Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Статьи (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=28)
-   -   Заблуждения: Инквизиция (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=14712)

MirfRU 02.06.2013 21:26

Заблуждения: Инквизиция
 
Тема для комментариев к статье "Заблуждения: Инквизиция"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте

Neurotoxin 02.06.2013 21:26

Цитата:

Иннокентий восьмой не мучился угрызениями совести, убив человека, который стоял у него на пути. Впрочем, правильнее будет сказать, что он вообще не искал никаких мотивировок для оправдания своих преступлений. Послания, с которыми Иннокентий обращался к легатам, чтобы подстегнуть их более рьяно преследовать еретиков, – это памятники его хладнокровной жестокости. Вот как описывает историк Перрен крестовый поход против вальденсов: \"Альберт, архидиакон Кремонский, посланный Иннокентием восьмым во Францию для истребления вальденсов, получил от короля разрешение действовать против них без всяких судебных проволочек, пользуясь помощью королевского лейтенанта Жака Лапаля и советника Жана Рабо. Трое этих негодяев, легат, королевский лейтенант и советник, обрушились на долину Луары во главе банды свирепых наемников, чтобы истребить ее обитателей. Однако они никого не нашли там. При их приближении несчастные еретики, захватив своих детей, скрылись в горах, окружающих плодородную долину, испещренную многочисленными пещерами. Тогда архидиакон и его помощники организовали настоящую охоту на людей. Они обращались с людьми как с лисицами.

Каждый раз, когда они обнаруживали пещеру, в которой укрылись несчастные, они закладывали вход соломой или хворостом и поджигали их. Люди в пещерах задыхались от дыма, а если они пытались выбраться, то натыкались на копья солдат, которые толкали их обратно в огонь. Расправа вызвала такой ужас, что большинство людей, умудрившихся скрыться от папских палачей, кончали жизнь самоубийством: несчастные убивали друг друга или бросались в пропасть, лишь бы не быть сожженными живьем. Если у палачей не было под руками топлива, они замуровывали вход пещеры или закладывали его огромными камнями. После отъезда легата в горах произвели раскопки, в пещерах было обнаружено более восьмисот детских трупов: дети задохлись от дыма в своих колыбелях или на руках матерей, либо погибли от голода.

Палачи папы добросовестно выполняли свою миссию: из шести тысяч вальденсов, населявших эту плодородную долину, осталось шестьсот человек, оплакивающих смерть своих братьев. Все добро этих несчастных разделили между собой Жак Лапаль, архидиакон Кремонский и Жан Рабо. Кроме того, легат получил от папы звание епископа в награду за свою энергию и беспощадность\".
Лео Таксиль, Священный вертеп, в случайное место пальцем ткнула. Что это за тенденция (не первый раз уже встречаю), инквизицию обелять, когда ее сама католическая церковь осудила? Сейчас, когда мракобесие активно идет в наступление, это просто подлость.

Frontlander 03.06.2013 11:01

Цитата:

Сообщение от Neurotoxin (Сообщение 1586921)
Что это за тенденция (не первый раз уже встречаю), инквизицию обелять, когда ее сама католическая церковь осудила? Сейчас, когда мракобесие активно идет в наступление, это просто подлость.

Гм-гм, а каким образом инквизиция относится к приведенному отрывку?

SunnyBоy 03.06.2013 11:16

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1587061)
Гм-гм, а каким образом инквизиция относится к приведенному отрывку?

А прочитать приведенный отрывок слабо? :lol:

Седой Ёж 03.06.2013 11:17

Neurotoxin, Не, тут вы милейшая не правы. Сейчас просвещенное мракобесие наступает, атеистическо- воинственное)))

SunnyBоy 03.06.2013 11:32

Седой,
Скрытый текст - цитата:
Правительство России опубликовало на своем официальном сайте распоряжение, по которому с нового учебного года во всех школах страны начинают преподавать курс религиозной культуры.

Впрочем, это не означает, что с первого сентября школьников будут массово учить креститься и молиться, как боятся многие родители. На самом деле, курс состоит из 6 модулей: православная, исламская, буддистская, иудейская культуры, основы мировых религиозных культур и светская этика. Из них будет преподаваться только один модуль - тот, который выберут родители и сами дети.

В порядке эксперимента уроки религиозной культуры проводились с 2010 года в 21 регионе страны. В нем участвовали 10 тысяч школ и около 240 тысяч учеников 4-5-х классов.

Глупо утверждать, что религиозное просвещение несет в себе только культурный посыл, без социально-идеологического подтекста. От того, какую цель будет ставить перед собой просвещение по поводу того или иного "предмета", напрямую зависит результат.
Потому опасения как верующих, так и атеистов вполне резонны. Пока неясно, в чьих руках окажется дышло. Ставлю на РПЦ :smile:

Апд. Кстати, ты ж в курсе, что я атеист, но внезапно имею основания поддержать введение ДНХ (духово-нравственной культуры) в школах. Потому в дискуссию вступать незачем, дабы не плодить бессмысленные и беспощадные холивары.

Руслан Рустамович 03.06.2013 13:08

*Мрачно* Да отстаньте вы уже от людей, дайте им своей работой заниматься. *поправляет инсигнию Ордо Маллеус*

Frontlander 03.06.2013 13:55

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587071)
А прочитать приведенный отрывок слабо?

Я-то прочитал, но так и не понял: причем здесь инквизиция?

Shkloboo 03.06.2013 15:20

Цитата:

мракобесие активно идет в наступление, это просто подлость.
Навеяло.
Либерализм сегодня -- это точный, трусливый и подлый выбор слабака (С) Зигбельтруд
Товарищи, сперва необходимо осознать, что не каждый церковник является инквизитором, равно как и не каждый носящий крест, и т.д. Потом необходимо осмыслить реалии Средневековой (и не только) Европы, по части убийства людей, например, про расправы над гугенотами до и после Революции во Франции.
Цитата:

Я-то прочитал, но так и не понял: причем здесь инквизиция?
1.Альберт, архидиакон Кремонский,
2.получил от короля разрешение
3.пользуясь помощью королевского лейтенанта Жака Лапаля
4.советника Жана Рабо.
Вопрос: кто из четырех участников преступления имеет отношение к инквизиции?

Терри П 03.06.2013 15:26

Цитата:

Сообщение от Neurotoxin (Сообщение 1586921)
Что это за тенденция (не первый раз уже встречаю), инквизицию обелять

Разве в статье есть попытки инквизицию показать белой и пушистой? Там просто написано что они не были такими уж фанатиками, а действовали большой части из своих корыстных побуждений, организовывая дела против "олигархов" тех лет, чтобы прибрать их имущество. :vile:

Frontlander 03.06.2013 15:48

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1587196)
кто из четырех участников преступления имеет отношение к инквизиции?

Мне вот тоже этот вопрос интересен?

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1587202)
Там просто написано что они не были такими уж фанатиками, а действовали большой части из своих корыстных побуждений, организовывая дела против "олигархов" тех лет, чтобы прибрать их имущество.

Ну это тоже не совсем так. Тоже самое, что "главная задача полиции - это выбивание взяток". Как и любая сколь-нибудь долго функционирующая человеческая организация, инквизиция тоже не обошлась без злоупотреблений, но единственной и главной целью инквизиции была борьба с ересью.

Терри П 03.06.2013 16:06

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1587213)
Ну это тоже не совсем так. Тоже самое, что "главная задача полиции - это выбивание взяток". Как и любая сколь-нибудь долго функционирующая человеческая организация, инквизиция тоже не обошлась без злоупотреблений, но единственной и главной целью инквизиции была борьба с ересью.

Ну, конечно. Инквизиция был таким же институтом борьбы с враждебными элементами как скажем советское НКГб, например. Естественно, под удар попадали не только враждебные власти элементы.

P.S. Собственно да, в борьбе с еретиками церковь была довольно жестокой, но еретики не менее жестоко боролись с представителями церкви. В общем-то в то время по другому и нельзя было.

SunnyBоy 03.06.2013 16:52

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1587213)
1.Альберт, архидиакон Кремонский,
2.получил от короля разрешение
3.пользуясь помощью королевского лейтенанта Жака Лапаля
4.советника Жана Рабо.
Вопрос: кто из четырех участников преступления имеет отношение к инквизиции?

Мой не умеющий читать друг, надеюсь, способность анализировать текст вы еще не утратили окончательно? Пхах. И Альберт Каттанео (архидиакон Кремонский), и король Филлип имеют непосредственное отношение к инквизиции, ибо первый был ей назначен на должность, а второй использовал Рим в своих целях.
Хотя "кто в доме хозяин" вопрос сложный. Светская власть периодически высняла с духовной вопросы первенства. При Филлипе в том числе, и если не ошибаюсь, исход спора был в пользу самодержца. Подробности надо искать, но сейчас не об этом))
Попробую разжевать специально для вас доступно, хотя ей-ей забавно тратить время.
Итак, личным исповедником короля Филлипа, о котором идет речь, был Гийом Парижский. Инквизитор Франции. Этот факт простительно не знать. Ладно.
Ох, лол. Чего не знать стыдно, так это того, что инквизиторы назначались папой Римским. Не называется ли Инквизиция папской, мой юный друг?

В обсуждаемом фрагменте текста сказано, что папой Бенедиктом VIII (напоминаю для тех кто в танке, самим главой Инквизиции) инспирирован описанный поход на вальденсов. Вернемся к сабжу еще раз.
Скрытый текст - Другой источник:
Папа Иннокентий VIII, приказал в 1486 году поголовно истребить вальденсов, их жен и детей, и с этою целью сделал облаву на их лощины. Широковещательной буллой он сзывал полчища крестоносцев и писал слово в слово, как его предшественник триста лет тому назад: для вечного Рима не существует разницы во времени. Он разрешал от обетов и грехов тех, кто ополчится, и тем более тех, кому удастся умертвить еретика; явные насилия и злодеяния переставали быть преступлениями. Все обязательства с вальденсами недействительны; их имуществами может овладеть всякий, кто пожелает (101).

Благодаря таким обещаниям восемнадцать тысяч французов и пьемонтцев окружили неприступные ущелья Пи-ньероля и Кавура, от савойской деревни Биолето до французской границы. Казалось, что при падении средневекового мира одним ударом хотели сокрушить слабые остатки и средневековых протестантов.

Таким образом, Новая история начинается крестовым походом на новых альбигойцев, во многом аналогичном с погромом Лангедока. Легата Арнольда заменял более свирепый, архидиакон кремонский, Альберт Каттанео, который послал перед собой доминиканских проповедников, конечно не достигших желаемой цели. Монфору соответствовал черный и страшный наемник де Мондови.

Крестоносцы в один день начали атаку со всех сторон. Положение несчастных вальденсов было критическим — у них не было ни пороха, ни ружей. Они молили, чтобы им сохранили жизнь и веру в этом единственном их приюте, но напрасно. Тогда они спрятали в недоступные трущобы бессильных стариков, женщин и детей, а сами заняли вершины родных гор, сосредоточившись на главном пункте. Страшный лес копий встретил врага, побуждаемого надеждой поживы. Мондови был впереди, он снял с себя шлем, как бы презирая ничтожных поселян. В это время стрела, пущенная одним молодым вальденсом, поразила его в лицо. Смерть вождя расстроила крестоносцев. Вальденсы спустились с гор и ударили на врага, бежавшего в смятении. Победители прозвали себя израильтянами Альп. Со стороны Ангронской горы вальденсам помогла самая местность. При первых попытках взобраться на вершину католики полетели с крутизны в пропасти и котловины. В долине Праджела вальденсы отбивались от нападающих камнями и гранитом, который они отрывали от скал и спускали на крестоносцев.


