Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Архивы конкурсов (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Креатив 14: Гранж - Нечисть (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=13909)

Креатив 10.01.2013 21:18

Креатив 14: Гранж - Нечисть
 
Гранж - Нечисть

Джунши 13.01.2013 03:00

Круговая порука #7

Итак, автор, котэ прочитало ваш рассказ. Что можно сказать.
Первое, что бросается в глаза это стиль. Он действительно хорош. (а главное в нем выдержан весь рассказ) Добротные, уверенные мазки, скупые в своей лаконичности, но вместе с тем довольно контрастно рисующие картину. Все по делу, ничего лишнего. И, кстати, стиль хорошо сочетается с характером ГГ. Фокально получилось.
Подбор языковых средств тоже на уровне. Метафоры вполне удачны, диалоги и то как они обставлены реалистичны. Вообще, реализм в рассказе на довольно высоком уровне. Но оно в принципе не подвиг. Многие делают на него ставку. Однако вам удалось больше, а именно: создать ту атмосферу дремучей, бородатой Руси, которая не рисуется только басовитыми мужиками в кольчугах и лубочными антуражами, к чему обычно многие и прибегают. Здесь рассказ действительно дышит той эпохой. Частично это из-за довольно обстоятельного описания повадок волчьей стаи, (это не какие-нибудь демоны, а всего лишь волки, но как одно их присутствие повлияло на весь быт деревни) частично из-за сцены с девочкой. Да и сама идея сделать в рассказе одной из центральных тем то, кто будет будущим старостой деревни непривычна для рядового читателя фентези. Ни эпичности, ни высокопарной драмы. Зато реализма ушаты.
К характерам претензий нет, они рельефны. Отдельно порадовала сцена с девочкой за реализм. Хотя эстетствующие метросексуалы на форуме будут рвать и метать... наверно.
Что можно назвать из минусов? Немного, но попытаюсь придраться.
Во-первых, несколько удивил способ расправы со стаей, хотя сойдет, конечно. Да и там наверно цель была только захватить самку, но другое дело, что скорей всего все волки разбежались бы задолго до самого взрыва. Во-вторых, немного недопонял кульминуцию. Это когда ГГ отказывается от своей веры. Собственно, почему так произошло? То, что его план не удался, это, конечно, большой фейл и повод для рефлексии, но почему именно это побудило его стать отступником? Но возможно я чего-то не понял.
Ну, и еще микроминус - рассказ не форматный. Оно, конечно, мелочь на конкурсе, но вот рынок не слишком любит подобные нишевые вещи. Хотя это все придирки.
В общем, рассказ определенно удался. Выполнен на высоком уровне и имеет хорошее сюжетное наполнение. Есть повод порадоваться.:smile:

Джунши 13.01.2013 14:01

Чего именно ты ждал? Ведьмачьей рубки чудовищ? Ее здесь нет, да. И в этом смысле рассказ нишевый, не всем он понравится. Ну так, всем не угодишь.
Я уже молчу о том, что было бы здесь все по лекалам, мы первые обвинили бы автора в плагиате Ведьмака.
Цитата:

Автор целый вагон времени уделил на бытовой реализм, описания и диалоги. Но убери половину - рассказ ничего не потеряет.
Я тебе больше скажу: убери весь текст в половине рассказов на конкурсе, ничего не изменится. Здесь все же вступление работает на раскрытие атмосферы и антуража. Да и героя частично раскрывает. Да, по сравнению с финальной сценой вступление вышло затянутым. Можно ли его было бы облегчить? Ну, все можно облегчить при желании. Но рассказ потерял бы часть колорита и наполненности, поскольку сцена с волками здесь скорей кульминация чем развитие сюжета.
Цитата:

Волки у вас ни разу своим поведением не напоминают настоящих зверей.
В чем именно они не реалистичны? В том, что пытались унести мальчика и не тронуть остальных? Ну, так они же не самоубийцы, рассчитывают свои силы. И автор, кстати, хорошо это описал, когда писал про то, что они не нечисть, хитры и соизмеряются свои силы. У меня к поведению волков нет претензий.
Цитата:

Даже не принимая во внимание жуткую по своей динамике сцену финального сражения с волками. Это какое-то не имеющее конца и края слайд-шоу.
Да сама сцена доволно короткая. Специально перечитал ее сейчас. Нет, у меня к ней нет претензий. Она не кинематографична, но в данном случае так и должно быть.

Гранж 13.01.2013 18:12

Джунши, добрый день. Отдельное спасибо за понимание волчьих повадок.
Цитата:

скорей всего все волки разбежались бы задолго до самого взрыва.
Да, вы правы. Волки улавливают запах за десяток километров, попробую как-то доработать этот момент. Думаю, помимо факта о том, что обереж шел с подветренной стороны, добавлю напоминание, что стая за эту неделю сильно осмелела и людей не боится. Возможно, натянуто, но если совсем уж фанатично следовать реализму, то из-за одной этой нестыковки придется переписывать весь рассказ.

Цитата:

немного недопонял кульминуцию. Это когда ГГ отказывается от своей веры.
Тут уже мой фейл как автора. Неман не отказывается от своей веры, а лишь пытается, я думал, что достаточно четко прописал этот момент. Попробую доработать.


Эйран, добрый день. Благодарю, что читаете и комментируете без пинков со стороны, хорошее дело делаете.
Цитата:

убери половину - рассказ ничего не потеряет.
Не согласен, каждое предложение в рассказе служит одной или нескольким целям. Описание славянского быта тут на последнем месте.

Цитата:

Ради чего всё это было затеяно, долг превыше всего?
Да.

Цитата:

Склянка с лекарством и история о брате - только для того что бы сделать показной жест в конце?
Близость с девушкой - только для добавления деревенской эротики?
Половина разговоров и ходьбы в начале - только для разогрева?
Нет.

Цитата:

Волки у вас ни разу своим поведением не напоминают настоящих зверей. Это какие-то марионетки, которых дергает за ниточки автор. Когда надо -появляются, когда не надо - уходят. Одних жрут, других оставляют.
Если приведете убедительные доказательства, возможно, я соглашусь. В данном случае это не больше, чем ваши предположения.

Цитата:

Это печально.
Возможно.

Гранж 13.01.2013 18:41

Цитата:

Сообщение от Эйран (Сообщение 1492390)
Звери никогда не подходят сразу к неизвестным предметам.

Возможно, этот момент я упустил.

Цитата:

Сцены должны что-то раскрывать, объяснять. У вас же исключительно для того, что бы читатель проникся бытом мякотной руси. Все мало мальски важные сюжетные ходы даются в лоб, как пример - история о брате, которая рассказана прямым текстом.
Тут наши мнения расходятся, дальнейший спор будет бессмысленным.

Цитата:

Я понимаю, что вряд ли вам что-то докажу
Почему же, кое-что вы уже доказали.

Цитата:

...Обережник...
Все же обереж. Символ Обережник - реально существующий древнеславянский оберег, обереж - авторское допущение, имя нарицательное. Это чтобы не сбивать с толку тех, кто перед чтением рассказа просмотрит тему.

Grim Fandango 14.01.2013 03:25

Доброго времени суток!
Это Круговая порука. Группа N 7.

Все написанное ниже - исключительно мое мнение, не являющееся абсолютной истиной :)

сумку из свиной кожи
не к месту вспомнился третий фаркрай >_<

девушка лет двенадцати
вот так вот, в 12 уже девушка, от времена были.

Кроме того, мужское естество затвердело и грозило стать непреодолимой преградой перед крепким сном, который был сейчас так нужен.
пожалуй, в любой другой раз я бы возмутился... Но, пожалуй это вполне гармонирует с текстом. А по сути, так ли нужна тут эта пошлость? И это я молчу про то что последовало дальше :facepalm:

Рассказ - языческое фентези языческая повесть. Баллада, или даже былина. О том как храбрый Чернобыльский мутант муж из Припятской обители отправляется решать проблемы с волками. Деревенский «колорит», эротика, обильная кровушка… и конец.

Проскакивала попытка показать некую параллель между жителями деревни и волками. Без сильного лидера не выжить. И не дождавшись подходящего поведения ни от одного ни от другого гг решает сам стать главным(в деревне, не у волков). После того как его все достало. Да, кажется так. Его достало то, что его наказ о кострах не был выполнен, и он от обиды и разочарования стал резать свое клеймо. Он предает свой "орден". И если раньше он хотел отдать брату (или "брату") живительную настойку, то теперь жидкость просто выливается. И никаких объяснений на тему "Зачем?" Зачем ему взваливать на себя ответственность за "деревню"? Хочет ли он сделать их жизнь лучше, или просто ищет место потеплее, потому что решил слинять из "ордена" потому что все достало? Да, даже те самые волки были только отогнаны... они живы, и скорее всего вернутся, хотя по всей видимости это никого не волнует, ну ладно :(

Текст очень тяжело читаем, и это не только, потому что написан с оглядкой на старославянский, а еще из-за обилия деепричастных оборотов, особенно в начале. Понравились некоторые описательные моменты. В особенности как показан старик при первой встрече с ГГ. Хотя описания быта порой слишком много. Ну, а во всем остальном работа оставила равнодушным.

ps Удачи в конкурсе :)

Гранж 14.01.2013 17:01

Grim Fandango, благодарю, что зашли.
Цитата:

Сообщение от Grim Fandango (Сообщение 1492745)
по сути, так ли нужна тут эта пошлость? И это я молчу про то что последовало дальше

Да, все нужно.

