Назад в будущее: Колонизация планет
 

Тема для комментариев к статье "Назад в будущее: Колонизация планет"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте

От производства пироксилина героев романа удерживает лишь то обстоятельство, что в их время бездымный порох ещё не был изобретён.

Вообще то, пироксилин был изобретен и именно он ими использовался. Не было динамита.

А в списке "Что почитать", на мой взгляд, явно не хватает "Стальных пещер" и "Роботов зари".

Добротная, качественная статья. Интересно, что ко схожим выводам приходил и я. Кстати, в список "что почитать" я бы добавил "Властителей зла" Джека Вэнса, как описывающих уникальные цивилизации, родившиеся из социальных извращений.

Непонятно также, зачем землянам финансировать строительство в дальнем космосе.
Ну если планета будет перенаселена власти могут пойти на это ради того что бы хоть от кого-то избавиться.
"Не произойдёт, например, обычной в фантастических «потерянных колониях» реставрации феодализма. Во-первых, сама идея сословного деления колонистам будет чужда."
А если какие-нибудь извращенцы бдсмщики тоже захотят свою отдельную колонию? Построят там классовое общество где угнетёные не в обиде на угнетателей, разве что обидятся если угнетатели угнетать будут лениться.
Во-вторых, первопоселенцам на пустой планете не нужны профессиональные военные — сражаться ещё не с кем (разве что понадобится добровольное ополчение для борьбы с местным животным миром).
Только все эти ребята с нетрадиционными взглядами зачастую винят друг друга во всех реальных и выдуманых проблемах. Ведь какие-нибудь долбославы и в многоневный поход отправиться не поленятся что бы повоевать с кем-нибудь из этих самых братьев христиан без всякой на то логичной причины.

По-моему тоже не факт. Радикальные технократы, недовольные неизбежной осторожностью Земли в вопросах передовой науки (см. тот же Мир Полудня) на каком-то этапе тоже должны захотеть своею колонию.

По сути, это такие сектанты, как и радикальные экологи. К тому же такая колония потребует огромных капиталовложений, чтобы создать необходимую для технологического развития инфраструктуру, которая и так существует, только на Земле. В любом случае, в технологическом плане колония в любом случае будет уступать метрополии.

Смотря на каком мы сейчас этапе развития. Если нанофабрикаторы уже изобретены и внедрены, проблема денег и производственных мощностей сильно смягчается.

А еще я о транснациональных корпорациях подумала. Вот вам и деньги и производственные мощности. И желание жить по либертански, если на то пошло.

Вообще-то бытие определяет сознание, будут на потерянных планетах предпосылки к феодализму – будет феодализм.:facepalm:
Ради ресурсов, понятное дело.

К вопросу о достоверности статьи... Все дружно вспоминаем заселение Нового Света европейцами, как ярчайший пример.

Ярчайший пример чего?

Хм, целей, меодов, принципов освоения новых земель, maybe :obvious: ? :smile:

А вы точно статью читали? Потому что там пол статьи объяснялось почему не надо использовать этот штамп про "заселение Нового Света" на новых планетах, начиная от отсутствия толп бедноты готовой этот самый Новый Свет заселять до почти полного отсутствия от колонии экономической пользы для Земли. :vile::vile::vile:

А статью я... НЕ ПРОЧЁЛ. До конца. Ибо в начале уже было то, что я не раз слышал, ну и мне стало не интересно. Но OK, прочту. :blush: :slow: :troll:

Прочёл полностью. Неплохо, но есть ряд моментов, например не учтена полностью роль новых средств производства. Сиречь нанофабрикаторы.
Вспоминается, кстати "Eclipse Phase". Там круче.

Хотел вчера написать, но интернет из-за грозы пропал и ушел на боковую. Но хоть сейчас брошу альтернативное мнение. Под спойл, чтобы не казаться длиннее, чем надо:

Все-таки, мы надеемся, что в будущем общественные отношения будут полиберальнее. И подобных эскапад, как в прошлом, не будет, ну или, они будут мягче.

Тут оппонент автору статьи допускают туже ошибку, что и автор, но уже со стороны гуманитарных наук и общественных отношений. Он не учитывает того, что, возможно, в будущем поменяется и общество. Например, сравнение людей Средневековья и современности. Что надо первым от жизни? Теплое место, где можно поспать, безопасность от разбойников и вражеских феодалов, кусок земли и право свободно ею пользоваться. А нам что уже нужно? Земля? А на кой она нам сдалась? Много ли на этом форуме людей, умеющих правильно возделывать и выращивать сельскохозяйственные культуры, например, пшеницу или рожь? Теплое место, где поспать? Ага, нам давай не просто мешок с сеном, где можно спать, а квартиру с удобствами, туалет со смывом и душ с горячей водой, а потом и телевизор, и компьютер с безлимиткой, и на форумах и в соцсетях почесать языком. Единственное, что нас объединяет, так это стремление к безопасности. Пожалуй, единственная потребность человека, которая не меняется со временем качественно, а только количественно. Даже сейчас много найдется людей, готовых променять удобство цивилизации на лишения и опасности фронтира? Под угрозой смерти? Слишком накладно избавляться от неугодных. Уж лучше не давать и вовсе выхода: всэх растрэлят!
В будущем, когда взгляды друг на друга, вполне возможно, станут гораздо либеральнее и терпимее, технологии совершеннее, потребности выше, а способность удовлетворять эти потребности лучше, среди нормальных человеков найдется мало желающих пахать целину чужих планет, только уж совсем отмороженных, которые ну никак не захотят вписываться в существующий порядок вещей. Автор статьи правильно сказал: не появится межзвездных империй, каждая планетка запрется в своем микрокосме и будет варится в бульоне собственной готовки без особого желания привечать чужаков. По сути, мир космической цивилизации будет миром отчаянной ксенофобии.