Скрытый текст - Вот, к примеру, о папе Иннокентии:
Папа Иннокентий VIII сумел использовать общественное настроение и воздвиг себе памятник самого страшного человеческого изуверства и мрачнейшего фанатизма.

Основные положения буллы 1484 г. изложены в следующих строках:

"С величайшим рвением, как того требуют обязанности верховного пастыря, стремимся мы к тому, чтобы росла католическая вера, и были искоренены злодеяния еретиков. Поэтому настойчиво и снова предписываем мы то, что должно осуществить эти наши стремления... С великой скорбью осведомились мы, что в некоторых частях Германии … весьма многие особы как мужского, так и женского пола, не заботясь о собственном спасении, отвернулись от католической веры, имеют греховные половые связи с демонами, принимающими облик мужчин или женщин, и своими колдовскими действиями, песнями, заклинаниями и другими внушающими ужас и отвращение волшебными средствами наводят порчу, губят рождаемое женщинами, приплод животных, плоды земли, виноградники и плодовые сады, а также мужчин, домашних и других животных, виноградные лозы, фруктовые деревья, луга, посевы и урожаи: они мучат мужчин, женщин и внутренними болезнями препятствуют мужчинам оплодотворять, а женщинам рожать, даже отнимают у мужчин силу исполнять супружеские обязанности и мешают в исполнении брачного долга женщинам".

Так с высоты папского престола раздался призыв к уничтожению ведовской, дьявольской ереси, и Европа запылала в огне.

Количество жертв не поддается даже приблизительному определению:

1500-1600 гг. — в епархии Комо ежегодно сжигалось более сотни женщин.
1590-1600 гг. — в Берне сжигалось ежегодно в среднем по 30 ведьм. В Брауншвейге в иные дни сжигалось по 10-12 человек, и из-за множества столбов, к которым привязывались еретики, площадь казней походила на лес.
1609 г. — в Латуре было сожжено 600 человек.
1612 г. — в маленьком Эльвангене в сожгли 167 ведьм; в столь же небольшом Вестерштеттене — около 100 человек.
1620 г. — в Эльзасе было сожжено 800 человек, и всем казалось, говорит летописец, что, "чем больше будут сжигать людей, тем больше будет ведьм: они появлялись словно из пепла".
1639 г. — в Цукмантеле было предано огню 242 человека; через несколько лет было сожжено еще 102 человека, среди которых было двое детей, признанных детьми дьявола.
1640-1651 гг. — в княжестве Нейссе было осуждено около 1 тыс. ведьм; для более быстрого исполнения приговора их просто сталкивали в специально выстроенную для этой цели печь.
1659 г. — в Люцерне были сожжены семилетняя и четырехлетняя "ведьмы" за "сожительство с дьяволом" и за то, что они "зачаровывала людей и делала погоду".
1666 г. — в Эйхштетте был подвергнут пытке раскаленными щипцами и затем заживо сожжен 70-летний старик, обвинявшийся в том, что вызывал бури, летал на облаках, 40 лет служил дьяволу и обесчестил святые дары.

В двух деревнях Трирского округа остались всего две женщины, остальные были сожжены. Чиновники доносили начальству: "Скоро здесь некого будет любить; некому будет рожать: все женщины сожжены".

Иннокентий VIII занимает, вероятно, одно из первых мест во всемирной истории по числу загубленных им людей — невинных жертв инквизиции.

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1587213)
единственной и главной целью инквизиции была борьба с ересью.

Папская инквизиция, дорогой друг, казнила сотни и тысячи людей, в погоне за их БОГАТСТВОМ, чему есть множество письменных подтверждений. Кстати, король Филлип, не был ее беспрекословным рабом, а сам пытался манипулировать Римом через Гийома Парижского. Но, как мы помним, в сабже речь шла о папском указе, а не об указе Филлипа.

Я ничего не имею против вас лично, но крайне негативно отношусь к невежеству вообще.

Апд. Иннокентий правил на пару сот лет позже Бенедикта. Но вот вам для затравки еще сполерок о вступлении в должность Климента, который по времени был где-то между ними. Даты сами гуглите. Даже сам преемник оценивает деятельность предшественника, как стяжательство, подрывающее авторитет церкви.
Скрытый текст - Читайте и не говорите потом, что снова чего-то не увидели:
Климент V в начале своего правления явился ходатаем за каркассонцев. Относительно поступков инквизиции он назначил следствие, так как коллегия кардиналов получила жалобы не только от каркассонцев, альбийцев и кордесцев, но даже от священников города Альби и от монахов аббатства Гальяк, которые свидетельствовали, что население вполне католическое, что инквизиция ведет страну к падению и гибели и что правление епископа Бернарда невыносимо. Папа послал в Лангедок двух кардиналов, Петра де ла Шапелля и Беренгария Фредоля.

Везде получая жалобы на инквизиторов и на епископа, они на первых порах должны были оказать свою защиту и покровительство двум каркассонцам — Благи и Эймерику, которые особенно агитировали против трибунала. Они проникли в инквизиционные тюрьмы Каркассона и застали в жестоких мучениях сорок скованных пленников. Это были большею частью старики, некогда привыкшие к роскоши, теперь в рубище, казавшиеся при последнем издыхании; они заплакали, когда увидели свет божий. Тут же были и женщины, изнуренные болезнями и душевными страданиями. О многих дело даже не начиналось, потому что недоставало улик, а между тем их богатство было привлекательно.


Sledge 03.06.2013 17:19

SunnyBоy,

Если так хорошо уметь читать, то можно найти таких же шалостей и о светских феодалах того времени.
Причем очень много.:book:

Терри П 03.06.2013 17:22

SunnyBоy, немного немного странная логика. Предположим Сталин приказал устроить геноцид русских немцев, НКГБ в этом не участвовал. Можно обвинить в этом НКГБ только потому что он подчинялся Сталину? Ну, да папа приказал силами НЕ инквизиции истребить еретиков (что кстати в Средневековье вполне себе заурядная вещь учитывая что еретики были безусловными врагами, тактика выжженной земли куда страшнее), но инквизиция в этом же не участвовала и? Давайте уж и последствия Крестовых походов на инквизиции повесим, чего уж...

SunnyBоy 03.06.2013 17:30

Цитата:

Сообщение от Sledge (Сообщение 1587280)
SunnyBоy,

Если так хорошо уметь читать, то можно найти таких же шалостей и о светских феодалах того времени.
Причем очень много.:book:

Ответь на вопрос: наличие Гитлера делает Чикатило святым?
Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1587282)
Давайте уж и последствия Крестовых походов на инквизиции повесим, чего уж...

You're so funny today :smile:
Открою страшную тайну. Ваще-то крестовые походы тоже отправлялись папами -))

Говорить о всех в целом глупо, их разделяет не одна сотня лет. О каждом конкретном походе можно надыбать кучу сведений на просторах рунета. Давай, разберем любой, какой пожелаешь, на предмет мотивов наживы, которые вдруг пытаются отрицать.

Я пытаюсь объяснить, что люди гибли за металл, а мне начинают чесать за веру и борьбу с ересью. Ясен пень была НЕ ТОЛЬКО борьба за чистоту рядов. Почитайте что-нибудь о гонениях альбигойцев, историю францисканцев, а потом поговорим еще раз о конфликте церкви самой с собой. Только уже апеллируя историей, а не выдумками уважаемых Шклоубу и Фронтландера -)

Sledge 03.06.2013 17:43

SunnyBоy,

Гитлер и Чикатило не жили в средние века.
И статью надо сначала прочитать, прежде чем пытаться спорить.
Инквизиция действовала точно также, как и светские власти того времени. Причем с согласия и руками этих же светских властей. Ничего особенного по меркам того времени они непридумали.

SunnyBоy 03.06.2013 18:00

Цитата:

Сообщение от Sledge (Сообщение 1587294)
SunnyBоy,

Гитлер и Чикатило не жили в средние века.
И статью надо сначала прочитать, прежде чем пытаться спорить.
Инквизиция действовала точно также, как и светские власти того времени. Причем с согласия и руками этих же светских властей. Ничего особенного по меркам того времени они непридумали.

И? Дальше что? Ты это к чему вообще сказал, парень? Во времена оны феодалы сжигали и сажали на кол неугодных. Инквизиторы не изобретали велосипед, а использовали арсенал воздействий известный всем и каждому -) И? Какое это имеет отношение к оценке института инквизиции в целом и действий отдельных ее представителей? Мы обсуждаем их фантазию и свежесть мысли или цели и мотивы?

Sledge 03.06.2013 18:19

SunnyBоy,

Вообще-то здесь обсуждение статьи. Я, конечно понимаю, что кому-то легче писать, чем читать)
Поэтому и пытаюсь более доступно объяснить содержание статьи в более краткой форме)

SunnyBоy 03.06.2013 18:29

Sledge, в отличие от некоторых я имею дурацкую привычку сначала читать то, что обсуждаю.
Статья говорит о том, что инквизиторы не были маньяками, только и делавшими, что пытавшими и сжигавшими на кострах.
Полярные точки зрения вообще редко бывают правдой. Со статьей я и не думал спорить. Она примитивна и не открыла ничего нового. Не перевирай мои посты.

Топикстартер (Neurotoxin) опротестовал(а) попытку оправдать действия воинствующих церковников. Но не была многословна, потому делать выводы о далеко идущей гражданской позиции сложно.

Зато затем набежали всякие Фронтландеры и Шклубу, которые заорали, что инквизиция к гонению вальденсов не причастна, ага. Церковь мол всего то и делала, что боролась с ересью сугубо из идейных соображений :smile: Такая "позиция" доставила фан, так что и понеслось "обсуждение". Оно касается в первую очередь поста Neurotoxin и Ответов Фронтландера. Ибо нападение на вальденсов, описанное в цитате Нейротоксин, было инспирировано именно церковью. Для решения в частности этого конфликта и была создана (!) инквизиция. Можно глумиться сколько угодно и над кем угодно, верующий он или атеист, но отрицать очевидное нельзя -) Институт церкви до сих пор грабит тех, кто отдает дань добровольно, а в средние века периодически грабил тех, кто не желал платить дань. Господа инквизиторы, кардиналы и даже папы были тем еще быдлом людьми своего времени, и грабили точно так же. С той только разницей, что прикрывать свои действия было нужно не понятиями кровного превосходства, как у дворян, а понятиями превосходства догматов веры.

Лол. Именно с конфликта с вальденсами и альбигойцами НАЧИНАЕТСЯ сама история инквизиции в XII-XIII веке. Отрицать сей факт настолько глупо, что я проржаться до сих пор не могу. Откройте гугл, лентяи :smile: Прежде чем троллить Нейротоксин, хоть ознакомьтесь с материалом, а то с голым задом нелепо смотритесь.

Ниссику 04.06.2013 03:09

Учите историю, господа! Инквизиция в первое время своего существования (13-14 вв.) действовала, зачастую, гораздо МЯГЧЕ светских властей. Нередки были случаи, когда во время светского процесса подсудимый совершал богохульство, чтобы привлечь к расследованию дела Санктум Официум, т.к. инквизиторы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вели следствие, чего светские власти (по разным причинам) могли и не делать. А за ложный донос полагалось наказание, вплоть до смертной казни. \"Кровавая гэбня\" и гонения на науку - это с 15 в., то есть уже Просвящение.

На альбигойцев, кстати, крестовники ходили, а не толпа монахов-маньяков. Я отнюдь не считаю И. белой и пушистой, и с УПОРСТВУЮЩИМИ еретиками не церемонились, но...

