Доска почёта: 10 самых-самых... неоднозначных злодеев
 

Тема для комментариев к статье "Доска почёта: 10 самых-самых... неоднозначных злодеев"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте

Насчёт Техов - стоит для наячала разобраться таки в Магах, прежде чем писать. На самом деле каждая из сторон лучше чем о ней думает противник. А тут Техов изобразили белыми и пушистыми, а всех остальных - гадами. Техи тоже по уши в дерьме - чего стоит хотя бы Итерация X. А некоторые их действия ускоряют Конец Света - чего стоит, например, игры с трупом мёртвого воидкоррапнутого Бога.
Ну и первое место - полное УГ, даже комментировать не хочу. Задолбали со своим \"лучшим фантастическим фильмом\". Тьфу на них.

Мда... Сатана - это персонаж... А в списке самых-самых хороших будет Исус? Странно всё это. Странно и непонятно.

Ну, и сам список ни к чёрту. По поводу первого места, несмотря на то, что фильм Аватар мне когда-то понравился, вообще сомнительно. На троечку статья, ибо халтура.

oligerd, кстати, по-моему, таки был такой список и таки да, был :)

Большая ошибка трогать религию. Ну, кроме джедаизма,:smile:
И дело даже не в том, что кого-то, например, меня считающего кое-какие "литературные персонажи" вполне реальными и влияющими на мир, это задевает... Нет, дело не в этом. А как же тогда всякие... и дальше десятки не менее известных Богов и героев, начиная с Египта, Греции и заканчивая Кришной и перечислением всей, хм, иерархии какой-н. колесницы буддизма. Уж какой-нибудь Гессер, ведущий рать перед концом света, в мире известен в миллион раз больше, чем половина списка вместе взятая. Хотя, конечно, он не злодей. Под злодеи больше подходят ацтекские боги-кровопийцы с непроизносимыми названиями.

Персы в 300 никакие не неоднозначные злодеи. Я конечно понимаю, что в статью приплели историю, хотя и по истории Спарта не более фашиствовала, и вообще Греция - либеральное место ^^ Но конкретно по фильму/комиксу персы - злодеи злодеями, а учитывая широту выборки для статьи (книги/фильмы/игры) можно было бы настряпать кого поудачней. Ну не знаю, Озимандиаса там, Магнэто, СилверСёрфера, Эджиофора из Серенити!

Да, список неоднозначных злодеев получился весьма неоднозначен)
Странно, что я не увидела Вейдера (хотя, может быть, он просто всех задолбал) или например, азимовского Мула (вот уж кто неоднозначен, так неоднозначен)) ну или Виктора Фриза или даже... Дракулу (особенно копполовского)
Гы, интересно, а Голлума можно отнести к этой категории?

Учите историю! Спарта - действительно была тоталитарным фашистским государством, где геноцид илотов практиковался в качестве развлечения.
Персия Аххеменидов (Дария в особенности) либеральнее Греции напорядок была.

Учите историю! Спарта была тоталитарным фашистским государством, где геноцид илотов практиковался в качестве развлечения.
Персия Аххеменидов (Дария в особенности) либеральнее Греции на порядок была.

обычно фашистское помещают в кавычки в данном контексте, т.к. это более публицистическое, нежели научное утверждение. Греция, простите, Эллада же комплекс государств с разными системами правления в разные же времена. Персия - обычная восточная деспотия. Как она может быть более/менее либеральной (о!) остаётся за кадром.
Не дублируйте, пожалуйста, посты. Достаточно одного раза.

я пишу це аккурат потому что учил, Греция сама по себе наиболее либеральное государство своего времени; персидская империя - захватническое

ке, из ходя из определения Al Bundy, либеральное государство строго оборонительное, а не-либеральное - захватническое.
Кроме того радует Греция - в значении государства; ну, кстати, название "Греция" тоже радует. Интересно даже, когда впервые появилось значение Греция как государства и в каком году, ке (1830, ке).

либеральное по моему определению - это либеральное, захватническое я указал к тому, что Персия не святые

не вижу повода особенно радоваться, Греция была разрозненным, но гос-м, и называли ее римляне аккурат Грецией, кеке

Al Bundy, Господин соврамши. Какое греческое ты государство имеешь в виду- Греция? Его просто в те времена не было. Учи матчасть!