Цитата:

Рассказ - языческая повесть. Баллада, или даже былина.
Рассказ - это рассказ, никакая это не былина. Славянское фэнтези? Да. Я сам терпеть не могу всяческие притчи и легенды.

Цитата:

во всем остальном работа оставила равнодушным.
Жаль.

И вам не хворать.

Гранж 14.01.2013 17:45

Хорошо, поступим следующим образом. Пусть любой желающий процитирует предложение из рассказа на его вкус, и я либо скажу, почему без него нельзя обойтись, либо удалю при вас, если еще будет такая возможность. Можно сразу несколько, разберу каждое в отдельности.

Гранж 15.01.2013 19:10

Эйран, добрый вечер.

Моралист вы или обычная ограниченная домохозяйка, не имеет никакого значения. Подобные сцены всегда будут вызывать повышенное внимание читателя, наводить на мысли о том, что автором движет лишь стремление блеснуть знанием женских повадок, похвастаться своим огромным членом. Любые, даже самые убедительные доводы в пользу присутствия такой сцены часто читателем просто игнорируются. Преследуй все эти пять тысяч знаков Неман волков по лесу или занимайся пространными рассуждениями о судьбах селян, это было бы вдвое менее оправданно, но большинство читателей слова бы не сказали.

Я это прекрасно понимал и был готов к подобной реакции, но все же эта сцена появилась одной из самых первых и изначально была призвана ярко раскрыть колкость идеологии главного героя, так что я посчитал, что она имеет право на существование.

Сейчас я уже несколько поубавил описания и еще больший акцент сделал на раскрытии характера. Можете взглянуть - несмотря на скупость изменений, после вашего первого визита эта сцена, на мой взгляд, сильно переменилась.

Что касается целей, которые преследует эта сцена сейчас, то в глобальном выражении их три. Во-первых, как уже упоминалось, это характер главного героя, центральная тема рассказа. Фактически, сцена - это весь рассказ в миниатюре. Сконцентрированная суть Немана. Его помощь людям - это не "пришел, убил волков, получил деньги". Он дает людям то, что им нужно на самом деле, то, о чем они и сами не подозревают. Через их боль, через их не хочу, но он - обереж, живой идол, его семья - это люди. И, уже в отрыве от этой конкретной сцены, только такие как он дают настоящую, самую действенную и глубокую помощь.

Во-вторых, это сюжет и идея, и эти цели тесно переплетаются с характером Немана. Целей сразу две, потому что следующий компонент данной сцены вешает сразу и сюжетные, и идейные ружья. Вообще вы найдете мало деталей в рассказе, которые преследуют лишь какую-то одну цель, но это так, к слову.

Речь же идет о такой детали служения обережей, как воздержание. Агнешка пытается пробраться к шнуровке, но Неман не пускает, ограничиваясь этаким бесконтактным сексом. Обитель забирает фамилию и право обережей на потомство, чтобы служители полностью отдавали себя защите людского рода: с одной стороны, эта деталь показывает, насколько трудно будет Неману расстаться с возможностью вылечить брата, с другой - ложит начало его противопоставления Довлату, который оставил три десятка людей ради безопасности жены и сына. Одновременно с этим факт воздержания дает ответ на вопрос, почему Неман не смог предусмотреть побега этого самого Довлата. Он не предвидел и не понимал возможности такого поступка, у него никогда не было семьи.

Ну и, конечно, склянка: сюжетный, идейный и "персонажный" момент этой сцены. Думаю, мой образ мышления вы уже уловили, так что разъяснять подробно и этот момент не буду. Конечно, можно было подать его более изящно, в другом контексте, но упоминание о сосуде находится в этой сцене, и я не вижу причин, по которым ему там не быть.

В вашем ответе наверняка будут слова о том, что ничего этого в рассказе вы не увидели, но можете не утруждать себя лишними символами. Тем не менее, надеюсь, ваш ответ заставит меня передумать и переписать или удалить эту сцену, сделав рассказ лучше.

Джунши 15.01.2013 23:54

Цитата:

Он дает людям то, что им нужно на самом деле, то, о чем они и сами не подозревают. Через их боль, через их не хочу, но он - обереж, живой идол, его семья - это люди.
Идея-то хорошая, но я ее в рассказе не уловил. Хотя сейчас вспоминаю, да проскальзывало местами, но так уж намеками. Надо четче.
Да и сама она, если вдуматься, довольно сложно реализуема. Кого он может так насильно осчастливливать? Разве что тех, кто ниже его по статусу: крестьян там, голыдьбу всякую. Остальные просто дадут по зубам. Да и первые кроме злобы ничего не покажут. Но сама идея, конечно, имеет большой потенциал. Только продумать надо ее и как-то подвести под идеологические каноны обители, что ли.

Лучник 16.01.2013 07:53

Рассказ прошел преноминацию.

Гранж 16.01.2013 15:05

Эйран, Джунши, большое спасибо, речь наконец дошла до конкретики.

Вы говорите об акцентах. Скажу честно, на этот счет у меня давно есть четкая позиция, и отказаться от нее будет нелегко. Тем не менее, все три мнения говорят против нее. Буду думать.

Гранж 23.01.2013 22:21

Доработал. Недодумки еще наверняка есть, но пока текст не отлежится, не увижу. По крайней мере, теперь это уже не черновик (первая версия дописывалась в спешке 10-го числа).

В целом, удалил около 15к знаков, заменил новыми, остальное более-менее довел до ума. По сути, в прежнем виде не осталось ни одного абзаца. Мог бы перечислить изменения, но задолбаюсь. В бюллетенях рассказы меняются в реальном времени согласно правкам на сайте, так что желающие могут закачать архивы повторно, хотя не настаиваю :smile:

Summer 24.01.2013 14:49

Вот и я!
 
Приветствую!
Круговая порука. Группа 7.
Все нижесказанное является исключительно ИМХО и не претендует на истину ни в какой инстанции.

Честно говоря, не уверен, что переделка пошла тексту на пользу. Когда я прочитал его первый раз, еще в старом варианте, он показался мне более... цельным, что ли. Но, тем не менее, раз он уже изменен, то скажу о последнем варианте.

Меня рассказ не зацепил. Отдаю должное, написан он очень неплохо. У автора богатый язык, довольно необычные, яркие образы. А вот персонажи мне не понравились. Они какие-то непроработанные, для столь большого текста... Если Неман и Ян еще как-то интересны, то Довлат - совершенно блеклый... а ведь он должен был быть одним из центральных. От этого предательство-бегство его остается никакой не кульминацией... скорее возникает вопрос к Неману - ты что, дурной? Сказал кому-то - сделай костер, и ушел... Яна почему не подключил? Или думал, что тот, выходя из деревни кострищ не заметит? Зачем нужна эротическая сцена, так и не понял. Диалоги тоже неровные, местами очень неплохо, местами - средне...

Ну и в целом, в переделанном виде рассказ произвел куда большее ощущение сырости, чем в первозданном.


Ну и придирочки по тексту, куда же без них...

Цитата:

Первые два рывка чередовались с короткими паузами.
Между двумя рывками – одна пауза.
Цитата:

Больное тело не ныло так с тех пор, как полоумный по молодости Чеслав взял ее на своем вороном.
При всей своей извращенной фантазии не смог понять, что имеет ввиду автор? Секс на лошади? Ну, ок... но почему так болело все, что осталось воспоминания на всю жизнь? К тому же, отчего оно у нее сейчас-то ныло???
Цитата:

Вратка поняла, что потеряла направление.
В снегу борозда, где ее тащил пес… Можно и наощупь найти…
Цитата:

крепче сжимала ладонь.
Пальцы?
Цитата:

так что неизвестных преследователей старушка не боялась.
Ну уж…
Цитата:

Ручей близ северной окраины села, поняла старушка.
Ненужное созвучие. К тому же, все-таки деревня, а не село.
Цитата:

все пространство заслонил белый, как свежая мука, покров.
Вратка не успела понять, что это зубы.
Образ, конечно, интересный… только мука вряд ли была современной белой, скорее коричневатой или сероватой, если речь идет о пшенице… И вообще рядом с лосями и волками – скорее ржаная… К тому же, «покров» ассоциируется со сплошным пространством… не с отдельными клыками – скорее, с лошадиными зубами…
Цитата:

чужеземец остановился у большого бревенчатого дома. Зимой в подобных хижинах селяне жили редко, но здесь из каменной трубы поднимались легкие клубы дыма.
Бревенчатая хижина? С каменной трубой? Однако…
Цитата:

Через щели между досками проявился чей-то силуэт
Дом вроде бревенчатый, нет? Или щели в двери? Сомнительно: если у хозяина руки совсем не оттуда растут и он не в состоянии сделать нормальную дверь, то зимой к ней хотя бы приладили шкуру или что еще… холодно же…
Цитата:

распрямилась камнем,
никогда не видел распрямившийся камень…
Цитата:

Двор был пуст.
Я было подумал, что путника он не увидел.
Цитата:

Поправив один из костылей, упирающихся под мышки, старик протянул руку и потрогал короткие ножны на поясе путника.
С костылей сложно дотянуться до чужого пояса… тем более, что ножны еще ниже…
Цитата:

Кривые пальцы погладили меховую обертку, слабую защиту оружия от мороза,
Оружие защищают от влаги, а не от мороза.
Цитата:

девочка лет двенадцати подносила стопки глиняных тарелок <> Девочка, не выпуская тарелку из руки,
тарелку или стопки?
Цитата:

Клеймо, раскаленной сталью вырезанное на коже головы,
выжженое.
Цитата:

а ты картошки не можешь дать
– да, дочка, сплавай в Америку, набери картошечки…
Цитата:

Неман понял, что старец чего-то недоговаривает, но давить не стал.
Не совсем удачно. Они обменялись всего несколькими словами. «Недоговаривает», предполагает, что он что-то уже говорил по делу… Эту фразу лучше позже.
Цитата:

— Князь сказал, дело как положено? Особое?
Первый ? лишний. Лучше точку. А то он словно спрашивает, сказал ли князь, что дело как положено.
Х
Цитата:

орош, старец, наша служба тебя не касается.
Эм… «Хорош»? Хорош, задолбал уже? Что за странный слэнг?
Цитата:

В деле кое-что прояснялось.
Да?!
Цитата:

Как бы ни давила многолетняя выучка, легкие манеры старца ему нравились.
Почему-то «легкие манеры» резанули слух… Выражение лучше подходит веку к 18…
Цитата:

— Вот и я говорю. Ты-то сам как в обитель попал?
«Ты-то сам» предполагает, что до этого Неман распрашивал старца о нем самом.
Цитата:

и все, что он мог сделать, — изрезать руки железом,
не понял. Вообще, вопрос, стоит ли переносить современную рефлексию на славянскую почву… Прям и брат с ума сошел…
Цитата:

Словно чуткое сердце пса, не способное оставить хандрящего человека без ласки, круглый знак ныл и зудел, пока чужая нужда оставалась неудовлетворенной.
Бедный мужик… В город ему нельзя… И в войска… И вообще никуда, где много людей…
Цитата:

Сперва — три ведра воды из колодца, один за одним.
Одно за другим
Цитата:

Споткнувшись о перевернутые сани, Неман в слабом лунном свете
Так утро же, нет?
Цитата:

Лишь истеричный визг женщины, которую отгоняли от жертвы остальные звери, говорил о том, что происходит что-то неладное.
Неудачно. Кроме крика, все благостно? Ну тащат волки кого-то… снежок… лепота…
Цитата:

и вспомнил, что перед пробежкой оставил нож в доме.
Меч?
Цитата:

И, схватив за уши, со всего маху врезал по длинной морде.
Чем? Руки заняты ушами, нет?
Цитата:

на локоть зарылся в снег от удара,
Он же удерживался за уши… они оторвались?
Цитата:

можно было попытаться прожить некоторое время,
прожить – как-то не очень.. продержаться, выстоять…
Цитата:

как мужчина спускается в погреб и запирает за собой.
Вряд ли, раз ему лестницу приносят…
Цитата:

не выдержавший излишне прямой идеологии обители
Термин «идеалогия» очень плохо вписывается в славянскую культуру.
Цитата:

Волку нужен этот лес, вы съедаете его добычу.
Ага, 30 человек, к тому же земледельцев… Всю добычу поели…
Цитата:

Сегодня я уеду в лес,
уйду?
Цитата:

Я уважаю твою верность дисциплине,
при чем здесь она? Он старцу верен, а не дисциплине. Да еще и слово нерусское…
Цитата:

Кроме трех прямых ножей, один из которых висел на поясе, он захватил длинную веревку, факел и большой сосуд с горючей смесью из обители.
Меч потерял?
Цитата:

Мечтал вырасти, стать владыкой Турова и прикончить провокатора.
Эээ… провокатора?! Мы про одно и то же слово говорим?
Цитата:

Наемник ловко убивал парочку упырей, выручая несколько человек и тем самым спасая сотни крыс, основную пищу кровососов.
Эм… неудачная конструкция, сейчас звучит, как: спасал сотни крыс тем, что выручал нескольких человек…
Цитата:

Иногда в город забредал странствующий наемник. <> А когда наемник уезжал с наградой, расплодившиеся грызуны заражали крупу, и пламя погребальных костров поднималось выше дымоходов.
Это повторялось из раза в раз?
Цитата:

Будь эта стая помельче и не настолько осмелевшая от постоянных нападений на человека, волки ушли бы задолго до появления обережа.
Не понял. Почему ушли бы?
Цитата:

Старых высокоранговых зверей
Как-то не очень звучит… волк двадцатого ранга… и опять же ранги – понятие позднее…
Цитата:

За это время он подготовил факел, чтобы оставалось лишь зажечь его,
в смысле, изготовил? Или просто достал?
Цитата:

Шел обереж с подветренной стороны, так что волки не могли о нем знать.
Они еще могут увидеть и услышать, нет? Стоит он совсем рядом, на бросок ножа…
Цитата:

обереж достал огниво и зажег факел,
Я извиняюсь, вы огнивом зажигали что-нибудь? Факел им не зажгешь, это не зажигалка… Нужен трут, и то он не с первого удара зажигается… К тому же, это очень громкий процесс…
Цитата:

— Три семьи! Три семьи утащили!
Сколько в поселке семей? Восемь, всего три десятка человек. Плюс одна уехала. Плюс семья старосты. Осталось меньше половины деревни… человек 15, считая детей и стариков. То есть мужчин – максимум трое – четверо… Есть сомнения, что подобная деревня выживет, раз такая дикость вокруг…
Цитата:

Поймав его, мужчина положил нераспустившийся цветок у основания идола. Затем расчистил верхушку от снега,
Не помешала бы аттрибуция, чью верхушку.

Гранж 24.01.2013 15:47

Добрый день, Summer.

Сразу что хотел бы сказать, процитированные замечания по тексту кроме парочки очевидных - какой-то бред, уж извините. Ответил бы на каждое, но не вижу смысла. За вылов очевидных ошибок - спасибо.

Цитата:

Если Неман и Ян еще как-то интересны, то Довлат - совершенно блеклый... а ведь он должен был быть одним из центральных.
Да, возможно, тут еще есть работа. Если так, то в данный момент не знаю, как в этом объеме расчехлить и Довлата. Может быть, по прошествии известного времени я и решу, что это необходимо, но сейчас меня этот персонаж устраивает. У меня не было задачи устраивать цирк показушников. У каждого есть история, характер, мотивации, внешность. Большего я от них не требую.

Цитата:

Честно говоря, не уверен, что переделка пошла тексту на пользу.
Это нормальное ощущение в такой ситуации.

Summer 24.01.2013 15:56

Цитата:

Сообщение от Гранж (Сообщение 1499657)
Сразу что хотел бы сказать, замечания по тексту кроме парочки очевидных - какой-то бред, уж извините. Ответил бы на каждое, но не вижу смысла.

Ну, вы - автор. Вам виднее, какую картошку варить :tongue:
Мое дело написать, ваше - соглашаться, или нет :smile:

чарот 24.01.2013 18:57

Тут конечно можно отнекиваться, что мол фентезийный мир...
Но текст привязан к реальной географии (Туров, Червень, Владимир, Припять) и достаточно четко обозначено время (еще язычники, но уже есть князь)
Из-за этого огромная куча анахронизмов всплывает на поверхность и заставляет морщиться Хоть картошку бы убрали, школота засмеет.
Стая волков на то время не была серьезной угрозой. Люди жили охотой наравне с земледелием.
Кстати, что такое пальцевая колбаса? Колбаса из пальцев?

Цитата:

И, схватив за уши, со всего маху врезал по длинной морде.
С трудом представляю данное действие. К тому же... Герой конечно - герой, но вы пробовали когда нибудь злую собаку бить рукой по морде? И не пробуйте, это больно.

Цитата:

Неман понимал: звери намеренно идут шаг в шаг, чтобы нельзя было определить их число.
Оклемавшись от взрыва, звери собирались вместе, чтобы отбить старую самку.
Остальные хищники сообразили, в чем дело, и принялись передними лапами раскапывать следующие крыши.
Это точно волки?

Ладно, отставив в сторону мелкие недоразумения, которых в рассказе немало, что же останется?
Останется довольно мутная история. Некий борец со злом приехал в деревню посмотреть, кто тут молится неправильным идолам. А его припрягли волков ловить. Борцу это не понравилось, и он закрутил хитрую интригу со сменой власти, но просчитался, за что был погрызен и поколот вилами.
В финале он приносит в жертву идолу (правильному?) лекарство предназначенное брату.

Переход от пырянья вилами к жертвованию лекарства самый прямой, то есть никакого.

В общем из плюсов могу отметить только хороший язык изложения (тоже есть кривоватые места "Открытая ладонь влетела в шею...") и определенную живость персонажей.