Neurotoxin 04.06.2013 08:38

Цитата:

Сообщение от Седой (Сообщение 1587073)
Neurotoxin, Не, тут вы милейшая не правы. Сейчас просвещенное мракобесие наступает

Вот никогда не понимала, что обскурантисты могут иметь в виду, обвиняя в мракобесии своих опонентов. Они, никак, думают, что это что-то связанное с бесами? :vile:

Цитата:

атеистическо- воинственное)))
Не наступает, а, увы, проходит, во всяком случае у нас. В Штатах оно никуда и не девалось, у Европы свои проблемы, разве что Азия остается форпостом разума. Будет одновременно весело и грустно смотреть на поповские потуги сбивать их ракеты антиматерии молитвами.

Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 1587115)
*поправляет инсигнию Ордо Маллеус*

За вами выехала группа меченых смертью.:smile:

Shkloboo 04.06.2013 10:45

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587261)
Не называется ли Инквизиция папской, мой юный друг?

Веский аргумент, а вот на Нюрнбергском Трибунале почему-то не казнили гослужащих Германии лишь на основании того, что глава их государства был А. Гитлер. Как же им не хватало такого ученого мужа как вы.
Цитата:

Зато затем набежали всякие Фронтландеры и Шклубу, которые заорали, что инквизиция к гонению вальденсов не причастна, ага. Церковь мол всего то и делала, что боролась с ересью сугубо из идейных соображений
Ну она и правда непричасна, тут вы ничего поделать не смогли. С равным успехом вы могли бы обвинять Государственное бюро статистики США в участии в войне в Ираке, они же тоже гос. контора, а глава государства США Джордж Буш, они же ему подчиняются.:lol:
Цитата:

Церковь мол всего то и делала, что боролась с ересью сугубо из идейных соображений
Написано было не про церковь, а про инквизицию. Не нужно так нагло подменять понятия.
Цитата:

Легата Арнольда заменял более свирепый, архидиакон кремонский, Альберт Каттанео, который послал перед собой доминиканских проповедников, конечно не достигших желаемой цели.
Да, отправка проповедников с религиозной агитацией - это чудовищное преступление против человечности. Какое разнузданное зверство!

Цитата:

Широковещательной буллой он сзывал полчища крестоносцев и писал слово в слово, как его предшественник триста лет тому назад: для вечного Рима не существует разницы во времени. Он разрешал от обетов и грехов тех, кто ополчится, и тем более тех, кому удастся умертвить еретика; явные насилия и злодеяния переставали быть преступлениями. Все обязательства с вальденсами недействительны; их имуществами может овладеть всякий, кто пожелает
Эти полчища крестоносцев кто-нибудь записывал в иквизиторы? Нет? Тогда это преступление государства Ватикан, главой которого и является Папа.

Так что если вы хотите обсуждать Инквизицию - флаг вам в руки, но без подтасовок.

Frontlander 04.06.2013 11:28

Начнем-с с ошибок:
Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587261)
И Альберт Каттанео (архидиакон Кремонский), и король Филлип имеют непосредственное отношение к инквизиции, ибо первый был ей назначен на должность, а второй использовал Рим в своих целях.

Во-первых, не Филлип, а Филипп. ВО-вторых, какое отношение имеет король Франции к инквизиции, я так и не понял. ВРоде ж инквизиторы - это духовный орган, а король - светское лицо...
Ну ладно, потом вы пишите:

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587261)
Итак, личным исповедником короля Филлипа, о котором идет речь, был Гийом Парижский. Инквизитор Франции. Этот факт простительно не знать. Ладно.

Кто такой Гийом Парижский? Вроде как духовник короля Филиппа... Хорошо, но только какого Филиппа? Правильно Филиппа 4 Красивого, известного тем, что уничтожил Орден Тамплиеров, посравшегося с папой и устроивший знаменитое авниьонское пленение. Ок, только годы жизни его: 1268-1314. Усвоили - дальше.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587261)
Гийом Парижский. Инквизитор Франции

Можно источник данных сведений?

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587261)
Чего не знать стыдно, так это того, что инквизиторы назначались папой Римским. Не называется ли Инквизиция папской, мой юный друг?

В разное время инквизиция называлась по-разному, но основное и официальное ее название - Святая инквизиция. Папская - это уже так, разговорное.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587261)
В обсуждаемом фрагменте текста сказано, что папой Бенедиктом VIII (напоминаю для тех кто в танке, самим главой Инквизиции) инспирирован описанный поход на вальденсов. Вернемся к сабжу еще раз.

В обсуждаемом фргаменте сказано, что папой Иннокентием VIII... Оппонент не удосужился внимательно прочитать приведенный фрагмент, а папа Бенедикт VIII жил в начале XI века и, пожалуй, не имеет никакого отношения к крестовому походу конца XV столетия.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587261)
Легата Арнольда заменял более свирепый, архидиакон кремонский, Альберт Каттанео, который послал перед собой доминиканских проповедников, конечно не достигших желаемой цели. Монфору соответствовал черный и страшный наемник де Мондови.

Ну, во-первых, Лео Таксиль известен своим предвзятым отношением к церкви - это раз. Его труды вряд ли можно считать объективными. Во-вторых, легаты - это посланники папы, а не инквизиторы. Немножко разные области деятельности. Инквизиторы были судьями и следователями, а не неким папским карательным отрядом. В их обязанности не входило физическое уничтожение инакомыслящих. С этим успешно справлялись и светские власти.
Вернемся к Гийому Парижскому и Филиппу Красивому. Как я уже упоминал время царствования Филиппа - это 1285-1314 гг. Какое он отношение имеет к крестовому походу на альбигойцев в
Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587261)
в 1486 году

я не ведаю. Дальше:

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587261)
1500-1600 гг. — в епархии Комо ежегодно сжигалось более сотни женщин. 1590-1600 гг. — в Берне сжигалось ежегодно в среднем по 30 ведьм. В Брауншвейге в иные дни сжигалось по 10-12 человек, и из-за множества столбов, к которым привязывались еретики, площадь казней походила на лес. 1609 г. — в Латуре было сожжено 600 человек. 1612 г. — в маленьком Эльвангене в сожгли 167 ведьм; в столь же небольшом Вестерштеттене — около 100 человек. 1620 г. — в Эльзасе было сожжено 800 человек, и всем казалось, говорит летописец, что, "чем больше будут сжигать людей, тем больше будет ведьм: они появлялись словно из пепла". 1639 г. — в Цукмантеле было предано огню 242 человека; через несколько лет было сожжено еще 102 человека, среди которых было двое детей, признанных детьми дьявола. 1640-1651 гг. — в княжестве Нейссе было осуждено около 1 тыс. ведьм; для более быстрого исполнения приговора их просто сталкивали в специально выстроенную для этой цели печь. 1659 г. — в Люцерне были сожжены семилетняя и четырехлетняя "ведьмы" за "сожительство с дьяволом" и за то, что они "зачаровывала людей и делала погоду". 1666 г. — в Эйхштетте был подвергнут пытке раскаленными щипцами и затем заживо сожжен 70-летний старик, обвинявшийся в том, что вызывал бури, летал на облаках, 40 лет служил дьяволу и обесчестил святые дары. В двух деревнях Трирского округа остались всего две женщины, остальные были сожжены. Чиновники доносили начальству: "Скоро здесь некого будет любить; некому будет рожать: все женщины сожжены". Иннокентий VIII занимает, вероятно, одно из первых мест во всемирной истории по числу загубленных им людей — невинных жертв инквизиции.

Самое интересное, что инквизиция в Германии почти не имела власти, а описанные зверства - это в основном произвол местных епископов и народные судилища. Последний сильный инквизитор Германии Конрад Марбургский действовал в XIII веке. Потом, правда, на краткий срок папа Урбан V назначил двух инквизиторов в 1367 г., но они действовали буквально 10 лет. После 1377 г. ни сохранилось ни одного письменного свидетельства деятельности инквизиции на территории Германии. Я уже повторюсь: с ересью в рзадробленной Германии боролись местные епископы. А в 16-17 ст. после расцвета в Германии реформации говорить о инквизиции вообще смешно.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587261)
Даже сам преемник оценивает деятельность предшественника, как стяжательство, подрывающее авторитет церкви.

Ну, ни одна карательная организация не обошлась без перегибов на местах, особенно во время одиозных политических процессов, инспирированных светскими феодалами. Такие события скорее исключения, чем правила. Если вы столь хорошо подкованы в источниках, то, пожалте, приведите примеры зверств инквизиции в тех странах, где инквизиция была особенно сильна: Италия, Испания и Португалия, а не там, где инквизитора хорошо, если видели раза два за десять лет.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587287)
Говорить о всех в целом глупо, их разделяет не одна сотня лет. О каждом конкретном походе можно надыбать кучу сведений на просторах рунета. Давай, разберем любой, какой пожелаешь, на предмет мотивов наживы, которые вдруг пытаются отрицать.

Но какое они имеют отношение к инквизиции, кроме того, что их всех инициировали папы. Думаю, это недостаточное доказательство виновновсти инквизиции в преступлениях крестовых походов.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587319)
Для решения в частности этого конфликта и была создана (!) инквизиция.

Если вы имеете ввиду события, описанные в приведенном Нейротоксин отрывке, то Инквизиция была создана лет на двести раньше - чего-то слабоваты вы с чтением, особенно, с чтением источников.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587319)
Именно с конфликта с вальденсами и альбигойцами НАЧИНАЕТСЯ сама история инквизиции в XII-XIII веке.

Она-то начинается, но опять, инквизиция не была каким-то карательным папским отрядом, а исполняла роль духовных судов и следователей, разбиравших дела об ереси. Они не святые - я знаю, и у инквизиторов было много достаточно тяжелых грехов, однако и записывать им в актив и кровавые крестовые походы тоже не надо.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587319)
Откройте гугл, лентяи Прежде чем троллить Нейротоксин, хоть ознакомьтесь с материалом, а то с голым задом нелепо смотритесь.

Оскорбление оппонентов - признак слабости позиции.

SunnyBоy 04.06.2013 15:06

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1587693)
Во-первых, не Филлип, а Филипп. ВО-вторых, какое отношение имеет король Франции к инквизиции, я так и не понял. ВРоде ж инквизиторы - это духовный орган, а король - светское лицо...
Ну ладно, потом вы пишите:


Кто такой Гийом Парижский? Вроде как духовник короля Филиппа... Хорошо, но только какого Филиппа? Правильно Филиппа 4 Красивого, известного тем, что уничтожил Орден Тамплиеров, посравшегося с папой и устроивший знаменитое авниьонское пленение. Ок, только годы жизни его: 1268-1314. Усвоили - дальше.

В обсуждаемом фргаменте сказано, что папой Иннокентием VIII... Оппонент не удосужился внимательно прочитать приведенный фрагмент, а папа Бенедикт VIII жил в начале XI века и, пожалуй, не имеет никакого отношения к крестовому походу конца XV столетия.

Ну, ни одна карательная организация не обошлась без перегибов на местах, особенно во время одиозных политических процессов, инспирированных светскими феодалами. Такие события скорее исключения, чем правила. Если вы столь хорошо подкованы в источниках, то, пожалте, приведите примеры зверств инквизиции в тех странах, где инквизиция была особенно сильна: Италия, Испания и Португалия, а не там, где инквизитора хорошо, если видели раза два за десять лет.

Если вы имеете ввиду события, описанные в приведенном Нейротоксин отрывке, то Инквизиция была создана лет на двести раньше - чего-то слабоваты вы с чтением, особенно, с чтением источников.