ещё один коммунист. Теперь со мной и автором уже третий.
Не забываем, что большинство людей/едва ли не большинство живет и работает в аграрной сфере. И если не работает, то с удовольств. бы кушало огурчики с родного огородика. Поэтому не надо говорить за всех. И тем более, что здоровая пища - это модно. А самая здоровая пища - это то, что вырастил сам.
Люди хотят безопасности, люди хотят счастья, свободы. Колония - это даст. Людям нужна уверенность в будущем. Колония это даст.
Очень многие люди хотели бы вернуться к корням. Многие люди и так живут в земле и счастливы.
я вижу будущее как федерацию автономных общин-планет. Однотипные планетки с десятком колоний по 2-50 тыс. человек. На окраине власть метрополии будет только в систематиз. закона и возм. исполнении. И человек будет счастлив. Тот самый анархизм Махно, когда люди смогу заняться тем, чем хотят и от этого всем будет только хорошо.

По-моему, статья, в целом, дельная, однако автор не учёл нескольких важных деталей.
1. Надо было бы указать, что рассматривается вариант, когда межзвёздная экспаннсия начнёнся в относительно близком будущем. Когда экономика ещё будет, как сейчас, на переходе от промышленной к постиндустриальной. И, соответсвенно, общество будет таким же как сейчас плюс\минус капиталистическим или социалистическим (т. к. социализм это частный случай капитализма). Тогда понятно стало бы, почему не берутся в расчёт "волшебные" технологии с нуль-вратами между планетами, нанорепликаторами и прочем подобным.
2. Если принять условия из пункта первого, то, тогда, действительно, один из очевидных механизмов колонизации описан в статье: учёные-энтузиасты-администраторы-беглецы. Однако, есть и другие варианты:
а) Колонии, как убежище на случай атомного геноцида. Пока, например, Израиль, находится на одной планете, всегда есть немаленькая возможность. что его враги обзаведутся атомными бомбами, и сметут его с лица земли. Если же где-нибудь в космосе будет процветающая еврейская колония, то атомная война на Земле не приведёт к гибели как минимум правящей элиты государства Израиль (или государства США или любого другого). В условиях угрозы уничтожения все экономически развитые государства будут поощрять и развивать колонизацию просто в целях самосохранения.
б) Колонии, как "порто франко". Очевидно, что транснациональные корпорации и прочие негосударственные структуры тоже будут заинтересованы в колониях. Например, потому, что на другие планеты не распространяется земная юрисдикция. На Земле запрещено проводить опыты на людях, производить ядерное оружие, синтезировать промышленные партии сильнодействующих наркотиков, и делать ещё много чего. В дальних звёздных системах это делать или не запрещено, или выгодно. В какой-то момент, может оказаться, что вести какую-нибудь экономическую деятельность выгоднее не на Земле, а в колонии, где нет, например, налогов.
в) Колониализм как заменитель благословенной войны. Первая и Вторая мировые войны стали счастьем для промышленности США. Она производила огромное количество дорогущей продукции (пушек, танков, самолётов, кораблей...), этот товар находил покупателя, быстро расходовался, после чего промышленности поступал новый, ещё более доргостоящий и прибыльный заказ на следующую партию военной техники, ещё лучше, и ещё дороже. Тот же самый трюк в условиях капиталистической или социалистической экономики могут провернуть и с колонизацией. Колониям потребуется уйма оборудования, получится такой же промышленный рывок, только без войны и гор трупов. А если колонизация будет сопровождаться ещё и колониальными войнами (далеко от Земли, в ограниченных масштабах, и с небольшими потерями) -- это будет вообще превосходно.
г) Колния вместо ГУЛАГа. Если на Земле социально-экономическая обстановка сильно обострится, а межзвёздные перевозки окажутся относительно дешёвыми (примерно, как трансатлантические в 17в), тогда можно ожидать, что "проблемное" население, скажем бомжей, бродяг, преступников (негров, евреев, русских... список можно продолжать) будут просто сажать в корабли, вывозить на землеподобные планеты и там выпускать. Так англичане колонизировали Австралию. На Земле зэка надо кормить, охранять, лечить, а с Альфы Центавра он, небось, не сбежит, а, если выживет, так и полезное что-нибудь сделает. Такие тюремные колонии возникнут обязательно под флагом "Дадим несчастным людям второй шанс".
Возможны и ещё варианты, в том числе и смешанные.
3. Не согласен я и с тем, что феодализма не будет. Будет, только на другой почве. Феодал -- это тот, кто защищает своих подданных, и за это имеет над ними власть. Во-первых, колонисты других планет неизбежно столкнутся с проблемой нехватки земли. Планета-то большая, а вот участки с экологией, пригодной для сельского хозяйства (земной экологией, а не чуждой), будут на первых порах невелики. Если такую кололнию не будет щедро поддерживать Земля, то неизбежно окажется, что ресурсов мало, и распоряжаются ими немногие сильные и влиятельные люди. Это самый простой вариант развития событий, значит, как минимум на некоторых колониях он будет применён. В качестве примера можно тот же Бараяр Буджолд привести, где власть графов именно на этом основана. Во-вторых, защищать можно не только от врагов военными методами. Защта может быть и от изоляции. скажем, только у немногих "феодалов" окажется возможность вести обмен вещами и информацией (см Дж. Мартин "Шторм в Гавани Ветров"). А дальше -- просто, я вам вести и товары, а также справедливость, как лицо незаинтересованное, вы мне -- десятую часть урожая и право суда.