Гранж 24.01.2013 22:51

Чарот, добрый день. Рад, что зашли.

Цитата:

еще язычники, но уже есть князь
Язычниками славяне, можно сказать, были вплоть до 20-го века. В связи с этим время действия в рассказе как раз таки не очень четко обозначено, хотя я как автор остановился на начале десятого века.

Цитата:

Из-за этого огромная куча анахронизмов всплывает на поверхность и заставляет морщиться
С этого места хотелось бы поподробней.

Цитата:

Хоть картошку бы убрали, школота засмеет.
Хм, и правда, картошка появилась в Южной Америке. А я думаю, почему все так косо на нее смотрят. Не знал, уберу.

Цитата:

Стая волков на то время не была серьезной угрозой.
Опять же, насколько я изучал матчасть, вплоть до середины девятнадцатого века волки представляли серьезную опасность для отдаленных поселений. В пик их активности люди гибли сотнями, и это только задокументированные случаи. Не говоря о том, что какой бы ни были волки угрозой на то время, по условиям сюжета они ей таки являются по-любому. Да и из реальных конкурентов на то время кроме волков больше никого, собственно, и не было, разве что сам человек.

Цитата:

Кстати, что такое пальцевая колбаса?
Колбаса пальцем пиханая. Мясо пополам с салом засовывается в свиную кишку, утрамбовывается пальцем. Может, убрать.

Цитата:

С трудом представляю данное действие.
Ну хорошо, "одной рукой схватив за уши", в чем проблема. Ну больно, и что, не бить теперь? Разве что пасть будет открыта, но насчет этого в рассказе ничего не говорится, так что кардинальной ошибки нет. Мне же именно такой способ контакта с волками категорически необходим.

Цитата:

Это точно волки?
Безусловно. А в чем, собственно говоря, проблема?

Цитата:

Ладно, отставив в сторону мелкие недоразумения, которых в рассказе немало
:nea:

Цитата:

Некий борец со злом приехал в деревню посмотреть, кто тут молится неправильным идолам.
:good:

Цитата:

А его припрягли волков ловить. Борцу это не понравилось
:facepalm: Я конечно не в претензии, все это на моей совести и по моей вине, но, пардон, откуда вы все это берете? Один думает, что Неман в конце отказался от службы, потому что его все достало, у вас вообще какой-то левый сюжет. Если это юмор, то ладно. Если нет, то можно указать на детали, которые навели вас на такую картину событий?

Цитата:

Останется довольно мутная история.
Эйран говорит, что все подано в лоб, вы - что история мутная. Никак не пойму, в чем суть. Давайте, ребята, давайте подискутируем, а то я уже ничего не понимаю и начинаю немного злиться :smile:

Уши_чекиста 25.01.2013 00:10

Прочитал на сон грядущий рассказ и со стыдом признаюсь: ничего не понял. Проглядел еще раз текст, прочитал комменты, и только тогда забрезжило понимание. Хотя зачем в самом начале нужно описывать смерть слепой старушки, я так и не допер.
Из-за этих самых не- и недопониманий рассакз и не понравился наверное. А еще языком. Слогом. Он тут так же тяжел и массивен, как нижняя челюсть вашего главного героя. Сквозь него приходится реально продираться, и эти усилия сводят на нет все сюжетные интересности. Ну вот реально, ни один сюжетный поворот, не придал истории интереса. Сыграл как надо, пожалуй, только один - когда гг не нашел костров и понял, что Довлат слинял. Экшен-моменты совсем не выглядят экшен-моментами. Они такие же тягучие и непроходимые, как и весь остальной текст. Если это - результат стилизации, то она удалась на все сто.
И вроде автор все описал как надо, я так понял из комментов, вы уйму смыслов вложили во все сцены подряд и раскрыли характеры по полной программе, но все равно я проморгал тот момент, когда выстрелило ружье с клеймом гг. Он вроде этим клеймом чуял чужие желания, да? А в конце он там чуял, что селяне хотят его убить? Или у них было желание, чтобы нашелся лидер, который поведет их вперед? И именно поэтому гг взвалил на себя всю эту ношу?
В общем из-за непрошибаемого слога, ваш рассказ действительно представляется мутным таким озерцом, в котором можно выловить все, что угодно. Это, конечно, при условии, что до финала доберешься.

чарот 25.01.2013 11:20

Цитата:

я как автор остановился на начале десятого века.
Ну, я воспринял как век 8-9, разбежка в общем не большая.

Цитата:

Колбаса пальцем пиханая
Так вы и пишите - пальцем пиханая)), а лучше просто - свиная колбаса, или еще проще - колбаса. Кстати моток - не лучшая для нее единица, обычно говорят - кольцо колбасы, или несколько колец, даже если они не разделены.

Цитата:

Ну хорошо, "одной рукой схватив за уши", в чем проблема.
Одной рукой за два уха трудновато, лучше тогда за шиворот, и держать удобней, и от зубов подальше.

Цитата:

Безусловно. А в чем, собственно говоря, проблема?
Многие животные по снегу ходят след в след, но вряд ли они при этом думают скрыть от кого-то свою численность. Просто, так идти удобней.
Опять же когда волки поняли, что в землянках прячутся люди, и стали их раскапывать...
Вы слишком их очеловечиваете

Насчет анахронизмов...
Ну, с картошкой ясно
Вилы на тот момент могли быть только деревянные
Согласитесь, быть заколотым деревянными вилами - мрачная перспектива.
Каменная (то есть кирпичная, камень для печки не годится) печка с трубой по тем временам невероятная роскошь. Ну, учитывая, что дед был жрецом с "горящим глазом", ладно, допустим прихожане скинулись.
Глиняные тарелки тоже... Чего с них есть то? Не было такой посуды. Миски еще могли быть.
Цитата:

Старушка достала кочергу из печи.
Тоже большая роскошь, вообще все железное было дорого и дефицитно.
Цитата:

Одарив Яна взглядом, будто задорно поддев булавкой
булавкой?

Цитата:

Агнеша поставила перед гостем чугунный горшок, исходящий паром
Это даже не роскошь, а подарок инопланетян. как и чугунный сосуд на шее.

Цитата:

Собаки от ветра хвосты поджимают, лаять перестали
Не анахронизм, но странно. Собак как бы для того и заводят чтоб волков гоняли...

Цитата:

седеющий мужчина в льняной рубахе на голое тело
тут я не уверен, но вроде льняные рубахи это дело более позднее, век 13 - 15.

Цитата:

Сколько в поселке семей?
— Восемь, всего три десятка человек.
Семьи тогда были - не чета нынешним. Три десятка, это две, а то и одна семья, три-четыре поколения. Или он только взрослых мужчин считает?

Цитата:

Грохнуло так, что по ушам ударило даже через ладони
Ладно, это отнесем к фантастике.

Насчет сюжета конечно утрировал.
Ну вот не понятно мне, чего Неман добивался своими маневрами. И чего добился в итоге тоже непонятно. Самый логичный финал был бы если бы его убили. Ну, или он бы отбился и ушел. Или всех убил и один остался.
А он там вроде как осел на ПМЖ.

Гранж 25.01.2013 20:22

Уши Чекиста, привет.
Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 1499969)
Язык тяжел и массивен

Похоже, я чего-то крупно не понимаю. Это действительно печально.


Чарот, спасибо за подробный разбор. Я впервые работал в таком сеттинге. Конечно, перед этим полтора месяца изучал матчасть, но за такой срок все обхватить невозможно.
Цитата:

Ну вот не понятно мне, чего Неман добивался своими маневрами. И чего добился в итоге тоже непонятно.
Решительно не вижу, что в сюжете может быть непонятного. Давайте разберемся, тут же семинар, в конце концов.


Итак, на некое село по неясной причине начинают нападать волки. Власти прознают об этом и посылают местного спецагента, защитника рода людского.
Защитник оказывается мужиком, который жестко творит добро направо-налево, никого не спрашивая.
События развиваются, и оказывается, что вожак в селе слаб и немощен, его никто не слушает. Волки нападают, потому что почувствовали это и осмелели. Их ничего не остановит, пока в селе не установится надежная власть.
Неман (тот самый спецагент земли русской) решает быстренько провести операцию, в результате которой селяне должны окончательно отвергнуть старого правителя и присягнуть новому.
Из-за очевидных недочетов план не срабатывает. Все, чего Неман добивается, - это крупные неприятности для селян, гибель текущего правителя и бегство преемника.
Но, поскольку для Немана род людской важнее собственной семьи, он жертвует братом и сам решает стать старостой.
Волки больше не нападают.

Всё. Все остальное - детали и фон.

Если я где-то не так расставил акценты или что-то ввел откровенно лишнее, давайте поговорим об этом. Думаю, такая дискуссия будет полезна не только мне.