По теме: ммм. сатана- хорошо, но заменить его на Воланда было бы куда более в тему.
И Бендера забыли!

No. Во-первых, Эллада. Во-вторых, куча государств с разным устройством из которых можно выделить два наиболее крупных союза. Ко времени Римского вторжения на Балканы от былых союзов остались одни тени (И вообще под контролем Македонии), а до единого государства оставалось каких-то две тысячи лет.

Седой, не лезь, ты не знаешь истории

Да не ноу, а именно так -)

Элладой они называли себя сами, и называют до сих пор. Римляни называли их Грецией, оттуда и пошло это название. Учите типа историю.

Не с разным, эллинские союзы считаются носителями общей греческой культуры и устройства. Поэтому исторически эти территории принято считать разрозненным государством с общими границами

т.е. афинская демократия и спартанская олигархия в одно время; тирания и аристократические республики, и т.п. это одно и тоже? Причём тут общая культура? Вроде бы никто её не отрицал. Это такое изящное бегство от признания собственного верхоглядства? Хотите диспут? С судьями, зрителями и финальными оценками по поводу того, что: а. Не Греция, а Эллада. Б. единого государства, отвечающего признакам государства (1 курс ТГП) по названию, что Греция, что Эллада не существовало до 1830г. пожалуйста. И да, назовите учёных и научные труды, где "Греция" названа разрозненным государством с общими границами. Я люблю почитать альтернативную историю для лёгкого чтения.
Кроме того сам термин разрозненное государство уже забавен. Это Сомали что ли? Эллада никогда и не была едина. Так что разрозенной она и не могла быть. Учитывая, что населена она была разными народами, например, как дорийцы и ахейцы, не трогая пеласгов. Хотя, должен признать, македонцев вообще не учитываю, так как не знаю самоназвание.
Единая территория - нет.
политическая власть - нет
Народ - нет
культура - да.
Единая валюта - условно.
Религия - дважды условно. Какие там ещё признаки государства?

Al Bundy, кто бы говорил. Западная Сахара, Мавритания, Марокко, Алжир, Тунис, Ливия- тоже Магриб. Но разные страны все же. и пиши по сабжу. Хорош флудить! Есть тема в СТ туда и иди.
Еще из неоднозначных злодеев я бы назвал еще Декстера. Хотя это уже не фантастика.

Случайно - движок у сайта дурацкий.
Вполне научно обоснованное, но \"публицистически\" сформулированное. :) Спарта действительно не лучше фашистской Гкрмании в моих глазах.
Разумеется, кэп ;).
\"Восточная деспотия\" термин устаревший, времён оголтелого европоцентризма, ныне стараются не использовать. И не зря.
Почитайте, что ли, про Аххеменидов. Дарий, между прочим, единственный из не израильских правителей, которого они назвали Мошер. У многих иных он также снискал уважение.
Греция же была не менее \"либеральной\" - у них был в силу географии и политики (полисов много и все воюют) очень силён этноцентризм. Что нихт гуд. В Греческом языке \"человек\" тождественно \"грек\". Иных они за людей не считали.
Ха-ха.
Значит, Европа тоже \"единое государство\"? Называют же её Европой. А Азия?
P.S. Что делать с \"Гос. границей?

какая тирания?

Греция состояла из республик рабовладельцев, такого было общее положение, называлось оно полисом, погугли надосуге

учитывая, что ты не знаешь, что Эллада была лишь самоназванием греков, да и эллинами далеко не все из них себя звали, и что Грецией ее называли еще в древнем Риме, боюсь об остальном спорить тебе рановато

Части света; полагаете ли вы Грецию частью света?

фашизм - обобщённое название специфических крайне правых политических движений, идеологий и соответствующая им форма правления диктаторского типа, характерными признаками которых являются культ личности, милитаризм, тоталитаризм.
Как видим к Спарте ничего не подходит. Спарта - это олигархия. И вот это уже "научное определение".
оголтелого европоцентризм - я европеец и учил только европейскую историю.
обычная, раннегреческая. Вот ссылка, лень искать лучше.
ещё один уход от собственного верхоглядства.
Да, я забыл сказать про свою специальность. Поэтому вы даже не представляете, какие я сейчас лузлы с вас ловлю. Хм, чувствую модератор пропишет люлей за много-много не в ту тему.