Не согласен. В Сибире просто дофига мест где никогда не ступала нога человека, где нет правительства, налогов и вообще никакой цивилизации нет и не предвидится в ближайшие лет сто, и достаточно рыбы, зверья и т.п., собирайся в достаточно большую группу и живи, вернувшись к корням. Вот только толп желающих колонизировать Сибирь почему-то нет. :vile:

По-моему все будет еще радикальнее: нанотехнологии сделают каждого человека абсолютно самодостаточным, каждый будет сам себе государством или корпорацией, а объединяться будут разве что по интересам.

Есть такая мысль.
У нас любят пузыри надувать, почему бы не надуть космический пузырь?
Найти в космосе сланцевый газ, например, открыть под это дело компанию, для ее кредитования открыть банк, для страхования - еще одну компанию. Навыпускать акций. И на биржу, торговаться этими бумажками.
Компания будет врать про успехи газодобычи, правительство все это дотировать. Красота.
Потом будет очередной внезапный кризис и наши колонии останутся одни-одинешеньки, ибо внезапно космические полеты окажутся нерентабельны.
Ну а лет церез стопицот, когда люди смогут чесно, без обмана перемещатся в космосе, мы заново откроем одичавшие планеты-колонии...

неадекватный ответ на конкретный факт добровольно-принудительной высылки лишних граждан.
очень оригинально, хе. Наверное долго думали...
и снова неадекватный ответ. Одни нападки в никуда. Не, ну, мы все поняли, что вы Д*Артаньян, а мне десять лет, я максимум пылесосил и помыл два раза посуду маме в подарок на 8 марта, и пишу с папиного смартфона, но дальше-то что? От этого шлак под названием ваш пост не перестает быть шлаком. В итоге, выбросив все ваши "юморки" всё что останется будет на два предложения. Почему бы их сразу не написать? Когда захочу послушать Петросяна, то на папином смартфоне его сам поищу, ок?
Натуральное хозяйство гарантирует выживание. Если что-то будет не так с Землей (в фантастике много предлагают вариантов), то тяжелый труд не отпугнет. (которым очень многие и так занимаются, и, да, Ridanr, мир будущего состоит не только из вас лично, но и из массы народов, которые только этим трудом и занимаются. Очень трудолюбивых народов, вроде китайцев, корейцев и не очень - как сельское население Африки, Лат. Америки, остальной Азии. Поэтому в крайней ситуации натуральное хозяйство даст шанс выжить. Не хочешь - просто умри. Но если будет только одна возможность выжить - её используют.

не вижу противоречий. Итог-то будет одинаков - расселение/распространение человечества небольшими колониями и личное счастье при выборе, которого ещё не бывало в истории. Так называемые 3-d принтеры - это хороший звоночек, что будущее может быть приятным.

Только тезисы, как и просили. Натуральное хозяйство неэффективно. Тяжелый труд уже сейчас становится уделом роботов и китайцев, что же говорить о временах нанофабрикаторов? Количество желающих жить простой жизнью в гармонии с природой на протяжении последних 40-50 лет непрерывно сокращается, но даже во времена рассцвета хиппи-комунн их доля в общем населении земли оставалась смехотворна.

А во временя нанофабрикаторов люди будут бросаться на стены корпоративных небоскребов, умоляя о работе, но увы - все рабочие места будут заняты роботами. В первую очередь роботами заменят всех офисных хомяков - ведь роботы не знают Вконтакта и Навального, с ними намного проще работать.
А вот на тяжелых (по меркам будущего) работах без людей не обойтись - кто-то же должен принимать ответственнные решения и становится героем капиталистического труда (посмертно).

В любом случае на Земле безработица будет все более гнетущей, придется беднягам лететь вахтовиками на альфуцентавру.

я спорю? Давайте посмотр. на какой случай я упомянул этот тип хозяйствования, и всё станет на свои места.