Я рад, что в этот раз ты прочел хоть часть того, что тебе написали :smile:
Если бы прочел ВСЕ, то заметил бы, что я сам отметил, что Бенедикт и Иннокентий (оба с порядковым номером восемь) жили с разницей в 200 лет. Так что не пытайся поймать меня на "ошибке", малыш. Ну, пусть хоть опечатка в имени Филипп погреет тебе душу)

Итак, еще раз: жители Франции в 12-14 вв неоднократно высказывали недовольство действиями католической церкви. В частности в 12 веке, невероятное количество головной боли Риму доставил город Альби, откуда и пошел термин альбигойцы и альбигойство. Для борьбы с инакомыслием и создавался орган, получивший название "инквизиция".
Скрытый текст - Цитата:
Для борьбы с ними папство возложило на епископов обязанность выявлять и судить «еретиков», а затем передавать их для наказания светским властям («епископская инквизиция»); этот порядок была зафиксирован в декретах Второго (1139) и Третьего (1212) Латеранских соборов, буллах Луция III (1184) и Иннокентия III (1199). Впервые эти постановления были применены во время Альбигойских войн (1209–1229). В 1220 их признал германский император Фридрих II, в 1226 – французский король Людовик VIII. С 1226–1227 высшей мерой наказания за «преступления против веры» в Германии и Италии стало сожжение на костре.


Отношение вальденсов (выходцы из городка Вальдо) к официальному риму было практически индентичным альбигойскому. Их часто и называют вторыми альбигойцами. Жители городов дружили, инквизиция часто путала при построении обвинения доводы против одних и других. Но не суть. :smile: Суть ниже:

Скрытый текст - Цитата:
В некоторых местностях, как, например, в Фрейзиньере, протестанты жили еще до Вальдо и туда гнев римской курии направлен был издавна. Папские буллы то и дело предписывали истребление тамошних еретиков. Один инквизитор, явившийся туда в 1238 году, клеймил вальденсов раскаленным железом. Через сто лет с небольшим, в 1344 году, вальденсы принуждены были из Фрейзиньера перебраться в Пьемонт. Им предлагали или отречение или поголовную ссылку. Редко, как, например, в Ангронье, валь-денсам удавалось вооруженной рукой отстоять свою веру от инквизиции. Но напрасно: на помощь инквизиции являлось, по обыкновению, содействие гражданской и военной власти.

В Дофинэ, в долине Валь-Жирон, один бальи объявил награду за голову вальденса в восемь солидов и тридцать денариев золотом. Это не осталось без последствий. В конце XIV столетия над вальденсами усиливается надзор, а с ним и преследования.


И здесь мы приходим к истории, описанной в посте Neurotoxin, когда король Филипп четвертый Красивый уничтожил девять десятых из шести тысяч вальденсов. Считать ли инквизицию причастной к этому эпизоду?

Можете не считать. Ваше право. Убеждать вас в чем-то не моя задача.

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1587693)
В разное время инквизиция называлась по-разному, но основное и официальное ее название - Святая инквизиция. Папская - это уже так, разговорное.

Да называйте инквизиторов хоть гладиолусами. За назначение инквизиторов на должность отвечал непосредственно Папа римский. Точка.
Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1587693)
Можно источник данных сведений?

История альбигойцев и их времени. Том 2. Часть 3. Осокин. Н.
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_...VIZITSIYA.html

Frontlander 04.06.2013 15:57

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587769)
Я рад, что в этот раз ты прочел хоть часть того, что тебе написали Если бы прочел ВСЕ, что заметил бы, что я сам отметил, что Бенедикт и Иннокентий (оба с порядковым номером восемь) жили с разницей в 200 лет. Так что не пытайся поймать меня на "ошибке", малыш. Ну, пусть хоть опечатка в имени Филипп погреет тебе душу)

Малыш, я с вами на бруденшафт не пил, чтобы вы мне тыкали. Вопрос же стоял совершенно в другом: к чему вы приплели Бенедикта к вальденсам? Какое он к ним имеет отношение, раз нигде выше, даже в посте Нейротоксин, о нем нет ни слова.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587769)
Для борьбы с ними папство возложило на епископов обязанность выявлять и судить «еретиков», а затем передавать их для наказания светским властям («епископская инквизиция»);

Ну так при чем здесь инквизиция? "Епископская инквизиция" - это условное название, не фигурировавшее ни в одних исторических источниках.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587769)
И здесь мы приходим к истории, описанной в посте Neurotoxin, когда король Филлип четвертый Красивый уничтожил из девять десятых из шести тысяч вальденсов. Считать ли инквизицию не причастной к этому эпизоду?

Кхе-кхе, как вы все-таки плохо читаете: Иннокентий VIII родился в 1432 году, Филипп Красивый умер в 1314 году, а описанное Нейротоксин событие произошло в 1486 году. Как он в нем участвовал? Или демоны-инквизиторы занимались черной некромантией?

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587769)
Можете не считать. Ваше право. Убеждать вас в чем-то не моя задача.

Так чего вы попытались ответить вместо Нейротоксин? Зачем вы вообще влезли в разговор, если это не ваша задача?

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587769)
За назначение иннквизиторов на должность отвечал непосредственно Папа римский.

Нет. Он назначил на должность исключительно верховных инквизиторов. Рядовые назначились уже верховным. А вот испанская инквизиция, например, подчинялась и отчитывалась непосредственно испанскому королю.
Но суть не в этом. Большинство зверств, что, по обычаю, приписываются инквизиции, совершали не они, а те зверствующий дикий народ, князья-самодуры и епископы, упивающиеся властью над паствой. Там, где появлись инквизиторы почему-то, словно по волшебству, число сожженных ведьм уменьшалось чуть ли не в разы. Я еще раз повторюсь, инквизиция - это суд и следствие, а не карательный отряд. Ее главная задача - борьба с ересью, а чтобы эту ересь обнаружить, надо было узнать правду.Почему некоторые преступники, попавшие на обычных преступлениях, начинали богохульничать, чтобы попасть под суд инквизиции?

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587769)
История альбигойцев и их времени. Том 2. Часть 3. Осокин. Н. http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_...VIZITSIYA.html

Мне вот понравился пассаж из приведенного источника:
"Папство не могло тогда найти человека более ревностного для исполнения обязанностей великого инквизитора в Лангедоке, как Бернарда Гвидона. Родом из лемузен-ского рыцарства, он надел рясу доминиканца, чтобы стать инквизитором. Он обладал известностью писателя и среди своих полицейских занятий не переставал посвящать часы досуга историческим трудам. Пятнадцать лет он был великим инквизитором и в продолжение этого времени (1307—22 годы) осудил шестьсот тридцать семь еретиков на различные наказания. Тут были последователи всех тогдашних сект: вместе с евреями — альбигойцы, валь-денсы, бегины".
То есть кровавый и ужасный Бернард Гвидон за 15(!) лет осудил (не сжег, не четвертовал, а именно - осудил, что могло означать лишь епитимью и покаяние) целых 637(!) человек. А где тысячи невинно загубленных, где кровавые зверства? Для сравнения: в знаменитом Салемском процессе на одном суде было осуждено около двухсот человек. И инквизиция, как уже можно понять, здесь совершенно не при чем.
А вот, кстати, интересный текст, касающийся ситуации в Испании, где зверствовала не к ночи будет помянутая испанская инквизиция:
Скрытый текст - Кое-что:
22 мая 1611г. Алонсо Салазар де Фриас. (Alonso de Salazar y Frias), высокопоставленный инквизитор из Испании начал то, что Ли назвал «поворотным пунктом в истории испанского колдовства». В предыдущем году светские судьи в Логроно (Наварра) начали охоту на ведьм, редкую в истории Испании, быстро собрали жертвы, принудили к признанию и сожгли обвиненных. Всемогущая испанская инквизиция, ревностно относившаяся к своему авторитету, тотчас отправила трех инквизиторов и других теологов в район Сигарра-мунди, чтобы составить отчет. Инквизиторы были поражены легковерием судей и обнаружили более 280 взрослых и много детей (слишком юных, чтобы быть сожженными), поклонявшихся Дьяволу. 40 из этих ведьм предстали перед местным судом испанской инквизиции. ..... Другие инквизиторы, которые сотрудничали с Ф. по обнародованию Эдикта милосердия, не согласились с его выводами, но Супрема приняла его заявление и пресекла дальнейшие расследования. 31 августа 1614 г. она опубликовала комплект из 32 инструкций, приписываемых Ф., как руководство инквизиторам в отношении колдовства. Он настаивал на независимых показаниях, чтобы подтвердить обвинения, предъявленные обвиняемым в колдовстве. Свидетели могли отрекаться от своих признаний без страха пытки; признания следовало тщательно исследовать, но при возникновении сомнений в их истинности никакая конфискация собственности не допускалась. Ни один трибунал испанской инквизиции не мог предпринять никаких действий без единогласного голосования, и все подобные решения, связанные с колдовством, должны были направляться для рассмотрения в Супрему. Kpoме того, следовало прекратить все дела по колдовству, находившиеся на рассмотрении. Некоторые изменения касались жертв аутодафе 1610г. в Логроно: их собственность не должны были конфисковывать, а их потомки не должны были подвергаться наказаниям. В результате данного поразительного заявления, исходившего от Ф., колдовство в Испании фактически прекратилось, и позже отмечено лишь небольшое количество oтдельных и единичных судебных процессов

А вот мнение по охоте на ведьм протестантов:
Скрытый текст - Протестанты:
Первые годы правления Кальвин расправлялся в основном с еретиками, но через четыре года вспомнил о ведьмах. Уже в 1545 году более 20 мужчин и женщин были сожжены на костре по обвинению в колдовстве и распространении различных болезней.

то касается ведьм, то отношение Лютера было однозначным. Чародеек Лютер называл «злые чертовы шлюхи» и до глубины души ненавидел. «Никакого сострадания — их необходимо без промедления предать смерти. Я всех бы их охотно сам сжег», — восклицал отец Реформации. Лютер непрестанно требовал выявлять ведьм и сжигать их живыми. «Колдуны и ведьмы, — писал он в 1522 году, — суть злое дьявольское отродье, они крадут молоко, навлекают непогоду, насылают на людей порчу, силу в ногах отнимают, истязают детей в колыбели, понуждают людей к любви и соитию, и несть числа проискам дьявола». Неудивительно, что в процессах над ведьмами в Германии было осуждено на смерть мужчин, женщин и детей гораздо больше, чем в любой другой стране.
Историк Ф. Донован писал: «Если мы отметим на карте точкой каждый установленный случай сожжения ведьмы, то наибольшая концентрация точек окажется в зоне, где граничат Франция, Германия и Швейцария. Базель, Лион, Женева, Нюрнберг и ближние города скрылись бы под множеством этих точек. Сплошные пятна из точек образовались бы в Швейцарии и от Рейна до Амстердама, а также на юге Франции, забрызгали бы Англию, Шотландию и Скандинавские страны. Надо отметить, что, по крайней мере в течение последнего столетия охоты на ведьм, зоны наибольшего скопления точек были центрами протестантизма».История свидетельствует ,что ДА Лютер был сторонником сурового наказания для ведьм и колдунов, следуя, подобно своим католическим противникам, Ветхому Завету: «Ворожеи не оставляй в живых» (Исх. 22, 18). И словно в подтверждение, в 1540 г. в Виттенберге, «столице Реформации», с особой жестокостью сожгли ведьму и трех колдунов. После смерти Лютера в протестантских областях Германии охотники за ведьмами безумствовали так же, как и в землях, оставшихся католическими. Некоторые реформаторы даже почитали охоту на ведьм святым долгом властителей перед Богом. Так, в лютеранских курфюршествах Саксонии и Пфальце, а также княжестве Вюртемберг в 1567 -1582 гг. появились собственные законы о ведьмах, куда более суровые, чем соответствующие статьи «Каролины».