Al Bundy, какая тирания? (с) например, Кипсел и Периандр в Коринфе; Феаген в Мегаре; Фрасибул в Милете; Писистрат в Афинах; Гелон, Гиерон I, Фрасибул в Сиракузах

ну, и она была своейственна древней греции в целом, а не какому-то отдельно взятому городу, как была свойственна, например, и аристократия;

причем здесь уход, если ты должен ответить по известной истине, что эллины - это самоназвание, а греки - римское название для них же

тем печальнее для специальности, я думаю -)

1е место полностью согласен, из всех злодеев я лично знаю только одного - самого злобного, хитрого, коварного, эгоистичного, способного не только миллионами истреблять сородичей, но в некоторых случаях и пожирать их. Но в то же время, только этот \"злодей\" поднялся над природой, построил цивилизацию, создал великолепные произведения искусства и т.д. И только этого злодея вы всегда можете реально увидеть - просто поглядев в зеркало!

По теме Пкрсии - Персия на то время была империей, и несмотря на довольно агрессивную внешнюю политику, она, как и любая империя относилась весьма толерантно к покоренным народам - т.к. ни один пастух, захватив отару соседа не будет вырезать всех овец, но станет пасти их рядом со своими, думаю именно это и имел в виду автор) Спарта же - однозначно нацисткое гос-во, их политика угнетения илотов ради развлечения молодежи - не оставляе сомнений!

Правда ??? Не подходит СПАРТЕ ??? Бегом читать, прежде чем писать такое.
Мимо - опять же RTFM! Европоцентризм (вкратце) -превознесение роли Европы и принижение роли всех остальных.
Греция - название ТЕРРИТОРИИ. На этой территории в свою очередь было множество полисов-государств. Европа - тоже название ТЕРРИТОРИИ.

Правда ??? Не подходит СПАРТЕ ??? Бегом читать, прежде чем писать такое.
Мимо - опять же RTFM! Европоцентризм (вкратце) -превознесение роли Европы и принижение роли всех остальных.
Греция - название ТЕРРИТОРИИ. На этой территории в свою очередь было множество полисов-государств. Европа - тоже название ТЕРРИТОРИИ.

Правда ??? Не подходит СПАРТЕ ??? Бегом читать, прежде чем писать такое.
Мимо - опять же RTFM! Европоцентризм (вкратце) -превознесение роли Европы и принижение роли всех остальных.
Греция - название ТЕРРИТОРИИ. На этой территории в свою очередь было множество полисов-государств. Европа - тоже название ТЕРРИТОРИИ.

Твою ж... Аж три раза.

нет же. Опять лжёшь. В твоей любимой Спарте тиранов не было. Как и на Пелопонесе. Верхогляд, же очевидно. Ты даже не понимаешь той глубокой этнической причины розни Спарты и Афин, которая нитью прошла через всё существование культуры. Почему они все так ненавидели друг друга? Почему, тысячи почему. И всё требует аккуратного, вдумчивого рассмотрения. Но для тебя, верхогляда, всё едино. Не позорься! Читай, если нужно. А не нужно, так изыди.
Ну, а неуд ты сегодня заработал. Печалься, не-печалься, но по древней истории тебе неуд. А дальше можешь распинаться сколько хочешь. Я спать. А завтра... завтра мне пропишут за флуд. :-(

Ниссику, культа личности в Спарте не было. Милитаризм - см. название. Тоталитарность - усл. Все эти слова появились много позже и в другое время. Поэтому применять их на полном серьёзе неправильно. К слову, ваше обвинение в фашизме (нацизм и фашизм не одно и тоже, кроме того нации появились только в -15-16 веке,) подходит и ко времени Израиля и режима судей; Камбоджи, республике Пифагора и т.п., т.е. государств в котором фашизма и не было.

аж 2 примера, и потом, тирания не определяет основное госустройство, если она не постоянна, а в Греции такова - просто вопрос периода

Не, сегодня неуд у тебя за "во-первых Элладу", читай внимательней, особенно свою специальность

Европа как территория определилась в основном географически. Расскажите, по какому принципу определялась территория Греция, ну в смысле, с чего вдруг решили определить именно эту территорию

Географически, этнически и культурно. НО, этническая и относительная культурная общность не делала Грецию единым государством. Никак.