автор упомянул неприбыльность и несостоят. колонии. Ок. А если дело обстоит не в том, чтобы колония приносила прибыль, а в том, чтобы колонисты просто не умерли? Первый вариант - эвакуация. Второй - вернуться к корням.
Понятное дело, что будет тысяча вариантов в зависимости от места колонизации. Я, может, представляю себе лесостепь с приятным климатом. А на дело одни кратеры и атмосфера под куполом. Естественно, что мир будущего может быть как в сто раз сложнее современного, так и проще. Одно не ясно - какого черта автор статьи так безапелляционно "наутверждал" предсказаний и на чем он их основывает?

Для Риданра.
1. Никто не возражает, что атомная бомба хранит мир. Но атомный арсенал действует с помощью СТРАХА. С ядерной страной не воюют, потому, что испытывают ужас перед собственной неминучей смертью в результате. Людям свойственно избегать страха. Члены правительств и простые жители ядерных государств -- люди. Далёкая процветающая колония не погибнет в случае глдобальной ядерной войны на Земле. Следовательно -- она спасает от страха многих людей, в том числе и тех, кто принимает государственные решения. Принимающие решения обязательно будут использовать это средство просто в силу психологии. Вопрос только в стоимости межзвёздных перевозок. Если они будут просто очень дорогими, а не чудовищно дорогостоящими, как минимум одну такую колонию-убежище будет развивать каждое крупное государство.
2. "Третий мир и подопытные негры в Африке". А что, в Африке много опытов на людях ставят? Там есть крупные научно-исследовательские институты с большим количеством оборудования и научными кадрами, скажем, по разработке лекарств из стволовых клеток убитых младенцев? Или по клонированию человека?
Также хотелось бы узнать объёмы производства транснациональными корпорациями ядерного оружия в Третьем мире. Сколько атомных бомб было произведено для рынка вооружений в прошлом году?
Хотелось бы узнать также в каких странах третьего мира разрешено промышленное производство наркотиков. Насколько мне известно -- ни в одной из них, а там, где такое производство ведётся несмотря на запреты, там действуют крупные вооружённые контингенты США, которые пытаются пресечь эту деятельность и точно не дают ей развиваться.
Даже сейчас на Земле есть абсолютно запретные, но потенциально очень выгодные сферы деятельности. А колонии будут позволять эти запреты обходить.
3.При условии, что для начала мы дадим денег колонистам, чтобы на них они купили наши товары. Что за бред? Много было денег у солдат Красной Армии? Могли они себе позволить купить Т-34? А экипаж линейного корабля "Миссури" владел им, вероятно, на паях?
Какие, на фиг, деньги у колонистов???? Есть государственный заказ, выдаваемый промышленным компаниям, финансируемый государственными деньгами, изъятыми у налогоплательщиков. Каковые деньги и прочие ресурсы направлены на развитие определённой отрасли экономики, а уже эта отрасль экономики, раскачавшись и разогнавшись на огромном госзаказе, даёт потом технологии и прибыли, которые кормят тех же налогоплательщиков.
Таким образом при Вильсоне поднялась промышленность США в Первую Мировую (только её финансировали не американские, а французские налогоплательщики), таким же образом разогналась экономика России в конце 19-начале 20-го веков, также точно восстановилась промышленность Германии при Гитлере, совершила резкий скачок промышленность США при Рузвельте (и в этот раз уже за счёт американских денег), прошла индустриализация СССР при Сталине (отдалёнными плодами которой мы пользуемся до сих пор), и ещё много где этот механизм сработал. Возможно, его попытаются применить и с колонизацией. Да, это рискованно. Да, тут можно здорово прогореть, как прогорел план "Интенсификация-90" в нашу перестройку. Но, как минимум, первый этап в развитии колонии он точно может обеспечить.

4. Колонии вместо Гулага. Снова предлагаю обратить внимание на мою автоподпись. Есть более дешевые альтернативы.
Подпись неинформативна. Что значит "слишком расточительно"? Да, тут всё упирается в цену перевозки. Если перевозка одного человека будет обходиться в стоимость завода, то тогда, конечно, никаких тюремных колоний не будет. Не будет дальних межзвёздных больших колоний вооще, тут не о чем даже говорить. Но, если транспортировка зэка будет стоить дешевле, чем его охрана, кормёжка, лечение на протяжении пяти лет, или, того хуже, содержание его в матрице, то зачем тратить лишние деньги? Пуля, конечно, ещё дешевле, только если руководствоваться логикой дешевизны в мире не было бы тюрем. Сразу расстреливали бы и всё. Но расстреливать не гуманно. Да и содержать в неволе человека негуманно. А вот дать ему новый шанс честной жизни в новом мире вполне можно общественному менинию за акт гуманизма выдать.

5. А головой подумать? Бред какой! Даже комментировать не буду.

6. Блин, а тебе не кажется, что звёздная колония и Европа 13-го века -- это условия немонжко разные? Феодализм Франции в 10-м веке довольно сильно отличался даже от феодализма в России в 18-м. А ты тут доказываешь, что некий сферический феодал в вакууме не может прижиться в условиях звёздной колонии. Конечно не сможет, он же сферический и только в вакууме при абсолютном нуле может храниться. Феодализм может и будет принимать конкретные довольно изменчивые в широких рамках формы в зависимости от конкретных местных условий.