Уши_чекиста 25.01.2013 23:29

Так, вашу версию я прочитал :)
теперь можно подумать, что мне мешало схватить сюжет, пока я читал рассказ.
Значиттак..
1. зачем нужно телепатское клеймо? Деталь отличная, но походу в тексте толком не играет.
2. какие такие детали дают читателю понять, что для "Немана род людской важнее собственной семьи"? Точнее, откуда это следует? Опять не так выразился... из чего мы можем об этом судить ДО того, как он становится старостой?
3. Зачем нужна сцена со старушкой в начале? Это ж прямо штамп какого-то ужастика. Причем не просто ужастика, а эпизода какого-то сериала - аккурат перед титрами. Старушку загрызли, потом музычка, титры, а потом начинается уже сам сюжет.
4. псевдоэротическая сцена с девочкой... мало того, что я не пойму, зачем, так она еще и скроена как-то криво. Ну серьезно: три звездочки, и тут ВНЕЗАПНО:
Цитата:

Маленькие ладони Агнеши прилипли к рыжим волосам от пота.
Не оскорбляйтесь, но это реально напоминает монтаж фильма "один в темноте".
Затем вдруг деталь:
Цитата:

В тот же момент розовое от побоев лицо зарылось
т.е. девка еще и по мордашке успела получить,а читатель и не в курсе.
Потом спустя кучу текста:
Цитата:

Вначале Агнеша вырывалась, но пара ударов по лицу ее ослабили.
Это он добавил? Или из-за этого синяки и возникли? Офигеть благодетель :)
Или это деталь, призванная показать, что вот так и работает гг: творит добро, покладя на все? Почуял, что девка чего-то хочет, значит, надо удовлетворить. А раз сопротивляется, значит, просто не сообразила еще - по мордасам ей. Правильно понял?

Гранж 26.01.2013 09:48

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 1500564)
Офигеть благодетель :)

Понимаю ваше справедливое возмущение, но, в общем-то, в той сцене все так, как вы описали и, судя по вашей реакции, все играет как надо. Почему тогда сцена кажется всем лишней, мне, опять же, абсолютно не ясно. Разве что морализм в людях играет, ну тогда, не знаю, клал я на это. В общем-то.

Цитата:

1. зачем нужно телепатское клеймо? Деталь отличная, но походу в тексте толком не играет.
Ну, не телепатическое, а исключительно психологическое. Не знаю, обычная деталь, играет таким образом, что показывает преданность Немана обители. Можно сказать, символ его принципиальности. Подумываю над тем, чтобы выпилить.

Цитата:

3. Зачем нужна сцена со старушкой в начале? Это ж прямо штамп какого-то ужастика. Причем не просто ужастика, а эпизода какого-то сериала - аккурат перед титрами. Старушку загрызли, потом музычка, титры, а потом начинается уже сам сюжет.
Сцена нужна для того, чтобы заинтересовать читателя и одновременно настроить на определенный шаблон, который впоследствии будет разорван. Судя по всему, работает как и задумывалось.

Цитата:

4. псевдоэротическая сцена с девочкой... мало того, что я не пойму, зачем, так она еще и скроена как-то криво. Ну серьезно: три звездочки, и тут ВНЕЗАПНО:
Почему криво, вполне расхожий прием. Пропускается некое количество действа, потом дается сама сцена - в лоб, но с намеками, что было до этого (хотя можно и без них, тут уж по ситуации) - потом уже подробное объяснение, как до этого дела дошли и почему.

Цитата:

т.е. девка еще и по мордашке успела получить,а читатель и не в курсе.
Почему вас это удивляет? Читатель не в курсе многого, но это не мешает ему догадываться о сути происходящего по каким-то намекам. Собственно, таким образом и создается большая часть текста любого "элитарного" рассказа - сплошные намеки, ничего очевидного. Достаточно почитать хотя бы "Поддавки".

Другое дело, что у меня это все может быть плохо реализовано, но тут уж наверняка не скажу.

Цитата:

2. какие такие детали дают читателю понять, что для "Немана род людской важнее собственной семьи"?
Да как же так, полтекста об этом.

Смотрите, у Немана детская психологическая травма - в юные годы он побывал на войне. При этом сам не бился, а только носил оружие, поскольку по возрасту положено. Из-за этого у него развился этакий комплекс неполноценности, ведь на поле боя он ничем не мог помочь людям, которые умирали вокруг него сотнями.

Именно поэтому идеология обители, смысл которой укладывается в слово "обереж", ему так близка. Прямым текстом говорится, что он один из самых верных ее служителей. Обитель отбирает у своих служителей право на продление своего рода и делает таким образом единственной семьей обережей сам род людской. Для обережа, соответственно, разница между тридцатью чужими людьми и одним родным братом минимальна. Почему это не очевидно для читателя и не вытекает одно из другого, я понять не могу.

Вот все то же самое, но в тексте, практически прямым текстом:

"Сотни людей погибали у паренька на глазах, и все, что он мог сделать, — изрезать руки железом, которое способно лишь приумножить крики. Поэтому, когда настоятель обители предложил Неману испытать себя службой обережа, по щекам юного оруженосца потекли слезы. Ему давали возможность все обернуть и ничего не просили взамен.
Но если брата война сделала безумцем, то Неман стал всего лишь калекой. Он поклялся, что продержится до конца и спасет не меньше жизней, чем унес поход на Владимир. И он продержался, превратив давнее чувство беспомощности в ярость, в свои костыли. Единственная семья — людской род, единственная любовь — к человеку.
...выжигали каленым железом на голове самых верных служителей. Неман получил клеймо через три года после поступления на службу и еще ни одного дела не оставил неразрешенным. Обережу захотелось сказать "я помогу", но рядом давно никого не было.
"

Тут уж, конечно, положено говорить, что де я мудак и нихрена не донес до читателя, но поскольку я зол как собака от непонимания, как можно не сложить вышеизложенные два плюс два, я этого говорить не буду. Объективно я понимаю, что скорее всего все прояснится, когда текст отлежится, но сейчас у меня настрой немного другой.

Посему в данный момент я склонен думать, что причина всех бед в чем-то другом, что вызывает у читателя полное отторжение текста, а следовательно - отсутствие интереса и нежелание во что-то вникать. Это может быть:

1. неприятный главный герой
2. унылый сеттинг
3. скупая, лишенная эмоций авторская речь
4. скучное развитие сюжета
5. неинтересная проблематика
6. вялое течение конфликта

Это из того, что пришло в голову навскидку. В пользу этой версии говорит и тот факт, что вы упомянули тяжелый язык, хотя я на 99% уверен, что это не так.

Если какие-то из вышеназванных шести пунктов к вам подходят, вызывает отклик, скажите об этом, пожалуйста, это много даст.

Ночная Тень 26.01.2013 11:01

Сцена, о которой вы спорите лишняя потому, что она ни о чём не говорит. Она не раскрывает образ героя, и не нужна для сюжета. Это как у Гамельтон. Секс ради секса.
Допустим, вы не видете рассказ без неё. Хорошо, но тогда зачем бить девку. Если он эмпат (именно так называются способности героя), то он в состоянии почувствовать всё чего и как хочет девка. Она бы ему и без мордобоя отдалась бы. А так, вы из положительного героя делаете бездушного скота. Этакий аналог ведьмока. Зачем?
Про психологию героя Ух тоже дело говорит. Весь рассказ герой думает о брате, а вы утверждаете, что люди для него важнее. Люди для него работа, и не более. Либо перестанте по всему тексту писать о мыслях о брате, либо концепцию меняйте.
начало со слепой старушкой тоже лишнее. Опять же говорилось выше, что смотрится это как начало фильма ужасов.
в целом рассказ интересный, но вот концовки я так и не понял. Кто привел волков Ян или Довлат. Из текста я этого не увидел :(

Гранж 26.01.2013 11:58

Цитата:

А так, вы из положительного героя делаете бездушного скота.
Почему сразу бездушного скота, время такое.

Цитата:

концовки я так и не понял. Кто привел волков Ян или Довлат. Из текста я этого не увидел :(
Волков привел Неман.

Цитата:

Сообщение от Ночная Тень (Сообщение 1500673)
Либо перестанте по всему тексту писать о мыслях о брате, либо концепцию меняйте.

О том, насколько ему важно помочь людям, написано в несколько раз больше, чем о привязанности к брату.

Ребята, в том-то и суть, что очевидного выбора у него в конце нет. Он вынужден чем-то жертвовать: либо своими многолетними убеждениями и верностью обители, либо братом. Почему я должен делать выбор героя очевидным? Логичным - да, но к этому, по-моему, достаточно предпосылок. Он, вашу мать, хочет спасать людей :smile:

Ночная Тень 26.01.2013 12:26

Цитата:

Сообщение от Гранж (Сообщение 1500701)
Почему сразу бездушного скота, время такое.

Не надо пенять на время. Во все времена живут порядочные люби и твари на двух ногах. Даже сейчас последних не мало. Не об этом речь. Эмпат не будет бить человека, потому, что он почувствует его боль. Тот кто знает что такое боль не причинит её другому. Я вижу вашего героя таким. А тут он бьёт девку. Это противоречие. На это вам указывают.
Цитата:

Сообщение от Гранж (Сообщение 1500701)
Волков привел Неман.

:facepalm: Я не об этом. Я о том, кто был отступником? Если я правильно понял, то волков, изначально, привёл именно отступник. Но вот кто им был - Ян или Довлат - я не понял:sad:
Цитата:

Сообщение от Гранж (Сообщение 1500701)
О том, насколько ему важно помочь людям, написано в несколько раз больше, чем о привязанности к брату.