То есть, можно сделать вывод, что большинство жертв так называемых "зверств инквизиции" от нее страдали в меньшей степени. Конечно, с нашей точки зрения судить человека за его религиозные взгляды недопустимо, но в Средневековье все было совсем по-другому, а инквизиция была истинным детищем своего времени, но не сборищем жаждущих крови демонов, как любят ее рисовать сейчас.
Только вот Саннибой разберись с кашей, творящейся в вашей голове, а то в вашем посту смешались в кучу и Бенедикты, и Иннокентии, и Филиппы Красивые, и вальденсы, а по сути все ваши экзерсисы не имеют ровным счетом никакого отношения к посту Нейротоксин.

Так что по моему вопросу, касательно зверств инквизиции в Италии, Испании и Португалии?

SunnyBоy 04.06.2013 16:11

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1587799)
Малыш, я с вами на бруденшафт не пил

Окай. Не нравится малыш, старичок подойдет?
Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1587799)
Зачем вы вообще влезли в разговор, если это не ваша задача?

А зачем ты влез в разговор? Обалдеть, мне теперь у тебя разрешения спрашивать, а, малыш ты там или старик?
Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1587799)
Нет. Он назначил на должность исключительно верховных инквизиторов. Рядовые назначились уже верховным.

И? Ты щас такой важный аргумент привел, что я под стол упал. Во главе инквизиторов все равно кто стоит? Ась? Не слышу ответа... ты по-прежнему утверждаешь, что папская булла, согласно которой сжигают город, не является признаком причастности инквизиции к пожару? Ну-ну.
Я был неправ насчет определения личности короля, перепутал два разных поджога, признаю. Филлип Красивый к тому времени, как вальденсов жег Иннокентий, уже два раза как помер. Неувязочка вышла. Они там регулярно жгли бедных протестантов. Мвахах. Вместо новогодней елки, блин)
Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1587799)
Так что по моему вопросу, касательно зверств инквизиции в Италии, Испании и Португалии?

Старичок, зачем мне отвечать на него? Я тебе что, энциклопедия или аватар Гугла? Какой-то странный перевод стрелок. :smile: Мы еще с франзузами не разобрались.
Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1587799)
Кхе-кхе, как вы все-таки плохо читаете: Иннокентий VIII родился в 1432 году, Филипп Красивый умер в 1314 году, а описанное Нейротоксин событие произошло в 1486 году. Как он в нем участвовал? Или демоны-инквизиторы занимались черной некромантией?

Да Бог с тобой, окай, король Филипп четвертый не дожил до 1486го. Тут ты прав. Он воевал с Фландрией по своим, монаршим причинам. В 1486-ом их вырезал архиепископ Каттанео. Это даже более кхм, интересно, ибо светская власть как бы и ни при чем уже. Что теперь скажешь по поводу непричастности инквизиции к этому событию? Просто интересно, почему ты пришел к тому мнению, которое доказываешь? Чем ты собираешься его доказывать?

Shkloboo 04.06.2013 16:36

Цитата:

не является признаком причастности инквизиции к пожару?
Конечно, нет.
Цитата:

Для борьбы с ними папство возложило на епископов обязанность выявлять и судить «еретиков», а затем передавать их для наказания светским властям («епископская инквизиция»); этот порядок была зафиксирован в декретах Второго (1139) и Третьего (1212) Латеранских соборов, буллах Луция III (1184) и Иннокентия III (1199). Впервые эти постановления были применены во время Альбигойских войн (1209–1229).
И после этого пытаться выдать жестокость крестоносцев за зверства инквизиции, это нужно иметь особый склад "ума".
Цитата:

В 1486-ом их вырезал архиепископ Каттанео.
И что этот Каттанео, был инквизитором?

SunnyBоy 04.06.2013 16:44

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1587830)
И после этого пытаться выдать жестокость крестоносцев за зверства инквизиции, это нужно иметь особый склад "ума".

у кого тут особый склад ума - это еще вопрос)) Я хоть слово написал про крестоновцев, лол? :lol: При чем они тут вообще?

Shkloboo 04.06.2013 16:56

Цитата:

Я хоть слово написал про крестоновцев, лол?
Да, конечно, более того - вы указали на них как на имеющих непосредственное отношение к инквизиции. Они же все верили в Христа, куда уж непосредственнее.
Так что какие могут быть вопросы, все и так ясно, про ваш непосредственный склад ума.

SunnyBоy 04.06.2013 20:11

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1587845)
Да, конечно, более того - вы указали на них как на имеющих непосредственное отношение к инквизиции. Они же все верили в Христа, куда уж непосредственнее.
Так что какие могут быть вопросы, все и так ясно, про ваш непосредственный склад ума.

Гхм. Терри советовал мне записать зверства крестоносцев на счет инквизиции. На что я ответил, что обощать нет смысла, а если есть желание, то о крестоносцах можно поговорить отдельно. Вообще, в рамках диалога, спорщики обожают передергивать и переводить темы. Уж извините, но в описанном случае 1486-го ни о каких крузадерах речь не шла. Потому ваш выпад в эту сторону снова мимо.

Frontlander 04.06.2013 21:17

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587809)
А зачем ты влез в разговор? Обалдеть, мне теперь у тебя разрешения спрашивать, а, малыш ты там или старик?

Еп-та, да я его и организовал! Вообще-то, я начал с невинного вопроса, каким, собственно, боком инквизиторы к резне вальденсов в 1485 году? На него мне так и не дали ответа, ведь ни один фигурант этого дела не был инквизитором. Королем был, советником был, епископом и архидиаконом и даже папским легатом, но ни одного инквизитора. Я просто так и не понял, к чему было Нейротоксин в обсуждении статьи про инквизиции приводить отрывок про вальденскую резню, если там ни слова об инквизиторах? Ты же начал меня оскорблять, вещать какой-то бред про Филиппов Красивых и Бенедиктов, из которого так и осталось неЯсно, а причем тут инквизиторы. По твоей логике во всех грехах пап и церкви виноваты именно инквизиторы?

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587809)
ты по-прежнему утверждаешь, что папская булла, согласно которой сжигают город, не является признаком причастности инквизиции к пожару?

Да, потому что буллы папа писал не только и не столько для инквизиторов, но и вообще. Не вижу связи между буллой и инквизицией. Тут надо еще и про буллу поговорить...

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587809)
Они там регулярно жгли бедных протестантов.

Опосля протестанты отжигали не менее люто, стоит только Кальвина вспомнить и его последовать.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587809)
Старичок, зачем мне отвечать на него? Я тебе что, энциклопедия или аватар Гугла? Какой-то странный перевод стрелок. Мы еще с франзузами не разобрались.

Ты мне долго втираешь про зверства инквизиции во Франции (так и не смог ничем ответить, кроме выпадов и оскорблений в сторону оппонентов), а потом про зверства инквизиции в протестантской Германии... Ну, короче, опять показывая жуткую мешанину из фактов и дат в своей голове.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1587809)
архиепископ Каттанео.

Так он был инквизитором или нет?

Ранго 04.06.2013 22:07

Честно, прочитал статью, ничего нового не увидел. Читать ваш мини-холивар, к слову, занятно, но я - слоупок - не понимаю его сути.
О чём он?
О том что инквизиторы - зло? Или жестоки? Или наоборот, не жестоки?
Нельзя упускать главный момент - порядки были другие. Цена человеческой жизни была иной. А следовательно и подход к пониманию сути инквизиции - как организации для борьбы с ересью должна быть другой. Товарищи, ну, что за женственность-то? Ну, пожалуйста, не переносите свои "псевдолибералистические" взгляды на средневековую почву. С вашими взглядами вероятность выжить в ту эпоху стремилась к нулю. Ну, а почему "псевдо-"? Да, потому что как показывает практика этот либерализм существует только на уроке/паре права и в Интернетах.

Мне как средневековая церковь достаточна симпатична, равно как и их дело. Достаточно посудить действия с точки зрения обывателя:
Жрать нечего, прав нет, законы знают только те, кто их нарушает и сам же судит, ведьмы травят скот и портят молоко, евреи приносят детей в жертву, богачи жируют, попы впали в ересь, мир катится в тартарары, ещё и хроническая война... До Папы Римского не дойти, и награда будет только после смерти. А ещё и отравление спорыньей, массовые коллективные галлюцинации, которые, возможно, и не были связаны с отравлением, куда ни плюнь, везде демоны и черти. В некоторые времена люди от отчаяния живыми в гробы ложились...
И тут приходят они - чистые, непорочные, умные. "Чекисты". И все сгорят в очистительном пламени. Кого-то обвинят в ереси, его двор разграбят - и жить стало легче, удалось урвать пол-мешка какой-нибудь крупы... ведьму вздёрнули, ту курву, которая не дала когда-то... (а ведь ведьмы-то были и есть, френдз, ну, хотя бы те, кто пузырьки с ядами продавали) и отравила, хм, пасечника. Мельника вздёрнули, а, помните, этот гад в тридорога драл, кузнеца тоже.... И жить.... стало легче. Жизнь-то наладилась - ведьмы притаились, спокойней стало, а главное - пугающая неизвестность исчезла.

SunnyBоy 04.06.2013 23:23

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1587993)
Вообще-то, я начал с невинного вопроса, каким, собственно, боком инквизиторы к резне вальденсов в 1485 году? На него мне так и не дали ответа, ведь ни один фигурант этого дела не был инквизитором. Королем был, советником был, епископом и архидиаконом и даже папским легатом, но ни одного инквизитора. Я просто так и не понял, к чему было Нейротоксин в обсуждении статьи про инквизиции приводить отрывок про вальденскую резню, если там ни слова об инквизиторах? Ты же начал меня оскорблять, вещать какой-то бред про Филиппов Красивых и Бенедиктов, из которого так и осталось неЯсно, а причем тут инквизиторы. По твоей логике во всех грехах пап и церкви виноваты именно инквизиторы?

Парень. Я дал свой ответ. Повторяю последний раз для тех, кто в танке.
Скрытый текст - Цитата:
Для борьбы с ними папство возложило на епископов обязанность выявлять и судить «еретиков», а затем передавать их для наказания светским властям («епископская инквизиция»); этот порядок была зафиксирован в декретах Второго (1139) и Третьего (1212) Латеранских соборов, буллах Луция III (1184) и Иннокентия III (1199). Впервые эти постановления были применены во время Альбигойских войн (1209–1229). В 1220 их признал германский император Фридрих II, в 1226 – французский король Людовик VIII. С 1226–1227 высшей мерой наказания за «преступления против веры» в Германии и Италии стало сожжение на костре.

Скрытый текст - Цитата2:
В некоторых местностях, как, например, в Фрейзиньере, протестанты жили еще до Вальдо и туда гнев римской курии направлен был издавна. Папские буллы то и дело предписывали истребление тамошних еретиков. Один инквизитор, явившийся туда в 1238 году, клеймил вальденсов раскаленным железом. Через сто лет с небольшим, в 1344 году, вальденсы принуждены были из Фрейзиньера перебраться в Пьемонт. Им предлагали или отречение или поголовную ссылку. Редко, как, например, в Ангронье, валь-денсам удавалось вооруженной рукой отстоять свою веру от инквизиции. Но напрасно: на помощь инквизиции являлось, по обыкновению, содействие гражданской и военной власти.