В первую очередь повсеместное внедрение нанофабрикаторов похоронит капитализм. Следующая на очереди - смерть.

Каким образом?

Господа, насчёт будущего, наноассемблера, и краха традиционной экономики очень советую Eclipse Phase. Всё уже за вас написали.

На эту же тему -- "Алмазный век" Нила Стивенсона.

Неадекватное применение аналогии, ибо трудоемкость и затратность космических путешествий на много порядков превосходят таковые для плаваний по Понту Эвксинскому. Некорректная и некритичная аналогия между постиндустриальной ФБП-Землей и Афинами античной эпохи. В точности по лучшему другу чеченских террористов - космическая галера с километровыми веслами.
Если с Землей "что-то не так" настолько, что на ней невозможно заниматься натуральным хозяйством - не будет никаких межзвездных перелетов. Мертвецы не строят звездолетов.
К счастью, никакой практической возможности этого "не так" в ближайшем и не очень будущем не просматривается (только не надо повторять сказки про ужасы ядерной зимы и серой слизи).
С идиллической картиной бегства земного населения от ужасов индустриала к прелестям колониальных пасторалей, стало быть, покончено. Итого консенсус.
Я не знаю, что будет во времена владельцев фабрик в минус девятой степени, но о безлюдных производствах и замене человека хоботом вещают последние пятьдесят лет. Несмотря на это, и по сей день полностью автоматизированное производство обходится гораздо дороже и работает значительно хуже, чем over 9000 китайцев с отвертками.

1. В отличие от бункеров, бомбоубежищ и систем встречного удара, космическая колония не повышает вероятность выиграть войну в метрополии (даже напротив - снижает, ибо оттягивает на себя ресурсы, необходимые для ведения военных действий). Следовательно, она является дорогостоящей подготовкой к собственному проигрышу. Предпочтительнее вложить эти средства в собственную оборонку и победить в войне. Обращаясь к опыту ВМВ - ни руководству рейха, ни Сталину не приходило в голову на случай поражения массово переселять немцев в Уругвай или москвичей - на Алтай.
2. Сравнительно низкая стоимость межзвездных перевозок автоматом подразумевает доступность колонии и для потенциального противника.
НИИ по приготовлению лекарств из тел убитых христианских младенцев место в сценариях второсортных фильмов ужасов. Потому что в реальной жизни много проще легально закупить у клиник абортивный материал и платить добровольцам за испытания новых лекарств смешные по сравнению с бюджетом исследований и прибылями от продаж, но весомые для отдельного человека суммы. Клонирование человека само по себе вообще не имеет коммерческой ценности.
За производство и сбыт ядерного оружия ядерные державы закатают в асфальт любую ТНК, вне зависимости от места производства.
Тебе известно неправильно. Наркотрафик из Афгана при Северном Альянсе и войсках НАТО только возрос, несмотря на всю задекларированную борьбу с ним.
И все они либо прекрасно себя чувствуют и на родной планете, либо по факту не приносят прибыли.
Этот вопрос решается проще - прямыми инвестициями из бюджета в промышленность. К тому же без аффтарского произвола в виде месторождений хрендостания прибылей от колонии не просматривается.
На текущий момент даже доставка с Марса золота в слитках будет крайне убыточным делом. Даже постулируя развитие технологий, нельзя забывать, что и сложность задачи для межзвездного перелета возрастает соответственно. Опять-таки - без ввода фантдопущений в виде "врат Древних" или "дешевого гипера" нет оснований предполагать дешевизну межзвездных перевозок.
Поинтересуйся спецификой законодательства, например, Тавантин Суйю или легистского Китая. Оно там было такое брутальное не от природной злобности китайцев или инков, а именно от специфики террасного/рисового оросительного земледелия.
Легко можно представить схожую ситуацию и на планете уровня земного ордовика - кислород в атмосферу цианобактерии уже нафотосинтезили, а вот с сосудистыми растениями и нормальной почвой - мягко говоря, напряг. И чтобы на ней натурально хозяйствовать, необходимо долго и печально колдовать над каждым квадратным метром земли, чуть ли не вручную хлопоча над каждым дождевым червячком. На выходе получим именно что царство древнего мира, с поправками на местную специфику - с Капитаном-Помазанником на троне, чиновниками-сатрапами вместо феодалов в провинциях и жрецами-экологами, надзирающими за правильностью землепользования освоенными участками - чтобы крестьяне не угробили интродуцированную биосферу и не умерли с голоду.
*дочитав повесть* Назвать феодалами касту, которой законом запрещено вооружаться - это сильно. Круче даже, чем "феодализм в России XVIII века". Причем от человека, обозначившего себя как преподавателя.
Нет. Я доказываю, что в зависимости от природных условий и исходных вводных общество колонистов может принимать самые разнообразные формы, из которых феодализм - далеко не самая вероятная.
fixed for the great justice