Тут был комментарий не столько к тексту, сколько к вашим словам. Вопрос о том, что вы хотели показать. Если мятущуюся душу, то у вас получилось. Если защитника людей, ценящего их превыше семьи - то не получилось. Я лишь на это указываю. В тексте всё смотрится уместным.
Цитата:

Сообщение от Гранж (Сообщение 1500701)
Он, вашу мать, хочет спасать людей :smile:

Так пусть спасает, мать его. Мы же ему не мешаем:wink:.

Гранж 26.01.2013 12:41

Цитата:

Сообщение от Ночная Тень (Сообщение 1500722)
Эмпат не будет бить человека, потому, что он почувствует его боль. Тот кто знает что такое боль не причинит её другому.

Хм. Этот момент я не увидел. Вероятно потому, что не согласен с вами. Но если свою нестандартную точку зрения читателю не объяснять, это вполне может вызвать когнитивный диссонанс. Объяснять в нашем случае не катит, и так много чего лишнего, так что остается только удалить сцену. В любом случае, я с самого начала был к этому готов. Тем более после того, как в абсолютно каждом комменте в той или иной форме сказали, что де Неман мудак, бьет и трахает школьниц одной и той же ладонью.

Цитата:

Я о том, кто был отступником? Если я правильно понял, то волков, изначально, привёл именно отступник. Но вот кто им был - Ян или Довлат - я не понял
Да не, волков изначально никто не приводил. Они начали нападать сами, когда почувствовали, что власть в деревеньке прогнила. А отступник - это другой обереж, волосатый, просто левый персонаж, который когда-то заштопал Яну ногу и принес в село.

Но как это связано с концовкой? Хм. Может быть, вас смутил побег Довлата в конце? Так он просто испугался за семью и свалил после того, как Неман ему в ужасах описал, что ждет их деревеньку.

Цитата:

Если мятущуюся душу, то у вас получилось.
Скажем так, мятущуюся душу, которая все-таки делает выбор. Хотя мне все-таки кажется, что что бы я ни хотел показать, у меня это не получилось.

Уши_чекиста 26.01.2013 13:54

Цитата:

Сообщение от Гранж (Сообщение 1500644)
Понимаю ваше справедливое возмущение, но, в общем-то, в той сцене все так, как вы описали и, судя по вашей реакции, все играет как надо. Почему тогда сцена кажется всем лишней, мне, опять же, абсолютно не ясно. Разве что морализм в людях играет, ну тогда, не знаю, клал я на это. В общем-то.

Я сделал это предположение, основываясь только лишь на ваших беседах с читателями в этой теме. Так что, насколько хорошо эта сцена играет - это еще вопрос.
Цитата:

Сообщение от Гранж (Сообщение 1500644)
Сцена нужна для того, чтобы заинтересовать читателя и одновременно настроить на определенный шаблон, который впоследствии будет разорван. Судя по всему, работает как и задумывалось.

Хм.. Разрыв шаблона дожен по идее сопровождаться всякими иллюминациями, откровениями для читателя, иначе, зачем его рвать не понятно. Здесь же - просто вызывает недоумение.
Цитата:

Сообщение от Гранж (Сообщение 1500644)
Тут уж, конечно, положено говорить, что де я мудак и нихрена не донес до читателя, но поскольку я зол как собака от непонимания, как можно не сложить вышеизложенные два плюс два, я этого говорить не буду. Объективно я понимаю, что скорее всего все прояснится, когда текст отлежится, но сейчас у меня настрой немного другой.

Да, чаще всего приходится разжевывать. Читатель - идиот, и ничего не понимает. Это вам мой пример должен сказать. Я прочитал правленую версию и нифига не понял. Поэтому мне понадобилось разжевывание. Причем желательно не в комментах, а в тексте. Причем так, чтобы не было нудно. Вот. :)

Цитата:

1. неприятный главный герой
2. унылый сеттинг
3. скупая, лишенная эмоций авторская речь
4. скучное развитие сюжета
5. неинтересная проблематика
6. вялое течение конфликта
Наверное, ничего из этого.
ГГ может быть хоть кем. Развитий сюжета у вас... Ес ть, хоть и немного этих перипетий. Пришел. Потрахал. Подрался. Поговорил. Ушел в лес. Финал. Проблематика... Может быть. Внезапный альтруизм как-то не особо впечатлил. Вялое течение? Да тоже вроде нет.
Я все-таки буду настаивать на тяжеловесном, непроходимом слоге, пусть вы со мной и не согласны )

Гранж 26.01.2013 14:02

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 1500813)
Я все-таки буду настаивать на тяжеловесном, непроходимом слоге, пусть вы со мной и не согласны )

А что именно в слоге тяжеловесно?

Уши_чекиста 26.01.2013 14:21

Вот ваше типичное начало хоррора. Которое должно настроить на шаблон.
Цитата:

Она помолилась Великой праматери и двинулась дальше. Железный амулет покрылся инеем и жег мозолистую кожу как раскаленный, но Вратка лишь крепче сжимала ладонь. Ян сказал, что амулет выполнен в виде Инглии, защитного символа, и поведал много старых историй. Не раз этот знак творил настоящие чудеса, спасая людей от сил мрака, так что неизвестных преследователей старушка не боялась. Гораздо больше пугала мысль, что каждый шаг может отдалять от внучки.
Момент по идее триллеровый, за бабкой кто-то гонится. Хорошо. Мы смутно подозреваем, что бабке пипец. Но как читатель может сопереживать бабке, если весь саспенс убивается длиннющими предложениями. Пока мы опасаемся за бабкину сохранность, нам успеваем рассказать про ккой-то амулет, упомянуть Яна, Инглию, старые истории, внучку. Спрашивается: нафига, если суть в том, что за бабкой кто-то гонится?
Цитата:

Путника никто не встречал. Сторожевые псы, должные извещать хозяев о приближении незнакомцев, лишь тихо скулили. Блеск любопытных глаз с трудом различался в тени будок. Миновав пару построек, за широкими дверьми которых слышался то свиной хрип, то коровье фырканье, чужеземец остановился у большого бревенчатого дома. Зимой в подобных хижинах селяне жили редко, но здесь из каменной трубы поднимались легкие клубы дыма.
Путник постучал. Через щели между досками проявился чей-то силуэт: постояв за дверью, тень снова скрылась в доме. Путник поправил дорожный мешок, встряхнул плечами. Широкая спина, необычайно вздутая в сравнении с остальным телом, распрямилась камнем, натянула медвежий кожух, и снег кучей упал на землю. Спустя минуту в сенях вновь кто-то появился, но на этот раз ждать не стал.
Первый абзац. В одном абзаце у нас появляются: путник, которого не встречали, собаки, которые скулили, блеск глаз, который различался, свинной хрип, который слышался,селяне, которые жили, клубы дыма, которые поднимались. И все это великолепие на небольшой абзац. Да, это крутое описание, чертовски образное, но что-то мой скудный мозг не может мгновенно охватить всю эту картину разом. Приходится останавливать, чтобы зафиксировать образы, составить из них общий узор. И не успел я оправиться, меня снова атакуют:
В щели между досками появляются силуэты, мелькают тени. Затем врывается в текст спина, очень вздутая, по сравнению с телом (что бы это ни значило), эта самая спина распрямляется чего-то там натягивает, отчего снег падает.

Не могу сказать, что это ваша проблема. Скорее всего мне просто не особо близок такой стиль изложения, больше подходящий роману девятнадцатого века про пьяниц-мыслителей, чем боевому славянскому фэнтези.

Гранж 26.01.2013 14:33

Имеете в виду, что слишком много картинок на единицу текста? Или слишком много текста на единицу текста? :beer: Нет, скорее первое. Тогда хорошо, подкинули пищу для размышлений.

Yagailo 27.01.2013 22:29

Бедная Агнешка! За что вы так в ней яростно "сбивали масло"? Такая картинка была бы более свойствена в описании утех обозной проститутки, а не двенадцатилетней девочки. Да и ручка у "сексуального утешителя" была размером громадным, раз умудрился аспида придушить. Или он аспиду тоже " масло сбил"???
Бабка тоже ж память имеет ого-го! Не девичью. Помнит старая, как Чеслав её вместе с конём возымел!
Ну и слепая она, конечно, а вот смрад из волчьей голодной пасти различить не сумела. Впрочем, какая разница? Всё равно её сожрали вместе с воспоминаниями о секасе с Чеславом.
Тем не менее...
Не могу не отметить присущий автору стиль. Понравился старик с глазами" пришитыми к лицу морщинами". Но, уважаемый автор, вы увлеклись "резьбой по дереву", в ущерб цельности, ясности идеи и возможной сильной концовке рассказа. Надо пробовать выпрыгивать в нужные моменты из накатанной колеи рассказа. В моменты, требующие динамики. Когда идёт основной текст, повествовательно-тягучий, это ещё принимается. Но когда битва с волками происходит в стиле замедленной съёмки, то это утомляет.
Потом один из главных вопросов, что там с братом, почему на шее сосуд, что там в реальности было, с какого перепуга он вылил жидкость на идола и когда он (внезапно) стал поклоняться идолам, сам будучи идолом? Неужели крепко держа веру и вытерпев всю муштру физическую и духовную он в минуту "перекинулся"?
В свете того, какой это был сильный, целеустремленный, крепко стоящий в своей вере и предназначении человек, особенно нелепо смотрятся "маслосбивательные" утехи Немана. Примерьте этот образ к себе. Если вы отрекаетесь от женщин, неужели вы станете принуждать и насиловать девочку, рискуя сорваться и зная, что это табу и что член, что рука- это части одного тела.
Когда человек "зашивается" от алкоголя- он избегает попоек, почему тогда такой монолитный, крепкий, избранный обережник ведёт себя в рассказе, как обычный развратный паскудник?
Станиславский тихо подсказывает из суфлерской будки шепотом, но настойчиво :"Не верю!"
Теперь резюме:
Автор у вас есть задел. Есть хороший сильный источник образов, пусть не всегда оправданных и верных, но это достигается практикой. Не заваливайте камнями свой источник. Поднимитесь над историей и попробуйте включать логику, а не только давить на эмоции и у меня нет сомнений, мы о вас ещё услышим.
Удачи!!!

