказ. Я не буду за Вас придумывать.

Я всегда готова помочь, и здесь на форуме это знают. Но Вы же не совета просите, а агрессивно защищаете свою точку зрения? Да ради бога, используйте, это же Ваши рассказы. Делайте с ними, что хотите. Сюда люди приходят учиться. Не хотите, не надо.
А в отсутствии фантазии Вас никто не обвинял - не наводите напраслину.

За сим разрешите откланяться, ибо беседы не получилось.

Нет, сила Хаоса тут точно не при чем) Если мы говорим о достоверности, то у произношения звуков английского языка есть вполне реальные законы, которых лучше придерживаться. В случае с health [l] не озвончает [θ], а hells по правилам читается именно как [helz], здесь есть озвончение. Если вам хочется оставить именно этот термин (хотя аутомониторинг мне правда больше нравится), я бы посоветовала вам заменить З на С. Иначе люди, которые хорошо знакомы с английским, будут очень удивляться этому термину.

Есть несколько способов "переноса" английских слов в русский язык, и от способа зависит написание.

Горислав Письмин, есть произношение, и точка. Есть неверное произношение, но вряд ли создание термина стоит основывать на нем. Это не "перенос", у него нет способов.

Дался вам этот несчастный "хелз" :) Будто это наипервейшая проблема рассказа. Хелз там будет, хелс или еще какая дребедень, пытаться облагозвучить его, игнорируя все остальное - все равно что давать пациенту с пятью пулевыми ранениями таблетки от глистов. Нет, все правильно, глистов тоже нужно будет вывести. Но, может, сперва хоть пули извлечем? Мы же с вами серьезные литературные хирурги, а глистогонное ему любой коновал прописать может.
А то у автора может создаться ложное впечатление, что его главная промашка - выбор слов и правдоподобие сеттинга.


Много воды утекло с П100, и вы уже явно выросли из моих советов, но я все-таки позволю себе немноооожечко встрять :) Основную свою мысль я уже озвучил выше (насчет главного и второстепенного; помните, мы это обсуждали?), добавлю только, что когда автор отстаивает свою точку зрения - это, по-моему, нормально и правильно (а насчет агрессивности - ну, тут уж бог ему судья). Наше с вами дело - высказать свое мнение, может, дать совет, а уж согласится автор или нет... Можно с ним поспорить. Даже хорошо, полезно для обоих. Но в конечном итоге всякий автор сам себе злобный папакарло, и полагаться может лишь на собственное критическое мышление. Только он решает, что для него хорошо, а что плохо. Обижаться на него уж всяко не стоит, потом, если что, пусть сам на себя обижается :)

Произношение в русском языке далеко не всегда зависит от написания (конеЧно, сОбака, прятатЬСЯ и т. д.). А как правильно писать - "суси" или "суши"? И откуда у вас такие сведения о правилах?

Я, как раз, прошу совета. Придумайте, пожалуйста, термин.

Кто-то из корифеев (не Гиляревский ли?) настаивал, что "s" озвончать нельзя. С ним не соглашались, но и соглашались, отсюда неоднозначность.


Не отражает сути: при мониторинге только данные записываются, а те вживленные медицинские системы действуют.

Я подумаю.

Горислав, не путайте русское и английское произношения. Там есть вполне четкие правила, на этот случай с health-hells стопроцентно четкие.

Я преподаю английский.

Давайте повторю: я о РУССКОМ языке. Который, ежели что, часть моей работы.

Позвольте и мне повторить. Речь идет о термине, не просто образованном от английских слов, а транслитерированном с них. Русское произношение здесь вообще не играет никакой роли. Ладно было бы исторически закрепленное произношение типа Чикаго (вместо Шикаго), но здесь-то новый термин, зачем нарушать установленные правила?

http://azenglish.ru/anglicizmy-v-russkom-yazyke/ - Почитайте: полезно.
А вообще делайте как хотите, я же вам не учитель, как и вы мне. :-))

Горислав Письмин, спасибо за ссылку, надеюсь, это был сарказм, вся эта информация мне давно знакома. Также заметьте, что в вашей ссылке нет ничего по поводу произношения заимствований, то есть, полезности от нее в данном случае - зеро. И не мне, и не вам, а автору решать, брать за основу правильное или неправильное произношение. Повторю еще раз: английское произношение.

Да продолжайте и дальше считать, что произношение, тем более английских слов, имеет прямое отношение к написанию русских заимствований. Автор решает, это верно, это мной и подразумевалось. А некоторые критики - навязывают. :-))

Горислав Письмин, это НЕ заимствование, если уж на то пошло. Это - транслитерированный термин, вы разницы совсем не видите? В самом низу страницы, русскими буквами, Менс Хелс.

Всем стыть!!! Я сча разрулю. Любой знаёт, что хелф!!!
Потому что "хелфы мало осталось", "он мне всю хелфу сбил", "на хелфу качаю". Вот так. :tongue:
Этот, как там его - узус...

(А вообще стелс-технологии :wink:)

ОМГ.
http://clck.yandex.ru/redir/V3Y0P+MO...1c2040&keyno=0
А вообще я устал, я хочу послушать рок-н-ролл, полежать в ванне и пописать рассказ на другой конкурс. Отпустите меня, пожа-алуйста... :))))

Горислав Письмин, а вы и правда послушайте рок-н-ролл, особенно песенки, где есть слово health, и постарайтесь услышать, как они его произносят.

з.ы.
А если брать удобное для русского произношение, а не правильное для носителя языка, почему не "компутер"?

Так. Всё. Ушёл. Чмоки-чмоки, бэйба. :band:

з.ы.
Автор, сорри за оффтоп :blush:

Хелса мало осталось... Ты хелса не видел?.. До хелся не добежал... Весь хелс вынес...
У нас так :) Вот тебе и случайная транслитерация :)

На одну симпатичную девушку из прошлого похожа. :good:

Мило, конечно, что вы думаете, что сможете залечить мне околонаучными рассуждениями, но не на того напали. Я по профессии молекулярной биолог, меня дофаминами с эндорфинами не запугаешь. Сигнальные пути медиаторов подвергаются прямому воздействию. У поисков замещаются сами нейромедиаторы. Увеличение секреции эндорфинов фенотипически не отличается от замены структурными аналогами - это такой же прямой путь воздействия на центры удовольствия.

Про мрамор - это вы что-то своё ошибочное придумали, я такого никогда не говорил. Судя по ошибке, вы не видите разницы между атомами и молекулами.

А я химик.
Этого не понял. Наверное, что-то очень умное.
Мы будто вообще о разных вещах говорим. Получается, даже если заблокировать дофамин, наркоман получит свою эйфорию от морфия? Но реальность-то другая.

Вижу. Молекула это ковалентно связанные атомы.

"Суси" правильно. По английской системе записывается "sushi", но читать все равно надо "суси", это наши правильно читать не умеют.

Когда-то так и говорили, но сейчас чаще "комп" для краткости.

Потому что в японском этот звук - среднее между [c] и [ш]. В русском ближе всего вообще [щ].

А это всё из-за японцев. А уж наши читают, как хотят. Почему-то ни у кого не вызывает недоумения, почему "Митсубиси", но при этом "Тошиба". Хотя по идее должно было бы произноситься одинаково - это если говорить о транслитерации. А у джепов, вроде как, звук "ш" вообще отсутствует как класс.