Ну что ж, продолжим. Теперь в более корректном тоне.
Во-первых, у Рейха не было территорий в Уругвае. А если бы были -- неужели он бы туда не попытался эвакуироваться в 1945-м году? Как, например, голландцы в заморские колонии в 1940-м?
Во-вторых, СССР, как раз, проводил массовую эвакуацию. Так что этот пример, скорее, в мою пользу, хотя и не совсем в тему.
В-третьих, сравнительно низкая стоимость перевозок -- это вообще краеугольный камень любого колониализма, без которой его просто не будет, и не имеет смысла обсуждать. Да, она приведёт к очередной трансформации войны. Откроется новый театр военных действий: колониально-космический. В результате чего можно будет в перспективе, попытаться, создать новый непроходимый для противника рубеж обороны, если получить превосходство в военно-космической сфере. Потенциально можно со временем (зав несколько сотен лет) перенести основные производственные мощности и административные центры в звёздную колонию, и стать практически неуязвимым для любого врага, как в ВМВ были США и Британские острова. Но для этого --надо вкладываться в колонии сразу.

Об этом и речь. Они это безусловно сделают. На Земле. Но только потому, что на земле комплексы по производству и разработке ядерного оружия невозможно спрятать или замаскировать. В дальней звёздной колонии, где людей мало, каждый на виду, и есть жёсткий контроль прилетевших-улетевших, это сделать гораздо проще. Я, уж, не говорю о том, что помимо производства ядерного оружия существуют целые отрасли промышленной деятельности, которые невыгодны на Земле в силу не технических, а юридических (налоговых, этических и т. д.) ограничений. Вроде клонирования человека. Да, пока оно экономически невыгодно. Но только потому, что не ведётся исследований, которые могли бы ту самую сферу коммерческого приложения методик обнаружить. А ограничения тут всего лишь юридические. В звёздных колониях можно относительно легко организовать схему, что земные законы там действовать не будут.

А при чём здесь Афганистан? Я, вообще-то, имею в виду американские вертолётные десантно-штурмовые группы, которые патрулируют (хотя, строго говоря, они не военные, а спецслужбисты) джунгли, например, Колумбии, выискивая и уничтожая там плантации коки. Они не спрашивают чужие суверенные правительства хотят ли они, чтобы к ним приходили иностранные войска. То же и с Афганистаном. Да, борьба в данной конкретной стране ведётся в данное время не очень удачно. Но это не значит, что (а) она в принципе не способна кончиться успехом; и (б) Опыт Афганистана можно повторить где-либо ещё на Земле.
Кстати, Афганистан -- это классический пример территории, где не дейцствуют земные международнвые юридические нормы. Если такое возможно даже на Земле, следовательно, и в звёздных колониях тем более можно устроить.

Хм, а что такое "прямая инвестиция промышленность"? Мне почему-то казалось, что это крупный заказ на производство... Ну, или строительство или модернизация новых промышленных объектов. То есть, в нашем случае, огромный госзаказ -- это и есть прямая инвестиция. И, к слову, причём здесь хрендостаний? То есть, он, в некоторых количествах, конечно, будет присутствовать, но таскать из колоний сырьё... Фи. Если уж импортировать что из колоний, то уж, как минимум, хрендостаниевый полуфабрикат тогда он (при наличии относительно дешёвых перевозок) будет окупаться. Но тогда в колонию придётся завезти ещё и оборудование для перерабатывающих заводов, людей, чтобы они на них работали, сельскохозяйтвенное оборудование, чтобы людей тех кормить на месте, машиностроительное оборудование, чтобы производить сторительную и всякую технику, чтоб колонию по минимуму обслуживать. И всё это оплачивать (а) из прибылей от хрендостаниевых полуфабрикатов и\или иных колониальных изделий (скажем, лекарств из эндемичных только данной планете сельскохозяйственных культур); (б) за счёт тех самых "прямых инвестиций в космическую промышленность" о которой мы с тобой говорили выше.
Понятно, что на первом этапе это будут маленькие колонии, их будет немного, и прибыль от них будет невысокая. Но затем, по мере развития технологий, удешевления перевозок, и роста местной колониальной экономической базы (рост населения, развития местной промышленности за счёт собственных ресурсов), рентабельность и масштабы будут постепенно расти.

:obvious:
А мы, по моему, тут обсуждаем литературу, которая на фантдопущениях и базируется. Разве нет?

Согласен, такой вариант вполне возможен, и даже наиболее вероятен в максимально суровых условиях. Там дисциплина и организация общества будет такая же, как и на космическом корабле. Можно, однако, представить себе и другие варианты в других условиях. Когда, скажем, после прекращения программы "прямых инвестициий в космическую промышленность" на землеподобной планете возникает резкий дефицит промышленных или иных ресурсов, причём сосредоточены они оказываются не в одном месте, а в разных. Тогда, естественным образом, складывается несколько групп, контролирующих "свой" участок. При наличии дефицита всего, то есть бедности, политическое устройство этих групп оказывается самым экономически дешёвым -- т. е. в той или иной степени феодальным.
А теперь перечитай внимательнее. Особенну ту часть, где описано всепланетное собрание разных ощбеств летателей из разных регионов.