чарот 28.01.2013 10:01

Цитата:

Сообщение от Гранж (Сообщение 1500396)
Итак, на некое село по неясной причине начинают нападать волки. Власти прознают об этом и посылают местного спецагента, защитника рода людского.
Защитник оказывается мужиком, который жестко творит добро направо-налево, никого не спрашивая.
События развиваются, и оказывается, что вожак в селе слаб и немощен, его никто не слушает. Волки нападают, потому что почувствовали это и осмелели. Их ничего не остановит, пока в селе не установится надежная власть.
Неман (тот самый спецагент земли русской) решает быстренько провести операцию, в результате которой селяне должны окончательно отвергнуть старого правителя и присягнуть новому.
Из-за очевидных недочетов план не срабатывает. Все, чего Неман добивается, - это крупные неприятности для селян, гибель текущего правителя и бегство преемника.
Но, поскольку для Немана род людской важнее собственной семьи, он жертвует братом и сам решает стать старостой.
Волки больше не нападают.

Всё. Все остальное - детали и фон.

Если я где-то не так расставил акценты или что-то ввел откровенно лишнее, давайте поговорим об этом. Думаю, такая дискуссия будет полезна не только мне.

Ах вот как...
То есть главнй конфликт - между убеждениями и любовью к брату...
Нет, в таком виде это совсем не читается.
Я подумаю, что тут не так, отпишусь потом.

Гранж 28.01.2013 10:11

Цитата:

Сообщение от Yagailo (Сообщение 1501956)
куча текста

Да удалил я эту сцену, хорош вы уже :facepalm:

Там, кстати, еще раз сильно переделан текст. Это кому интересно.

Цитата:

Но когда битва с волками происходит в стиле замедленной съёмки, то это утомляет.
Никакой битвы с волками нет.

В том моменте, что вы называете битвой, почему, по-вашему, не хватает динамики? Давайте подумаем. Может быть, предложения должны быть короче? Больше действий? Меньше действий? Больше акцента на действиях героя? Что-нибудь еще?

Цитата:

стал поклоняться идолам
Никому он не стал поклоняться, это идол обережам, которому поклоняются селяне.

Цитата:

у меня нет сомнений, мы о вас ещё услышим
Cool story

Гранж 28.01.2013 10:26

Цитата:

Сообщение от чарот (Сообщение 1502062)
Я подумаю, что тут не так, отпишусь потом.

Спасибо, хотелось бы узнать ваши мысли на этот счет.

Вообще, я понимаю, почему никто не видит идеи. Хотя не понимаю, как это исправить. Вот такой парадокс.

Дело в том, что с самого начала все это затевалось как полемика с ванхельсинговыми историями. Но изначально там было все слишком жестко, и я начал упрощать. Упрощал, упрощал, потом из меня какой-то реализм полез из всех щелей, появились волки, идея кардинально менялась раз 20, в основном по ходу написания, и в итоге от первоначальной задумки не осталось вообще нихрена. И я переключился на какую-то сопливую историю самопожертвования. Хотя в виду всех изменений вернее сказать, что мне пришлось.

Эта проблема, кстати, была присуща и моему предыдущему рассказу, где я в итоге удалил больше 30к знаков, хотя сам рассказ был на 25. Не знаю, период такой :smile:

Уши_чекиста 28.01.2013 10:31

нене, имхо лучше писать, как пишется. поменялась концепция? и хрен с ней :) в другой раз может и ей повезет )

Гранж 28.01.2013 10:34

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 1502072)
поменялась концепция? и хрен с ней :)

Но как так, если большая часть текста - об одной концепции, а в итоге все приходит к другой. Вот и здесь, по-моему, что-то такое, разве нет?

Уши_чекиста 28.01.2013 10:36

а, я подумал о другом: концепция меняется не от начала к концу рассказа, а в процессе написания, т.е. полностью )

Гранж 28.01.2013 10:39

Ладно, в любом случае уже сейчас, на мой взгляд, все сильно поменялось, так что давайте ребята, читаем, комментируем, хвалим стиль, ругаем идею :smile:

Yagailo 29.01.2013 09:20

Вернусь, перечту, сообщу соображения:) но чуть позже.

Гранж 29.01.2013 09:55

Погодите слегка, я под вечер концовку другую запилю.

чарот 29.01.2013 12:53

:good:
В таком виде на порядок читабельней.

Гранж 01.02.2013 08:26

Я понял! ЗАЯЦ!

Дмитрий аквантов 02.02.2013 15:59

Круговая порука Креатива 14
 
Итак, уважаемые гурманы, сегодня у нас на обед славянское фэнтези. Присутствуют практически все характерные для жанра ингредиенты: Тут тебе и гарнир в виде князей, идолов и упырей, и бифштекс из брутального здоровяка а-ля Ведьмак-Волкодав-Храбр, сражающегося со зверьем, и на десерт нам предлагают кусочек его личной драмы. Но вопрос в том, в каких пропорциях, в какой консистенции и с какими специями все это подано шеф-поваром.

Сюжет
Он достаточно шаблонен. Приходит наш главгер в деревушку, которую терроризируют волки и тут же начинает вмешиваться в местные разборки между старостой и его сыном. Так староста вроде и верил в главгера и помогать всячески старался, нет ему надо было подстречь сыночка на отцеубийство. И все это при том, что деревне угрожает истребление. Называется, нашли время... В общем, сюжет прост и незамысловат, не без ляпов, конечно, и порой кажется, что автор высасывает "внезапные повороты" из пальца. Присутствует некоторая затянутость, но в целом пережевывается легко.

Герои
Начнем с главного, то есть с бифштекса. Во-первых он берется за дело как-то без энтузиазма. В каждой строчке их первого разговора со стариком сквозит "Да нафиг вы мне все нужны, мне вообще внапряг все это делать". А еще он ТУПИТ. На деревню вот-вот нападут волки, а он совершает пробежку, да еще и с теленком на спине :nea:! Деревенские в этом отношении еще лучше. Они забывают про капканы, волчьи ямы и прочие изобретенные предками средства борьбы с волками, а после первых жертв обращаются в столичный аналог ФСБ. Что самое интересное, князь вместо подготовленной команды охотников посылает туда эдакого средневекового спецагента! :wall: Помимо этого, героям не хватает прожарки проработанности. Лично я не увидел никаких предпосылок к тому, чтобы Довлат подходил на роль нового старосты. Чем руководствовался бифштекс - непонятно.

Итог
Разрезанная булочка, а в ней плавленный сыр, кетчуп, два листа салата и говяжья котлета. иногда и в макдональдсе перекусить можно:beer:

Эдвард Каллен 05.02.2013 22:27

Круговая порука

Когда автор пишет про охотника на нечисть в славянском антураже, то от сравнений с одним известным персонажем не уйти. Вот и здесь мне в каждом кусте и тени мерещился призрак ведьмака Геральта. Отчасти этому способствовал стиль: обилие устаревших и редких слов, резаные фразы, да плюс термины, которые принято считать "современными": идеология, иерархия, дисциплина и так далее. Характер главного героя показался тоже ведьмаческим - всюду ему принцип меньшего зла, рациональности и законов природы мерещится. Если упыри таскают детей в обмен на пару сотен убитых крыс, может стоит убить упырей, а детям подарить пару мешков котят?.. Выход из положения всегда можно найти, или хотя бы попытаться это сделать. Здесь же мы видим организацию, которая не столько пытается исправить местное "сопряжение сфер", сколько поддерживает ситуацию при которой нечисть сохраняется. У меня даже сложилось впечатление, что обережи эту нечисть чуть ли не оберегают. В этом был авторский замысел?

Кстати, про замысел. Автор, запутанно, очень запутанно. Это же не рассказ про высокие материи, а про жизнь конкретного человека с конкретной судьбой, я бы тут вместо недосказанности с большим удовольствием посмотрел на его хорошо прописанную биографию, ну и с резким поворотом в конце. А так, вроде бы все на месте, но меня не покидало ощущение, что сцены с братом, некоторые диалоги сделаны только для того, чтобы оживить героя. Какой в них смысл для общего сюжета? Для идеи рассказа?