Да тема статьи меня порадовала, хотя я наверно могу назвать еще с десяток таких злодеев
И с первым местом абсолютно согласен, хотя на него можно выдвинуть не просто человечество из фильма «Аватар» а людей как вид вообще из любых вселенных

Вообще-то интеллект, а мудрость для мага - самая бесполезная характеристика.

Так Люцифер и есть чистой воды персонаж из фанфиков. В \"каноне\" он от силы один пару раз упоминается, и против бога и не думает восставать.

Технократы хотят ни много ни мало переделать мир по своему образу и подобию, а обеспечение безопасности для обывателей здесь - не более, чем никому не интересное побочное следствие. Принижаете вы этих ребят из статьи в статью.

Ну, изначальная цель Ордена Разума была что-то типа того. Это потом началось - кто в лес, кто по дрова. Плюс, соответственно, говорить о ЕДИНОЙ цели Техов не совсем корректно. У каждой фракции видение Восхождения отличается от других. И до кучи полно внутренних фракций, с подчас весьма радикальными взглядами (таки да, инферналисты и у техов есть).

Мага знаю и люблю не особо, но из краткого ликбеза техи - это сборник страшилок про теории заговора, корпорации и первый отдел из Никиты. К тому же они по халатности и ограниченности устроили Шестой Шторм (лютый катаклизм в мире призраков) и замочили тысячи людей, выпиливая Раванну (очень древнего и страшного упыря). А из них уже две статьи делают каких-то няшек. В МФ есть агент техов?)))
А вообще самый неоднозначный злодей МТ - это Саулот. И не потому, что он себя как-то особо ведет, а потому что авторы понаписывали кучу нестыкующейся фигни (судя по изначальной задумке, он был злостным гадом, которого все считали мертвой няшкой и мучеником, но потом налепили кучу нестыковок, а в конце он стал белым и пушистым и спас мир).

Такими их видят Традиции. Точка зрения самих Техов есть в соответствующей книге. В остальном - всё так, хотя Бомбу Деслорды взорвали вроде, а Техи с Раванной добавили.

Техи поставили в Лабиринте какую-то фигню ради экперимента, в последней книжке Призраков она рванула, убила всех причастных техов, разнесла большую часть Лабиринта и начала Шторм, а Смайлик с реликтовой бомбой и бомбардировка Раванны все усугубили.
Короче, техи повинны в самом значительно катаклизме МТ, не считая конца света (что конечно бред, для такого Шторма нужна была гибель десятков миллионов, а не гаджет, бомба, да несколько ракет, но Беловолкам надо было срочно кончать призраков, бо те плохо продавались).
Короче, точно агент техов статью писал. Куорич из банального аватара на первом месте видимо выбран по приципу Массовости.

ну не относительная, а вполне культурная общность; Древнему Риму, кстати, приписывают те же полисы в качестве госустройства, в один момент у него было 4 (четыре) равноправных императора на четырех соответственно территориях, вы же Рим от того единым государством считать не перестаете

Культурные различия присутствовали.
Полисы?! Вы явно плохо разбираетесь в истории. На заре Рима, во времена республики, он был одним из множества Италийских городов-государств. Бурная экспансия и преобразование в Империю благополучно с этим покончили.
Никаких \"равноправных\" императоров - это банальная борьба за власть и политическая раздробленность.
Рим развалился на Восточную и Западную империи, и это, на заметку, РАЗНЫЕ государства.

Черт возьми, давно так не веселился :)
Древний Рим - это царский, республиканский, периода империи, принципата, домината?
Царь Леонид бешенно негодует :) Ну а вообще, конечно, это просто мегалол.
:facepalm: Тут даже комментировать нечего.

Чуваку с Моррисоном на аватарке (Villian) +1.

они и между Мск и СПб присутствуют

"времена республики" это не заря Рима, а добрая половина его истории; мало того, даже будучи Империей, он делил захваченные территории по принципу подчиненности

вы явно плохо разбираетесь в истории - это были именно равноправные императоры без всякой борьбы, а договорившиеся рулить именно так

Я вам помогу: это была цитата прямо по Моммзену - читай наши местные знатоки античности хоть что-нибудь, они бы многое для себя открыли, бгг

Если подразумевается Т. Моммзен, то он был в первую очередь специалистом по римскому праву, - это во-первых. Во вторых, приведите, пожалуйста, ссылку на его работу с подобным утверждением. И, наконец, главное, - сформулируйте критерии либерализма в античном обществе, - будет крайне любопытно. Причем, с учетом того, что Греция, про которую идет речь, по сути, никогда не была единой в античный период, особенно с точки зрения общественно-политического строя, и необходимо одновременно учитывать демократию в Афинах и Абдерах, олигархию в Фивах и Мегарах, аристократию (с пережитками царского и военно-лагерного правления) в Спарте и отдельные случаи тирании, скажем, в Сиракузах.
И? Полис тут при чем?
О ком конкретно идет речь? Имена императоров, сроки правления? Ссылки на договоры?