В 1940-м? Не, не хотим. Мы лучше на эти деньги Зеелеве устроим, благо большевистские орды гонять по графику только через год. А потом, пока штатовцы отвлечены на узкоглазых макак арийцев Востока, выйдем на линию Астрахань-Архангельск, и вот тогда, с бакинской нефтью и украинской пшеницей - на кой черт нам какая-то колония?
В 1945-м? Не, не хотим. Поздно пить боржоми, когда почки отвалились, теперь время думать не о колониальных захватах, а как бы захватить с собой в Уругвай побольше матценностей из семейного имения.
Голландцы, кстати, свои колонии как раз активно и эвакуировали, стоило замаячить в зоне досягаемости Императорскому Флоту.
Что-то мне подсказывает, что человек, предложивший Сталину и Совнаркому до войны вывести промышленность в глубину сибирских руд, на случай, если немцы дойдут до Урала, в Сибирь бы отправился совсем не в эвакуацию. А это лишь слабый аналог твоего предложения.
Не обязательно. В принципе, основать на Луне обитаемую базу теоретически и при подходящем политическом раскладе мы бы могли - за большие деньги - уже сейчас. В статье как раз и предлагается рассмотреть этот вариант развития событий - когда межзвездные перевозки технически доступны, но по относительной стоимости сравнимы с сегодняшними межпланетными. То есть колония может возникнуть на базе научной станции с обслуживающей инфраструктурой - дорогой, но не настолько, чтобы не вместиться в бюджет актора верхнего уровня.
А пока мы вкладываемся в колонии, наши соседи по планете увлеченно лепят танчики и боевые платформы. После чего устраивают нам футуристический аналог Рокруа, Восьмидесятилетней войны, Битвы в Дюнах и при Монтес-Кларос поочередно. Филипп Филиппыч не даст соврать - это один из лучших способов угробить империю, при том, что от тех колоний профит был явный, быстрый и ощутимый.
Да, только продавать боеголовки тебе придется на той же Земле. И стало быть, ты либо все равно покойник, либо ин зе грим даркнесс оф фьюче торговля ЯО давно легалайз.
Взаимоисключающие параграфы детектед.
Закон и этика всегда следуют выгоде и экономике. Если что-то выгодно, но незаконно/неэтично - закон и мораль будут отменены/обойдены.
Ты ошибаешься. Клонирование человека as is практического приложения почти не имеет по определению. Терапевтическое клонирование обещает многое, но для его использования предварительно надо очень глубоко потренироваться на кошках - и такие исследования в области генетики и геномики ведутся полным ходом.
Колумбийское правительство, внезапно, спрашивали и координировали действия. Кроме того, Меделлины - сами себе злобные буратины. Ибо оказались плохими католиками и забыли, что Господь велел делиться с ближним своим. Вот и нарвались на дружеский междуусобчик с соседями при посильном участии американских и колумбийских силовиков на подтанцовке и у диджейского пульта.
Сейчас та же прелесть повторяется и в Мексике, только на сей раз США предпочитают не вмешиваться во внутренние дела независимого государства - без армии там ничего не сделаешь, а тут у самих Иран неубитый, за суннитами глаз да глаз нужен...
А) успех в борьбе с наркоторговлей не нужен в первую голову борцам с ней Б) опыт Афганистана успешно воспроизводится от Косово до Мексики.
fixed, да.
Не совсем. Это вложение финансов в промышленность на условии их использования более-менее определенным образом. Так вот - почему именно колония? Почему не отечественный авто- или самолетопром, почему не нейробионический смарт-гель и глубинная геотермальная энергетика, почему не углеводороды Титана, гелий-3 Урана или медицинские вирофаги - то, что даст не только общий импульс в развитии технологий, но и, в отличие от колонии, прямую отдачу?
Колонисты Херсонеса Таврического, дружина Лейфа Эриксона и пассажиры Мейфлауэра дружно смотрят на тебя с недоумением. Но ты правильно подметил - в нашем случае даже сырьевая эксплуатация колоний лишена смысла. И зачем тогда нам эти кандалы на ногах?
Как уже говорилось - прибыль от всего этого банкета будет хорошо если не минусовая. Но допустим, мы свели дебет с кредитом... только для того, чтобы обнаружить, что колонию не интересует размер инвестиций, которые мы неявно закладываем в закупочные и сбытовые цены на колониальные товары, и что первые она намерена определять сама. *крик души* В нашем бюджете не предусмотрены средства на создание межзвездных сил!
Нет, испанцы были умными людьми. Местами. В результате империя у них навернулась сильно раньше британской, но колонии отвалились чуть-чуть попозже.
Впрочем, это я уже вслед за тобой свалился в вариант, когда стоимость межзвездного перелета делает рентабельной основание сырьевой колонии, а не только научной станции.
Жок. Мы обсуждаем попытку спрогнозировать на основе текущих тенденций, как бы могла выглядеть межзвездная колонизация в наиболее вероятном виде (за вычетом самого вероятного ответа - "никак"). Тут жонглирование допущениями бесплодно, в отличие от литературы, ибо все они сведутся к имхам.
Это как разница между порнофильмом и диссертацией по сексологии. Вроде бы и содержание похоже, но экологические ниши все-таки разные.
Далеко не факт. В зависимости от исходных данных, может сложиться и родоплеменная структура, и полисная демократия, и феодальное общество, и любая их комбинация.
Кстати, феодализм отнюдь не самая дефицитоустойчивая организация. Снабжение князя с домом и дружиной возможно только при определенной ресурсоизбыточности.
Им законом запрещено носить оружие. Они не обладают политической властью нигде, кроме Артелии. Их юрисдикция не распространяется за пределы собственной касты. Единственный инструмент воздействия в их распоряжении - бойкот. Они даже певцу не пытаются предъявить обвинение в соучастии, так как на него их власть не распространяется. Фактически, это каста курьеров, с тенденцией к эволюции в гильдию.