Кстати, у меня такая же претензия и к стилю. Ну честно, пока читал было стойкое впечатление, что автор всех этих лесовичков-боровичков и обережей держит за одну тухлую селёдку. Просто решил доказать, что могёт в такой стиль. Доказал. Написано отлично, не считая вкраплений инородных слов, стиль выдержан как надо, все ключевые сцены на месте. Только не хватило того, что называется авторской заинтересованностью. Вам бы фэнтези по заказу издательства писать - стали бы продаваемым автором, гарантирую! Я бы вот никогда не выдал текст такого качества с нулевой степенью увлеченности, поэтому или вы мастер, или я ошибаюсь и представленный сеттинг вам все же неравнодушен. Всякое бывает.

В целом: меньше запутанности, больше конкретики, меньше бытовых описаний, больше чувств и переживаний. И экзотики добавьте, для колорита. Например как там у славян с сексуальной жизнью? Какой Ведьмак без сеновала? Где знойные крестьянки, страдающие по мужской силе обережа? Без этого нынче фэнтези не продать, тем более для колорита. А еще можно водочки и медвежьей кавалерии. Но это для версии на английском языке.

Хороший рассказ, мне понравилось.

Гранж 06.02.2013 10:26

Цитата:

Сообщение от Эдвард Каллен (Сообщение 1506280)
Хороший рассказ, мне понравилось.

Лол.

Уши_чекиста 06.02.2013 10:49

Возникает ощущение, что Гранж и тов. Каллен - это один и тот же человек. Пойду в угадайку наябедничаю

Эдвард Каллен 06.02.2013 12:02

Цитата:

Возникает ощущение, что Гранж и тов. Каллен - это один и тот же человек. Пойду в угадайку наябедничаю
Нет.

Гранж 07.02.2013 22:17

О, придумал классную концовку :smile:

Уши_чекиста 07.02.2013 22:27

уже и вписал? Или тока придумал? ))

Гранж 09.02.2013 15:46

Не, тока придумал. Вообще классная концовка, отвечаю. Если рассказ пройдет во второй тур, впишу в лучшем виде.

Давай, ребятки, подсопи!

Lotto 09.02.2013 17:46

Сюжет: баю-баюшки-баю, не ложися на краю: придет серенький волчок и укусит за все, что под руку, точнее, под зубы подвернется. А за ним заявится еще парочка. И еще парочка. И еще сотни три. И тогда придется добывать у охотхозяйства лицензию на ковровое бомбометание по лесу с целью отрегулировать численность расплодившихся хищников...

По всей видимости, автор вдохновлялся "Ведьмаком" или аналогичными произведениями. Брутальный всехный спаситель, злобные лесные чудища, заснеженные леса и обители... Все бы ничего, только вот автору следовало бы изначально определиться, пишет он честную фэнтези или псевдоисторическую фантастику. Для фэнтези не хватает эльфов, файерболлов и заговоренных мечей, для псевдоистории автор демонстрирует потрясающую неосведомленность в образе жизни волков. Чисто для сведения: зимой волки вместе охотятся, но не размножаются, и никаких выделенных "стоянок" у них нет. Размножаются они весной, разбиваясь на пары и занимая индивидуальные логова, и при этом уже не сбиваются в стаи до следующей зимы. При этом максимальный размер стаи редко составляет больше десятка особей по самым прагматическим причинам: стая бОльших размеров сожрет всю дичь в окрестностях и сдохнет с голоду. Ну, и сцены нападения волков на группы людей, вооруженных вилами и прочими подручными средствами, не вызывают ничего, кроме удивления. То ли волки - самоубийцы, то ли селяне представления не имеют, с какой стороны за вилы держаться...

Общий контекст также разваливается. Автор пытается писать в восточнославянском стиле - только вот почему-то имена у него как на подбор польские, и откуда-то взялись "обители", которых в описанном историческом промежутке на Руси не было. "Обитель" - это христианский монастырь, и Перун и прочие языческие боги здесь ни при чем. Им служили волхвы, постоянных местообиталищ не имевшие.

Наконец, автор постоянно пытается впечатлять читателя деталями окружения: сильномогучестью персонажа, злобностью и кровожадностью волков, жестокостью методов воспитания в "обители" и так далее. Результат - общая аляповатость, а также огромное количество несуразностей и ляпов. Часть процитирована ниже, причем это лишь наиболее резанувшие глаз моменты. И я утомился комментировать примерно на середине текста.

Как результат, текст весьма слаб, сыр и требует тщательной доработки, чтобы выйти на уровень хотя бы типовой фэнтези.

Дополнительно:

"моток пальцевой колбасы" - чего, простите?

"Больное тело не ныло так с тех пор, как полоумный по молодости Чеслав взял ее на своем вороном." - типа, секс по-комсомольски, в гамаке и стоя?

"Многие годы тому, когда зрение ушло" - "назад"?

"все пространство заслонил белый, как свежая мука, покров. Вратка не успела понять, что это зубы" - ага, длинные, широкие и плоские, размером с лопату.

"Широкая спина, необычайно вздутая в сравнении с остальным телом, вздулась камнем" - да, вздутая спина просто обязана вздуваться. Правда, представить человека с таким телосложением попросту боязно...

"вечерний свет положил его тощую тень на дом" - свет - он такой, чуть отвлечешься, и сразу класть начинает.

"Тень была лишена ноги" - результат успешного эксперимента по вивиссекции бесплотных сущностей.

"потрогал короткие ножны на поясе путника. Кривые пальцы погладили меховую обертку, слабую защиту оружия от мороза" - клинок так замерз, что его непрерывно била дрожь.

"Люди вон чуть не мошонки в жертву отрезают" - правильно, бездумное размножение - зло.

"— Я Довлату и говорю, мол, врешь как серешь" - имеется в виду, редко да метко?

"пропавший скот — это все к удаче" - разумеется, чем меньше скота, тем легче за ним ухаживать.

"все, что он мог сделать — изрезать руки железом, которое способно лишь приумножить крики" - это, типа, такая месть железу за то, что приумножает крики.

"— Нечисть — твари древние, с прямыми нравами, сегодня они на этой земле уже чужие. Пара сотен лет, и их не станет" - ага, статистика, тщательно собираемая последних лет пятьсот-семьсот, однозначно об этом свидетельствует.

"Не снимая девочку с колен ... Она не издала ни звука, когда пальцы Немана коснулись жестких волос под ее животом, и ничем иным не выдавала себя еще долгое время — пока движения мощной руки не превратились в частые удары, полные яростного напора." - избитую кулаками до невменяемости, ее нашли только на следующее утро. Педофилы - страшные люди! Или она так тщательно не выдавала себя, что он не понимал, что делает?

"круглый знак ныл и зудел, пока чужая нужда оставалась неудовлетворенной. Вначале Агнеша вырывалась, но пара ударов по лицу ее ослабили" - ее только что поимели, и все равно "нужда оставалась неудовлетворенной"? Нимфоманка эта "девочка", однозначно. А по морде пару раз - это мужики таким способом любовь выражают.

"Не дождавшись ответа, Агнеша обняла его ногами" - она, оказывается, еще и обезьяна. Нет, пожалуй, это все-таки фэнтези.

"каждое утро ... очищение головы от волос прямым ножом из дамасской стали" - угу, за сутки волосы на лысине отрастали сантиметров на пять. Конечно, ничем иным, кроме дамасской стали, такие не взять.

"долгая пробежка с теленком на плечах. В обители при каждом служителе держали отдельное животное, которое росло вместе с силой обережа" - потому что нагрузить его мешком с камнями было невозможно из-за отсутствия таковых в данной местности.

"мальчика лет восьми, которого волокли в сторону леса. Пасть одного зверя перехватывала поперек туловища" - и размером его челюсти были с полметра. Ведь это же небольшой волк, всего метров девять-десять в длину и три-четыре в холке.

Ну, и так далее.

Сводная оценка: 2 балла из 6.

Гранж 09.02.2013 18:08

Lotto, здравствуйте. Вы, как всегда, неподражаемы :good: Хотел что-то ответить, даже процитировал пару замечаний, но возникло ощущение, что общаюсь с мусорным баком, и передумал. Всего хорошего.

Inquisitor 09.02.2013 20:31

Ильич, походу, опять рассказ про секс написал. Надо бы почитать.

Гранж 09.02.2013 20:48

Ниче не знаю.

Lotto 10.02.2013 12:52

Гранж

> возникло ощущение, что общаюсь с мусорным баком

Ну, боюсь, над вашим ассоциативным рядом я не властен...

Лeo 10.02.2013 22:10

Цитата:

даже процитировал пару замечаний, но возникло ощущение, что общаюсь с мусорным баком, и передумал.
Хотел как-то прокомментировать ваш диалог, даже процитировал пару замечаний, но... передумал.

Гранж 14.02.2013 13:06

Хер вам, а не новая концовка!

Уши_чекиста 14.02.2013 13:09

ну хоть вкратце )

Гранж 14.02.2013 13:15

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:A...Hc7MXkYoJcKL4-


Текущее время: 09:31. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.