Статья довольно неплохая. Написана живым сочным языком, но всё же у меня имеется ряд возражений. Перво-наперво, я сильно сомневаюсь, что Джейме Ланнистер или тем более Люцифер "не имеют аналогов в мире", просто господин-журналист, наверное, очень торопился сдать работу и поленился их искать. Далее в том, что Джейме "неоднозначный" авторы меня решительно не убедили)) Огуливать собственную сестру плохо. Пытаться убить детей тоже. От инцеста, кстати, рождаются дети-уроды, а тут родился просто сферический урод в вакууме, взять хот внешность, хоть моральную сторону его деятельность. Так что я ненавижу Джейме Ланнистера и мне плевать сколько дамочек или мужчин неопределённой ориентации встанет на его защиту - он урод. Кстати, дамочек, которые теряют способность думать видя мужчину, который по их мнению очень хорош, в "Игре Престолов" тоже очень хорошо отобразили - в лице Сансы Старк. Не будьте как она, дамы. Учитесь думать хоть чуть-чуть. В принципе, мужчинам тот же совет. В чём-то Джейме меня бесит даже больше Джоффри. Может потому что он более лицемерен или потому, что у него больше хомячков, которые активно обеляют его самые мерзкие поступки.
Теперь касательно "Аватара". Может он и не так плох, раз "ПЛОХИЕ" люди в нём показаны не совсем уж конченными. Но тем ни менее можно - достали уже эти якобы экологические опусы о злом человечестве. Ностальгический Критик хорошо сказал: "Мне надоело хаять людей. Я люблю людей, я сам человек в конце концов. Знаете кто представляет настоящую опасность - животные! Они не снимают кино о том какие они плохие, они просто берут и съедают вас!".

Ах да, ещё кое-что. По поводу сенатора Келли и прочих замечательных ребят. Да, у людей Вселенной Marvel есть логичное основание опасаться мутантов, благо есть живой пример в лице психов типа того же Магнето, Протея или Мистик. Но и мутантов есть повод опасаться. Как и у супергероев, которых в ходе Гражданской хотели регистрировать. Если о них будут многие будут знать, им могут навредить, а этого никому не хочется. Тем более, может я ошибаюсь, но данные этой регистрации должны были стать общедоступными. Это слишком большой риск для них.

Читайте, пожалуйста, что я пишу. А через запятую я не просто так написал.
Ёксель-моксель, четыре \"императора\" были во время гражданской войны конца 2 века, после смерти Коммода: Дидий, Септимий, Песценний, Клодий. Самопровозглашённые. Воевавшие. Друг с другом.
Никаких четырёх ИМПЕРАТОРОВ \"без всякой борьбы\".

не только по римскому праву, но и по римской истории вообще; аккурат в известном одноименном труде он и говорит, описывая взаимоотношения Рима с Грецией, что последняя дюже либеральна

тут-то непричем, хотя это не отменяет того, что у Рима были полисы, но вы их не считаете отдельными государствами (во всяком случае, я на это надеюсь)

думаю, наступила пора вам обоим открыть для себя еще одну страницу истории и узнать, что такое тетрархия

и каким боком это к греции? неужто правители греческих государств правили совместно?
но у августов права были равнее
ну стоило первой паре отречься, как началась всякая борьба
имеется ввиду диоклетиан и тэдэ
стоп-стоп, это ты говорил что у рима были полисы именно в качестве госустройства
мы знаем о тетрархии, но причем тут она?

тетрархи не правили совместно, но они работали на выгоду общего государства, так же поступали правители эллинских союзов - союзы от этого становились государством? если нет, то становился ли Рим при тетрархах 4мя государствами?