Скрытый текст - Цитата3:
Иннокентий восьмой не мучился угрызениями совести, убив человека, который стоял у него на пути. Впрочем, правильнее будет сказать, что он вообще не искал никаких мотивировок для оправдания своих преступлений. Послания, с которыми Иннокентий обращался к легатам, чтобы подстегнуть их более рьяно преследовать еретиков, – это памятники его хладнокровной жестокости. Вот как описывает историк Перрен крестовый поход против вальденсов: \"Альберт, архидиакон Кремонский, посланный Иннокентием восьмым во Францию для истребления вальденсов, получил от короля разрешение действовать против них без всяких судебных проволочек, пользуясь помощью королевского лейтенанта Жака Лапаля и советника Жана Рабо. Трое этих негодяев, легат, королевский лейтенант и советник, обрушились на долину Луары во главе банды свирепых наемников, чтобы истребить ее обитателей. Однако они никого не нашли там. При их приближении несчастные еретики, захватив своих детей, скрылись в горах, окружающих плодородную долину, испещренную многочисленными пещерами. Тогда архидиакон и его помощники организовали настоящую охоту на людей. Они обращались с людьми как с лисицами.

Каждый раз, когда они обнаруживали пещеру, в которой укрылись несчастные, они закладывали вход соломой или хворостом и поджигали их. Люди в пещерах задыхались от дыма, а если они пытались выбраться, то натыкались на копья солдат, которые толкали их обратно в огонь. Расправа вызвала такой ужас, что большинство людей, умудрившихся скрыться от папских палачей, кончали жизнь самоубийством: несчастные убивали друг друга или бросались в пропасть, лишь бы не быть сожженными живьем. Если у палачей не было под руками топлива, они замуровывали вход пещеры или закладывали его огромными камнями. После отъезда легата в горах произвели раскопки, в пещерах было обнаружено более восьмисот детских трупов: дети задохлись от дыма в своих колыбелях или на руках матерей, либо погибли от голода.

Палачи папы добросовестно выполняли свою миссию: из шести тысяч вальденсов, населявших эту плодородную долину, осталось шестьсот человек, оплакивающих смерть своих братьев. Все добро этих несчастных разделили между собой Жак Лапаль, архидиакон Кремонский и Жан Рабо. Кроме того, легат получил от папы звание епископа в награду за свою энергию и беспощадность\".

Не было стройных рядов инквизиции в белых балахонах и капюшонах на голове, с клещами и раскаленными прутами в руках. Инквизицией на тот момент являлись несколько назначенных на должность епископов. Я понятия не имею, был ли Каттанео инквизитором. Гугл молчит по этому поводу, вероятно, не был. Однако, действовал архиепископ не по собственной инициативе, а по указу Иннокентия восьмого, а уж он то наверняка к инквизиции отношение имел. Он ей руководил, парень :smile: Этого тебе мало?

Скрытый текст - Цитата 4:
Папа Иннокентий VIII сумел использовать общественное настроение и воздвиг себе памятник самого страшного человеческого изуверства и мрачнейшего фанатизма.

Основные положения буллы 1484 г. изложены в следующих строках:

"С величайшим рвением, как того требуют обязанности верховного пастыря, стремимся мы к тому, чтобы росла католическая вера, и были искоренены злодеяния еретиков. Поэтому настойчиво и снова предписываем мы то, что должно осуществить эти наши стремления... С великой скорбью осведомились мы, что в некоторых частях Германии … весьма многие особы как мужского, так и женского пола, не заботясь о собственном спасении, отвернулись от католической веры, имеют греховные половые связи с демонами, принимающими облик мужчин или женщин, и своими колдовскими действиями, песнями, заклинаниями и другими внушающими ужас и отвращение волшебными средствами наводят порчу, губят рождаемое женщинами, приплод животных, плоды земли, виноградники и плодовые сады, а также мужчин, домашних и других животных, виноградные лозы, фруктовые деревья, луга, посевы и урожаи: они мучат мужчин, женщин и внутренними болезнями препятствуют мужчинам оплодотворять, а женщинам рожать, даже отнимают у мужчин силу исполнять супружеские обязанности и мешают в исполнении брачного долга женщинам".

Так с высоты папского престола раздался призыв к уничтожению ведовской, дьявольской ереси, и Европа запылала в огне.

Количество жертв не поддается даже приблизительному определению:

1500-1600 гг. — в епархии Комо ежегодно сжигалось более сотни женщин.
1590-1600 гг. — в Берне сжигалось ежегодно в среднем по 30 ведьм. В Брауншвейге в иные дни сжигалось по 10-12 человек, и из-за множества столбов, к которым привязывались еретики, площадь казней походила на лес.
1609 г. — в Латуре было сожжено 600 человек.
1612 г. — в маленьком Эльвангене в сожгли 167 ведьм; в столь же небольшом Вестерштеттене — около 100 человек.
1620 г. — в Эльзасе было сожжено 800 человек, и всем казалось, говорит летописец, что, "чем больше будут сжигать людей, тем больше будет ведьм: они появлялись словно из пепла".
1639 г. — в Цукмантеле было предано огню 242 человека; через несколько лет было сожжено еще 102 человека, среди которых было двое детей, признанных детьми дьявола.
1640-1651 гг. — в княжестве Нейссе было осуждено около 1 тыс. ведьм; для более быстрого исполнения приговора их просто сталкивали в специально выстроенную для этой цели печь.
1659 г. — в Люцерне были сожжены семилетняя и четырехлетняя "ведьмы" за "сожительство с дьяволом" и за то, что они "зачаровывала людей и делала погоду".
1666 г. — в Эйхштетте был подвергнут пытке раскаленными щипцами и затем заживо сожжен 70-летний старик, обвинявшийся в том, что вызывал бури, летал на облаках, 40 лет служил дьяволу и обесчестил святые дары.

В двух деревнях Трирского округа остались всего две женщины, остальные были сожжены. Чиновники доносили начальству: "Скоро здесь некого будет любить; некому будет рожать: все женщины сожжены".

Иннокентий VIII занимает, вероятно, одно из первых мест во всемирной истории по числу загубленных им людей — невинных жертв инквизиции.

До тебя опять не доходит мой ответ? Так я в этом виноват или может дело в тебе?
Меня реально утомило лазить по гуглу, чтобы снабжать свой ответ пруфами и обоснованиями сугубо ради твоего личного удовольствия. Хорошо, уговорил. Не было никакой инквизиции. Духовники, как и феодалы, не пытали евреев и протестантов, облеченные властью монахи не вымогали деньги и не требовали от инакомыслящих сменить веру. Не было никаких течений францисканства и лютеранства. Все это я выдумал. Римский епископат - сборище плюшевых медвежат, какающих леденцами.

Ранго 04.06.2013 23:30

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1588063)
Иннокентий VIII занимает, вероятно, одно из первых мест во всемирной истории по числу загубленных им людей — невинных жертв инквизиции.

интересно, а на каком месте тогда стоит фюрер, Черчилль, Сталин, Рузвельт... Ну и почти все политические лидеры? Жертвы средневековой машины просто тьфу перед обычной скучной деятельностью цивилизованных джентльменов-колонизаторов в Индии или Бурских республиках.

Читая эти цифры (к слову страшные лишь постольку-поскольку) нельзя забывать и старом анекдоте про преемника президента и "вали всё на меня". Валить всё на противника - это обычный приём. Римляне, к слову, обвиняли поверженных карфагенцев, что они, дескать, приносят детей в жертву Молоху. Якобиты - громили и поливали грязью монархистов, монархисты - якобитов и т.п. И каждая сторона приписывала другой самые разные интересные вещи. Опять же вспоминаю байку, как Марк Твен, кажется, решил баллотироваться на выборах. И через неделю в газетах писали, что он и насильник, вор, казнокрад, плагиатчик, убийца и т.п.
Число трупов за давностью лет сложно проверить. А писать победителям... это же не мешки ворочать, верно?

SunnyBоy 04.06.2013 23:44

Цитата:

Сообщение от oligerd (Сообщение 1588069)
интересно, а на каком месте тогда стоит фюрер, Черчилль, Сталин, Рузвельт... Ну и почти все политические лидеры? Жертвы средневековой машины просто тьфу перед обычной скучной деятельностью цивилизованных джентльменов-колонизаторов в Индии или Бурских республиках.

Дракулу забыл :smile:
Ольгерд, понятно, что в истории много примеров, когда власть, действующая с позиций силы, ведет планомерный геноцид инакомыслящих. Будем мерять "крутость" злодеев количеством жертв?

Не вижу смысла выстраивать убийц по ранжиру. Возник вопрос, каким боком инквизиция к резне жителей Вальдо? Мне стало интересно, я погуглил и привел ответ. Как оказывается, в 12-14 веке, инкизицией являлась часть епископата с Папой во главе. Эта церковная верхушка естественно боролась за свое влияние. Во Франции было достаточно много недовольных католической церковью.
"Напрасно думать, что возмутительная жестокость инквизиторов когда-либо достигала цели и ослабляла ересь.
Напротив, в таких случаях она встречала более и более материала." (с)
Чем больше закручивались гайки, тем больше становилось недовольных. Многие "недовольные" не имели каких-то особенных религиозных убеждений. Более того, могли не разделять убеждения "еретических" характеров. Но один раз попав в конфликт в официальной церковью, человек мог пойти только к ее оппонентам. В каком-то смысле города, вроде Альби и Вальдо, давали приют всем, кто бежал от людей в рясах. Так появлялись опасные центры "инакомыслия". Как правило, Рим не прибегал к огню-мечу-рекам крови и т.п., отдавая приказы о поимке самых буйных товарищей, но периодически число недовольных становилось критически велико и приходилось прибегать к акциям, вроде той, которая вызвала спор.
Кстати, чтобы арестовать "еретика", приходили не мифические инквизиторы, которыми пугают детей, а самая обычная городская или королевская стража. Но я вас умоляю, не надо путать мух с котлетами. Отдавались такие приказы либо непосредственно кардиналами, либо с их чуткой подачи. Не надо орать, что инквизиция "ни при чем" только потому, что брал под арест стражник, а пытал палач. Смешно, ей богу.

Франция вообще была источником мороки для Рима. В течение пяти веков эта страна сопротивлялась католической церкви. Сначала Альби, потом Вальдо. Францисканцы, протестанты. Мои познания в этом вопросе разрозненны. Почитай сам как-нибудь на досуге)

Спорить и что-то доказывать не входило и не входит в мои планы.

Frontlander 05.06.2013 09:25

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1588063)
Парень. Я дал свой ответ. Повторяю последний раз для тех, кто в танке.

Ты написал много чего, но так и не дал прямого ответа на вопрос: каким боком инквизиторы к резне 1485 года? Ты приплел Бенедиктов и Филиппов Красивых, но так я не заметил ни одного инквизитора в описываемом отрывке и твоих постах, касающихся именно этого года.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1588063)
Не было стройных рядов инквизиции в белых балахонах и капюшонах на голове, с клещами и раскаленными прутами в руках. Инквизицией на тот момент являлись несколько назначенных на должность епископов.

А вот не вводи в заблуждение людей. Право судить еретиков у епископов отобрали в 13 веке, а в 15, когда и происходят описываемые события, инквизиция представляла собой вполне сформировавшуюся организацию с четким уставом, инструкциями и положениями, имело определенную структуру. Служба в ней являлась прерогативой монахов-доминиканцев, коим было запрещено занимать светские и духовные посты, дабы быть независимыми от влияния на местах.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1588063)
Однако, действовал архиепископ не по собственной инициативе, а по указу Иннокентия восьмого, а уж он то наверняка к инквизиции отношение имел. Он ей руководил, парень Этого тебе мало?