Знаешь, Риданр, по-моему, мы говорим о разных вещах.
Ты вычитал в обсуждаемой статье, что
Я не видел, чтобы в ней это было написано. Но, если принять именно такой вариант, -- тогда, да межзвёздная колонизация (кроме оборудования трёх-четырёх небольших исследовательских станций в полдюжины человек личного состава) совершенно лишена смысла, и вся статья не стоит не то, что бумаги, на котрой напечатана, но даже и электричества, потраченного компьютером во время набора автором его текста.
Нечего даже и обсуждать.
Странно, что ты вообще тратишь время на комментарии к столь бесполезной и бессмысленной чуши.
Я бы точно не стал.

Другое дело, что я в обсуждаемой статье подобного граничного условия (стоимости транспортировки сравнимой с той, что сейчас между планетами) не вижу.
И поэтому мне статья чушью с первой и до последней буквы не кажется.
И тема, в ней затронутая, как раз и представляется интересной: ситуация, когда колонизация звёздных систем уже ВОЗМОЖНА практически (не технически, так как сейчас технически возможна колонизация даже Марса или Луны, но она не идёт из-за именно практических препятствий: экономических, политических и так далее), но ещё только-только начинается.
Вот, с таких позиций выступаю я. И в этом корень наших с тобой разногласий: ты исходишь из того, что дорого, и, поэтому, что ни возьми всё невозможно. А я из того, что "по условиям задачи" уже кое-что возможно, и, следовательно, хотя и дорого, хотя и сложно технически, но в принципе уже подъёмно.
Понятно, что мы с тобой при таком аскладе не договоримся никогда.

Поэтому, те из твоих высказываний, которые не связаны с темой, где твоя мысль высказана, мягко выражаясь, без должной убедительности (или от того, что ты её недостаточно обдумал, или от того, что просто формат форума не позволяет её нормально выразить). А именно:
-- об эвакуации во время ВМВ
-- об этике и международном законодательстве
Так вот эти темы обсуждать здесь мне больше неинтересно, они боковые.

Дальше, я соглашусь с тобой, что "Шторм в Гавани Ветров", пожалуй, неудачный пример. Придётся вспомнить что-нибудь другое, про элементы феодализма в отсталых колониях, Барраяр, действительно, или Перн. Хотя, конечно, в экстремальныхусловиях возможны и другие варианты "экстремального" общественного устройства--диктатуры.

И теперь, согласившись с мнением Риданра что, при стоимости межзвёздных перевозок как сейчас межпланетные колнизация вооще невозможна, я этот вариант обсуждать прекращаю, и больше его не рассматриваю.

Теперь я речь веду только о ситуации, когда стоимость перевозки одного человека в близкую звёздную систему для экономики будущей Земли примерно сравнима со стоимостью перевозки одного человека через океан для экономики Европы XVI века.

Шок будущего же. Неспособность, представляя будущее, отбросить современные, неуместные там, реалии. Зачем людям умолять о работе, когда, когда их собственные нанофабрикаторы удовлетворят всех их потребности?

Ну, тут несогласен, как раз. Даже самые резкие технологические прорывы приходят не мгновенно. Обязательно, есть какое-то время, когда старое и новое существуют одновременно. Значит, в это время остаётся и образ жизни, приспособленный под "старое", и люди, способные жить только такой жизнью. Ну, вот, исторический пример такого дела: луддизм, когда с приходом машин нормально работать, а, значит, и жить не смогли десятки и сотни тысяч людей в Англии, и они устраивали бунты против машин.
С нанотехнологиями подобный переходный период и связанный с ним социальный кризис описаны, например, у Н. Стивенсона в "Алмазном веке".

Интересная статья, хотя и небесспорная.

Я в свое время оформил размышления на эту тему в художественной форме. На правах рекламы приглашаю желающих ознакомиться и высказать свое мнение:

http://samlib.ru/editors/l/leonenko_...ografija.shtml
http://samlib.ru/l/leonenko_o_d/perw...ografija.shtml
https://www.litres.ru/dmitriy-leonen...yskaya-orbita/