ну, римского устройства, еп;

Здраасте. Тетрархия - Два ЦЕЗАРЯ и два АВГУСТА при ГЛАВНОМ Диоклетиане. Никакого, фактически, договора. Диоклетиан придумал, он же дал власть Максимиану, Галерию, подтвердмл назначение Хлора. Продержалась Тетрархия двадцать лет, но задачу, в принципе, выполнила. Ещё раз. НИКАКОГО равноправия, Диоклетиан главный.
P.S. Я так сразу и решил, что вы о Тетрархии, но вы начали задвигать про равноправных императоров, так, что...

Гелугон, опередил с возражениями :)
Так и думал, что всплывет несчастная тетрархия Диоклетиана с последователями, но, присоединяюсь к вопросу: И, то же самое по поводу Греции: Al Bundy, Поменьше пафоса и безапелляционности. С большей части твоих суждений по истории в данной теме можно лишь ловить лулзы.
Издание, сноска, страница, пруфлинк.
Как все запущено. За такие аналогии историки бьют ногами.

Villian, и ещё раз +1

это вам хочется, чтобы так было, но, во-первых, Диоклитиан был "главным" только по инерции, во-вторых после его ухода тетрархия осталась, расскажите, кто был главным в данном случае

Прости, но я должен знать, ради чего копаться в источниках - если будет представлено соответствующее утверждение Моммзена, ты скажешь "ок, Греция либеральна" или "ок, Моммзен ошибается"? Потому как в последнем варианте мне нет резона напрягаться, и у нас на одной чаше весов будет Моммзен, на другой Villain, и только последнему будет казаться, что лулзы ловятся с чего-то другого

Для того, чтобы не быть голословным. Это во-первых. Во-вторых, мне очень любопытен контекст данного тезиса у Моммзена, если этот тезис там, конечно, присутствует. Ну и, естественно, я надеюсь, вы понимаете, что Моммзен, мягко говоря, не ведущий авторитет в истории Древней Греции, даже в XIX веке, я уж молчу про современную историографию. С кого прикажете ловить лулзы, если я, приведу, скажем полностью противоположные тезисы Л.Г. Моргана, Ю. Шварца, Г. Шефера и многих других, - это только из числа ветхих классиков типа Моммзена. Я уж не говорю о советской историографии и современной зарубежной.

Ага, а Галерий, после поражения в войне с Персией, исключительно для моциону полтора километра в императорском одеянии бегал :))), Диоклетиан не причём XD.
Формально Тетрархия, после ухода Диоклетиана, ещё держалась, но реально начала разваливаться меньше, чем через год. А победил Константин.

Сравнение Рима и Греции, Рим он представляет как демократическое гос-во, жители которого нацелены на блага страны и большинства в первую очередь, Греция - напротив, либеральна, жители нацелены на блага индивида.

Разумеется с учетом рабства и прочих прелестей это вовсе не такой либерализм, как привыкла современность, но злые-греки и правильные-персы тоже разделение комиксовое.

Вам нужно обсуждать не хрупкость тетрархии, а факт ее наличия - т.е. это вполне зафиксированная историческая система управления, нет ничего странного в децентрализации власти, даже абсолютной. Рим на момент тетрархии стал как союз 4х государств, но его единым считать не перестали.

Вот и выясняем в итоге, что греки, по мнению автора, всего лишь более римлям склонны к индивидуализму.
Это вообще, откуда? Любые подобные утверждения абсурдны. И не нужно обижать комиксы подобными аналогиями)
Черт, вы еще античную Грецию со Швейцарской конфедерацией сравните, - она от этого более единой не станет. Нет в этих кривых параллелях доказательств эфемерного единства Древней Греции.

То ли смеяться, то ли плакать. Я посмеюсь. ):D Ха-ха!
Я даже уже отвечать на ваши пассажи больше не хочу.

с этого же все началось: фашиствующая Спарта и терпимая Персидская имп.

Спарта была и правда "фашиствующей", а империя Аххеменидов - терпимой. Это факт.

Дубль два. Если слово "фашиствующая" заключить в кавычки или, лучше, подобрать более подходящий термин, скажем "милитаристская", "агрессивная" и т.д. - будет почти корректный тезис. В чем проблема? Вы, надеюсь, не считаете Спарту "либеральной" хоть в каком-то значении? Или не видите политико-социальную общность Спарты с Афинами или, скажем, Фивами?