Твое утверждение является софизмом, то бишь ложны силлогизмом. То, что папа руководил инквизицией, еще не делает его инквизиторам, как, например, полномочия главнокомандующего не делают президента военным служащим. Буллы папы, не направленные напрямую к инквизиции, не имеют к ним прямого отношения. Буллы являются приказом папы для всех верующих католиков, а не только для инквизиторов. К тому же мне интересно две вещи:
1. Каким макаром относится к событиям 16-17 веков папа Иннокентий VIII?
2. Какую роль играла инквизиция в охоте на ведьм в протестанской Германии?
Кроме того, даже в ее католической части влияние и действия инквизиторов были минимальны и носили эпизодический характер, но там, где они объявлялись, число сожженных на костре почему-то уменьшалось в разы.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1588063)
Меня реально утомило лазить по гуглу, чтобы снабжать свой ответ пруфами и обоснованиями сугубо ради твоего личного удовольствия.

Но если бы хоть один пруф был по делу, а не являлся дешевой попыткой перевести стрелки...

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1588063)
Хорошо, уговорил. Не было никакой инквизиции. Духовники, как и феодалы, не пытали евреев и протестантов, облеченные властью монахи не вымогали деньги и не требовали от инакомыслящих сменить веру. Не было никаких течений францисканства и лютеранства. Все это я выдумал. Римский епископат - сборище плюшевых медвежат, какающих леденцами.

Еп-та, люди, отучивайтесь обобщать, не имея полной и объективной информации. Я говорю лишь про инквизицию. Дела церкви меня пока не интересуют, да и инквизицию я не пытаюсь обелить, просто она была детищем своего времени. Хватало и перегибов, и жертв, но огулом обвинять ее во всех грехах несколько глупо. По сравнению с тем, что творили светские власти с инакомыслящими, они выглядели весьма привлекательно. И, по сути, они единственные, кто могли хоть в чем-то разобраться в творящемся в средние века бедламе. На что указывают мои пруфы.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1588075)
Как оказывается, в 12-14 веке, инкизицией являлась часть епископата с Папой во главе.

Читай пруфы и вещай откровенную ложь: "На Тулузском соборе 1229 года было постановлено, чтобы каждый епископ назначал одного священника и одно или более светских лиц для тайного розыска еретиков в пределах данной епархии. Несколько лет спустя инквизиторские обязанности были изъяты из компетенции епископов и специально вверены доминиканцам, представлявшим то преимущество перед епископами, что они не были связаны ни личными, ни общественными узами с населением данной местности".

Neurotoxin 05.06.2013 09:34

Пока не интересуют? Вообще на лицо очевидная манипуляция: сначала свалим все грехи на инквизицию, а затем начнем ее обелять. Если бы в подобных статьях так и говорилось, что вина за самые одиозные эпизоды массовых убийств лежит не столько на инквизиции, сколько на католической церкви вообще и ее верхушки в чстности, и вопросов бы никаких не было. Но, даже в этом случае, разве инквизиция не была частью церкви?

Ну а детский лепет а-ля "инквизиция ни в чем не виновата, она лишь детище своего времени", это и вовсе курам на смех. На да, время было на редкость поганое, а инквизиция воплощает собой все его пороки. Кого таким образом можно оправдать?

Frontlander 05.06.2013 09:53

Цитата:

Сообщение от Neurotoxin (Сообщение 1588163)
Ну а детский лепет а-ля "инквизиция ни в чем не виновата, она лишь детище своего времени", это и вовсе курам на смех. На да, время было на редкость поганое, а инквизиция воплощает собой все его пороки. Кого таким образом можно оправдать?

Где я писал, что инквизиция ни в чем не виновата? И опять, я не пытаюсь ее обелять, но просто не надо все сваливать в одну кучу, ведь церковь никогда не была единым монолитом. Вообще, я противник всяческих обобщений, а то частенько находятся товарищи, любящие всех грести под одну гребенку. Просто, когда говорят о миллионах загубленных инквизицией, мне становится смешно, потому что ни один вопящий не ставит себе задачу разобраться, а кто именно виновен.
И дважды, опять: инквизиция - это классическая организация своего времени, действовавшая строго в рамках тогдашних законах и представлениях о справедливости. Инквизиция защищала сложившийся миропорядок. Конечно, у нее были и перегибы, ее членами были всякие моральные уроды, садисты и фанатики, но кто, собственно, без греха? Инквизиторы - не ангелы, а обычные следаки, но своей спецификой. Они совершали преступления, пытали людей, но надо быть объективными: их задачей было не убийство и уничтожение инакомыслящих, а желание вернуть заблуждающихся в лоно церкви.

Скрытый текст - Еще немного про инквизицию:
Современная историография Инквизиции, созданная по большей части некатолическими авторами, создала внимательный, относительно точный и, в общем, довольно умеренный ее образ. Среди важных трудов в этой области можно назвать "Инквизицию" Эдварда Петерса, "Римскую Инквизицию и Венецию" Пола Ф. Грендлера, "Преследование ереси" Джона Теденчи и "Испанскую Инквизицию" Генри Кэмена.
Вот выводы, к которым они приходят:
Инквизиторы обычно были профессиональными легистами и бюрократами, строго руководствовавшимися установленными процедурными правилами, а не какими-либо личными чувствами.
Правила эти сами по себе не были несправедливы. Они требовали наличия доказательств, позволяли обвиняемому защищаться и изымали из употребления сомнительные свидетельства.
Таким образом, в большинстве случаев вердикт трибунала был справедлив, то есть соответствовал доказательствам.
Многие дела прекращались на той или иной стадии, поскольку инквизиторы убеждались в несостоятельности доказательств.
Пытки использовались лишь в незначительном числе случаев и дозволялись лишь в случаях, когда наличествовали убедительные доказательства того, что обвиняемый лжет. В ряде случаев (например, в исследованиях, проведенных Карло Гинзбургом в итальянской местности Флиулия) свидетельств о применении пыток нет вовсе.
Лишь небольшой процент осужденных подвергался смертной казни (в каждом конкретном регионе он колебался в пределах не более двух или трех на сотню). Гораздо чаще приговор состоял в пожизненном заключении, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. Наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме.
Особенно преувеличивается число жертв "кошмарной" испанской Инквизиции. Она преследовала не миллионы людей, как часто приходится слышать, а примерно 44 тысячи (с 1540 по 1700 гг.), из которых казнено было менее двух процентов.
Знаменитый случай Жанны д'Арк связан с многочисленными нарушениями процедуры, а сам процесс был подстроен ее политическими врагами, англичанами. Когда несколько лет спустя был проведен повторный, без нарушений, процесс, инквизиторы посмертно оправдали ее.
Хотя Инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство. К концу XVI в. римские инквизиторы начали выражать серьезные сомнения в большинстве случаев обвинения в ведовстве.
Инквизиция давно уже стала bête noir (предметом ненависти) практически для всех врагов Церкви, например, для европейских антиклерикалов. Но особенно сильны мифы о ней в англоязычных странах, в том числе в Америке.
Во многом "благодарить" за это надо Джона Фокса с его "Деяниями и памятниками" (Acts and Monuments), которые часто называют еще "Книгой мучеников". Вот уже сотни лет это стандартный учебник для преданных протестантов, наряду с Библией и книгами Джона Буньяна. Фокс, живший в елизаветинскую эпоху, в подробностях рассказывает бесчисленные истории о протестантских мучениках, особенно - во времена королевы Марии. Забавно, учитывая то, для каких целей это произведение обычно используется, что преследование Марией протестантов не имело никакого отношения к Инквизиции, поскольку последняя в Англии попросту не существовала.
Но ненависть англоязычного мира к Инквизиции проистекает еще и из того, что юридическая система, которая в ней применялась, незнакома ему. Слово "Инквизиция" означает "исследование", что само по себе едва ли звучит зловеще. Но большинство юридических систем континентальной Европы, в отличие от английской, были основаны на Римском праве: они не состязательны, и функции суда в них сводятся не к нейтральному взиранию на борьбу обвинения и защиты, а к выяснению истины.
В книге Фокса, как и в других протестантских писаниях об Инквизиции, игнорируется тот факт, что не одни только католики занимались преследованием по религиозным мотивам. Еретиков сжигала и Елизавета I, и ее наследник Иаков I, и власти практически любого протестантского государства в Европе вплоть до середины XVII столетия. Инквизиция отличалась лишь тем, что благодаря ей этот процесс был хорошо организован и, по меньшей мере теоретически, поставлен на единую основу во всей Церкви, тогда как у протестантов преследование ереси происходило обычно хаотически и зависело в первую очередь от местных условий.
Просвещение, как все хорошо знают, осудило религиозные гонения, и в XVIII веке в Западной Европе они, в своей традиционной форме, прекратились. Но Просвещение же породило в ходе Французской революции Комитеты общественной безопасности, и ирония истории состоит в том, что вот как раз они-то вполне соответствовали тем стереотипам, которые люди часто имеют об Инквизиции - это были судилища, управляемые нередко психически неуравновешенными фанатиками, и там людей действительно приговаривали скопом, не разбирая, кто прав, кто виноват. Если бы Комитеты общественной безопасности функционировали так же долго, как Инквизиция, их жертвам буквально не было бы числа.
Причина же, по которой правда об Инквизиции никак не может проникнуть в общественное сознание, не составляет большой загадки. В сохранении традиционного ее образа заинтересовано множество людей, и некоторые из них, к сожалению, католики. Те, кто отрицает притязания Церкви на моральную власть, используют в качестве своего главного оружия обвинение в лицемерии: как, мол, может Церковь, на чьих руках кровь миллионов людей, осуждать аборты? Для кое-кого из католиков благие вести о том, что Инквизиция была не так дурна, как им казалось, это на самом деле вести дурные, и слушать они их не хотят. Во многих послесоборный католицизм породил постоянное низкопоклонство перед секулярным миром, и они не знают другой позиции, кроме непрестанных извинений. Их взгляд на нынешнюю Церковь требует от них верить, будто Церковь прошлых столетий была сущим кошмаром, от которого мы, дескать, только начинаем, наконец, просыпаться.
Понять Инквизицию можно лишь в контексте веков, когда она существовала; веков, когда религиозная однородность и ортодоксия, как и подчинение властям, считались необходимыми для выживания общества и утверждались силой, в чем принимали участие практически все политические и религиозные институты. Декларация II Ватиканского Собора "Dignitatis Humanae" раз и навсегда положила конец образу мыслей, способному возродить Инквизицию или рассматривать ее как имеющую вечное значение. Однако должна Инквизиция и перестать быть тем мифом и лозунгом, которым была так долго. Почему бы нам теперь не назвать жестокий и неправедный суд, скажем, комитетским?

Neurotoxin 05.06.2013 10:46

Про время см. выше. О перегибах можно говорить при достойных, в общем, целях. Но даже если инквизией и правда двигал религиозный фанатизм, а не власть и нажива, что с того?

Frontlander 05.06.2013 10:58

Цитата:

Сообщение от Neurotoxin (Сообщение 1588204)
О перегибах можно говорить при достойных, в общем, целях. Но даже если инквизией и правда двигал религиозный фанатизм, а не власть и нажива, что с того?

Инквизиция защищала сложившееся устройство миропорядка и пыталось сохранить единство европейской цивилизации, обусловленного именно верой. Для средневекового человека вера и религия были не личным мнением, они были способом восприятия мира и самого себя, способом познания, способом существования в мире с самим собой и окружающим ужасным миром. Но и это не важно.
Разговор вообще начался с того, что вы предъявили отрывок из труда ярого антиклерикала Таксиля, хотя в нем никак не упоминаются и не задействованы инквизиторы. Я не спорил о сущности и правильности инквизиторы, а просто задал вопрос: причем здесь она? Если бы предъявили в доказательство зверств инквизиции деятельность Торквемады, то я бы даже не обратил на эту тему внимания. А так мне стало интересно: причем к резне 1485 года инквизиция, и мне никто так и не смог внятно ответить.

SunnyBоy 05.06.2013 11:19

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1588217)
Разговор вообще начался с того, что вы предъявили отрывок из труда ярого антиклерикала Таксиля, хотя в нем никак не упоминаются и не задействованы инквизиторы.

Фронтландер, твоя позиция услышана и понята. Раз в описании сцены атаки нет чувачка в балахоне и с факелом в руке, то инквизиция ни при чем. А еще сцену описывал явно антиклерикал, а значит он все наврал, этот Лео Таксиль, ага. Подлый лгунишка.
Ну, а то, что Иннокентий как раз в 1468-м выпустил буллу, требующую сожжения еретиков, и в этом же году произошла описанная Лео Такислем облава - так это совпадение. Снова враки подлого еврея. Кому же я буду верить, м?

Свою позицию я уже излагал и повторять поднадоело. Свидетельств о том, что Иннокентий сжигал еретиков сотнями более чем достаточно. Это самый жестокий папа Римский за всю историю. Ты можешь не считать действия его "собачонок" действиями инквизиции. Я считаю. В этом вся разница. Поскольку обе стороны не спешат менять точку зрения, то, уверен, диалог продолжать бессмысленно. Аста ла виста, бэйб)

P.S. Ты спрашивал, был ли архиеписком Каттанео инквизитором? Ответ - да.
"Всякий, признанный духовным судьей, то есть инквизитором, за еретика и представленный светскому судилищу, должен погибнуть на эшафоте." (с)
Бамбергское уголовное уложение 1507 года. Сто тридцатая статья. Всякий, признанный духовным судьей - инквизитор. Такие дела. Терминология тех лет. Не моя.

Neurotoxin 05.06.2013 11:23

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1588217)
Инквизиция защищала сложившееся устройство миропорядка и пыталось сохранить единство европейской цивилизации, обусловленного именно верой. Для средневекового человека вера и религия были не личным мнением

И это что-то хорошее?

Цитата:

антиклерикала Таксиля
А это - плохое?

Frontlander 05.06.2013 11:29

Цитата:

Сообщение от Neurotoxin (Сообщение 1588235)
И это что-то хорошее?

Я не даю моральных и этических оценок. История вообще штука совершенно не черно-белая. Я просто говорю, что на то время существовала необходимость подобного.

Цитата:

Сообщение от Neurotoxin (Сообщение 1588235)
А это - плохое?

Это означает, что его труды не являются объективными, непредвзятыми источниками.

Neurotoxin 05.06.2013 11:33

Можно поподробнее, объективно и непредвзято, про необходимость?

Ранго 05.06.2013 11:37

Достаточно извест. учёный и публицист евразиец Гумилёв к слову очень не одобряет еретические течения, вроде манихейцев-богумилов-альбигойцев и катаров. Их уничтожение автор называет реакцией здорового организма на чужеродного пришельца.
К слову, прежде чем обливать инквизицию помоями надо бы сначала почитать против чего они боролись. Альбигойцы, конечно, выглядят привлекательно, но их идеи в те времена были просто неосуществимы и подрывали Европу.
В Российском государстве инквизиции как бы не было, но когда в 15 веке появились "жидовствующие" кое-кого сожгли, не смотря на чины и заслуги, а кое-кого и заморили в тюрьме, не смотря на княжеское происхождение и родственные связи.

Neurotoxin, сделайте одолжение, уберите от истории свой интернет-гуманизм/либерализм с оценками в стиле - плохие/хорошие. Всё что было - это просто было. Раз было так долго, значит, оправдано.

Shkloboo 05.06.2013 11:44

Цитата:

Можно поподробнее, объективно и непредвзято, про необходимость?
Так это очевидно же, когда колдовство и дьявол так же реальны, как ДНК и гравитация, необходимы спецы по расследованию преступлений колдунов, ведьм и еретиков.
Конечно, любители тоже могут бороться с Сатаной, только от них больше трупов, чем от спецов. Поэтому спецы нужны.
Цитата:

Ты можешь не считать действия его "собачонок" действиями инквизиции. Я считаю. В этом вся разница.
Вопрос: если завтра Путин прикажет нанести ядерный удар по Белорусии/Украине/что-там еще есть, сделает ли это МВД РФ сборищем кровавых преступников? (Приказ Путина, само собой, исполнит Министерство Обороны РФ)

Neurotoxin 05.06.2013 11:47

Цитата:

Сообщение от oligerd (Сообщение 1588251)
Neurotoxin, сделайте одолжение, уберите от истории свой интернет-гуманизм/либерализм с оценками в стиле - плохие/хорошие. Всё что было - это просто было. Раз было так долго, значит, оправдано.

Прелесть какая. Третий рейх (уже история) с его печами Освенцима, это тоже не плохо и не хорошо?

Shkloboo 05.06.2013 11:53

Цитата:

Прелесть какая. Третий рейх (уже история) с его печами Освенцима, это тоже не плохо и не хорошо?
Это закономерный итог колониального наследия европейцев, Черчиль был обоими руками за то, чтобы травить газом отсталые племена. И это оффтоп в данной теме.

Ранго 05.06.2013 11:58

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1588259)
Это закономерный итог колониального наследия европейцев, Черчиль был обоими руками за то, чтобы травить газом отсталые племена.

да. К слову, нейротоксин посмотрите хороший фильм "Обыкновенный фашизм" Может понравится. Если нет, то хотя бы в доступной форме поймете то, что он не на пустом месте вылез. И на книгах сэкономите

Опять же - дыма без огня не бывает. Если тысячи людей массово верят, что ведьма отравила колодцы, то может она их и в правду отравила? Если люди верят в оборотней и вурдалаков, то почему бы им и не быть?
Ведьма - просто полоумная старуху, знающая яды, а оборотни и вампиры - современные маньяки и психопаты. От того как не называй людей, гадящих и убивающих ближнего, их вред меньше не становится.

А знаменитые охоты на ведьм в Америке? Тоже вина инквизиции? Людям необходим простой и доступный враг. Нет евреев под боком, свалим на ведьм. Нет ведьм? - Есть левши. Нет левшей - ну, давайте хоть "стрельцов" истребим.

Neurotoxin 18.06.2013 14:53

Говоришь о мерзких мерзостях коллективного бессознательного, как о чем-то нормальном. Когда они лезут из подсознания, им по рукам нужно давать, а не оправдывать.

Терри П 18.06.2013 15:07

Цитата:

Сообщение от Neurotoxin (Сообщение 1595023)
как о чем-то нормальном

А что значит нормально? Исторически это было неизбежно. Достаточно странная позиция - рабовладение это плохо, давайте объявим Древний Рим Империей Зла и откажется от всего его вклада в Мировую культуру и науку.:facepalm: Нет смысла спорить о том что нельзя было никак изменить.

Neurotoxin 18.06.2013 17:56

Это было к
Цитата:

Людям необходим простой и доступный враг. Нет евреев под боком, свалим на ведьм. Нет ведьм? - Есть левши. Нет левшей - ну, давайте хоть "стрельцов" истребим.
Когда в человеке берет верх волосатая обезьяна, это всегда отвратительно. Рабовладение, кстати, не самое удачное сравнение, там решал по большей части прагматизм, а не ужасы из подсознания.

Что до можно ли было избежать, вопрос, как по мне, очень любопытный. Темные века были просто потеряны для человечества, а сложись история так, что этой ямы удалось бы избежать, мы бы сейчас минимум в нанопанке жили. :smile:

Терри П 18.06.2013 18:29

Цитата:

Сообщение от Neurotoxin (Сообщение 1595084)
Темные века были просто потеряны для человечества, а сложись история так, что этой ямы удалось бы избежать, мы бы сейчас минимум в нанопанке жили. :smile:

Вы сильно ошибаетесь, в "Темные века" благодаря развитию богословия, философии и анализу Античных ученых собственно и возникла современная научная школа, которую заложили именно ученые церкви (вроде Бритвы Оккама, которую создал монах Уильям Оккам или Оксфордской школы, основанной Робертом Гроссетестом и Дунс Скоттом, тоже представителями церкви). Ученые церкви же основали Университеты и систему свободных диспутов. Собственно именно церковь сохранила и развивала научную мысль Античности, когда рухнула Западная Римская империя, в то время слово ученый, образованный и монах было практически синонимами. А благодаря тому что церковь поощряла изучение естественных наук, потому что считала что постигая их можно лучше понять бога и появилось такое большое кол-во ученых-церковников, которого не было в других странах того времени. Вероятно именно из-за "Темных веков" мы не живем в 17-18 веке, если не Средневековье.

P.S. Собственно, церковь до 13-15 веков играла роль Академии Наук того времени, поэтому мифы о злобных необразованных церковниках, давящих науку Средних Веков, это только мифы (не считая нескольких исключений). Все было с точностью до наоборот.

Villain 18.06.2013 18:31

Цитата:

Темные века были просто потеряны для человечества
Рукалицо.
Терри П, опередил :)

Neurotoxin 18.06.2013 19:41

Кое-что из античных знаний церковь, конечно, сохранила, но утрачено ее стараниями было куда больше. (Чего там случилось с александрийской библиотекой, не напомните?) Изучение естественных наук церковь не поощряла, а всячески препятствовала. Тырк. Тырк.

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1595094)
возникла современная научная школа

Это уже Возрождение. Обычная подмена понятий. Ну а миф, это, скорее, просветленные ученые-монахи. Невзоровым, помнится, разбирался. :tongue:

Руслан Рустамович 18.06.2013 19:59

Цитата:

Сообщение от Neurotoxin (Сообщение 1595126)
(Чего там случилось с александрийской библиотекой, не напомните?)

Её арабы где-то в седьмом-восьмом веке сожгли, а что?

Villain 18.06.2013 20:23

Цитата:

Это уже Возрождение. Обычная подмена понятий. Ну а миф, это, скорее, просветленные ученые-монахи. Невзоровым, помнится, разбирался
Невзоров, это, конечно авторитет в истории) Про Возрождение тут, на форуме, помнится, уже был разговор, в теме "День Победы" жаль, найти не могу, вероятно, модеры потерли. Единственное, хочу сказать, Терри П, прав, говоря, что "в "Темные века" благодаря развитию богословия, философии и анализу Античных ученых собственно и возникла современная научная школа, которую заложили именно ученые церкви (вроде Бритвы Оккама, которую создал монах Уильям Оккам или Оксфордской школы, основанной Робертом Гроссетестом и Дунс Скоттом, тоже представителями церкви). " Единственное, что университеты появлялись в Средние века, в основном, независомо от церкви.
Цитата:

Изучение естественных наук церковь не поощряла, а всячески препятствовала
Опять же, очень поверхностный взгляд на проблему. "Средневековое мракобесие" - дикий и почти полностью неверный штамп, особенно противопоставленный "прогрессивному Возрождению", которое, во-первых, являлось частью Средневековья, а во-вторых, изменило скорее форму, а не содержание средневекового искусства и мышления. Особенно, если речь идет про итальянское кватроченто, северное возрождение - и по форме и по содержанию - типичная средневековая культура.

Neurotoxin 18.06.2013 20:31

Про библиотеку гляньте хотя-бы что в педивикии написано, прежде чем так откровенно подставляться.

Villain 18.06.2013 20:37

Neurotoxin,
Цитата:

Про библиотеку гляньте хотя-бы
Уничтожение Александрийской библиотеки - дело весьма темное, приписывают в равной степени как патриарху Феофилу в IV веке, так и арабам в VI - VII веках. А учитывая неоднократные грабежи Александрии римлянами до этого, вряд ли можно с легкостью найти крайнего. Но, казаль бы, причем тут инквизиция и европейская церковь периода Темных веков (V - IX вв., если что) ? Выше мой пост прочтите, кстати.


Текущее время: 01:52. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.