Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литературный Клуб (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   Литературный клуб Харлан Эллисон «Мне нужно крикнуть, а у меня нет рта» (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=13334)

Flüggåәnkб€čhiœßølįên 12.10.2012 10:07

Харлан Эллисон «Мне нужно крикнуть, а у меня нет рта»
 
Предлагаю прервать затишье еще одним небольшим нф рассказом. Довольно сильный текст, хотя и вторичен в некоторых посылах.

Харлан Эллисон
Мне нужно крикнуть, а у меня нет рта

Кто за?

Waterplz 12.10.2012 10:51

Харлан Эллисон Мне нужно крикнуть, а у меня нет рта
 
Прочитал. Наивно и коряво. В худших традициях НФ от гуманитариев - куча ляпов в матчасти и попытка выехать на 9000000ом обсасывании "человеческой природы".
3/10

Robin Pack 12.10.2012 12:02

Рассказ, как известно, культовый, знаменитый, и утверждается, будто от него пошёл "Терминатор" (Элисон даже включён в титры "Терминатора" как вдохновитель). Рассказ спорный, пугающий. Рассказ, который я отношу к жанру ужасов, хотя он и выполнен в стилистике НФ.

Потому что его цель - напугать, а не объяснить.
И как и значительная часть произведений в жанре ужасов, он неубедителен, едва мы начнём обращать внимание на мелочи.

Моя первая претензия к рассказу - автор не представил себе место действия. Создавая мир, он думал только о том, какие ужасы обрушить на героев, вызывая содрогание читателя. Он бьёт по нервам, не объясняя ничего. Это принцип жанра ужасов, противоположный принципам НФ. Человек с критичным складом ума, попытавшийся представить себя на месте героев и придумать выход из ситуации, обнаружит, как мало у него данных и как они противоречивы.
Подумайте хорошенько: где мы находимся на протяжении всей истории?
Это реальный мир? Судя по обнаруженным героями старым блокам компьютера - да. Но тогда как АМ может управлять телами людей, изменять их внешность, материализовывать предметы?
Это виртуальная реальность? Больше похоже на неё, ведь и сами герои говорят, что "внутри компьютера". Но тогда куда Бенни намеревается сбежать, и как герои умирают? Только не повторяйте мне истории из "Матрицы", будто смерть виртуального аватара вызывает смерть реального тела. Это, мягко говоря, вымысел. Да и зачем героям в виртуальности виртуальная же еда и питьё? Ведь воздействуя на их органы чувств компьютер может вызывать голод и жажду в любую секунду.
Элиссон не представляет, где мы находимся и как АМ делает свои злобные чудеса. И это удар по убедительности номер один.

Элиссон не первый и не последний, кто совершил главную ошибку фантастов, более серьёзную, чем сверхсветовые полёты. Он наделил компьютер человеческой психикой. Его компьютер ненавидит, кричит о своей ненависти. Он жестоко мучает людей, изобретая всё новые способы, основанные на знании человеческой психологии. Это впечатляющий монстр, маньяк, палач.
Машина, ненавидящая всё живое, пугает. Всех, кроме людей, живущих среди машин и понимающих их работу. Им это кажется наивным. Машина - это не человек, у неё не может быть человеческих эмоций. Она работает по алгоритмам, эти алгоритмы могут быть беспощадны (о, как это обожал обыгрывать Шекли!), но не могут превращать её в чувствующее существо. Компьютер не может знать и понимать, каково человеку, он не может придумывать пытки и издевательства, ужасные для человека. Потому что не имеет человеческого опыта.
Это уж не говоря о том, что компьютер вообще говоря не гениальный мозг в банке, а автомат, выполняющий заложенные в него функции. Если компьютер научить убивать, он только и сможет, что убивать. Если научить его штамповать банки, он только штамповать банки и будет, а убивать не сможет. По сюжету, АМ был предназначен управлять ракетами - значит, он только и смог бы, что давать команду на запуск и корректировать курс. Для всего остального ему нужны другие программы.
Это не компьютер - это мистический дьявол в маске компьютера. И это удар по убедительности номер два.

Некоторые ценят в этой книге психологию героев. Уставшие от испытаний и мучений, они огрубели, очерствели, озлобились, их уже ничем не проймёшь... Да ну? Разве рассказ не начинается с того, как их рвёт при виде трупа? И это - после 109 лет пыток и издевательств? Реальные патологоанатомы над трупами шутки шутят, а этих феечек выворачивает.
Они плачут. А ведь люди очень быстро отвыкают плакать. Люди и в самом деле оскотиниваются, немеют и тупеют от боли, унижений, страха. Они меняются. Эти - не изменились. Они ведут себя так, будто всё происходит с ними в первый раз. Их легко напугать - а ведь уже через год-другой таких шуток они должны были начать смеяться над всеми страшилками АМ. Они перестанут бояться боли, воспринимая её как досадную неприятность, научатся делить боль на сорта и уровни, терпимые и нет. Они выработают чёрный юмор. Они изучат психологию своего противника и научатся под него подстраиваться. В конце концов, он компьютер, они люди. Они изменчивы, он предсказуем. За 109 лет можно выработать схему "хождения по пескам", осторожного поведения, позволяющего избегать ловушек, не напоминать о себе, а то и втихаря вредить противнику или пытаться заключить с ним сделку. Ничего этого нет.
109 лет - это неосторожное преувеличение, которым автор хотел нас припугнуть, и испортил впечатление от всего остального. Так ведут себя люди, которых мучили от силы месяц или два, а не столетие. И это удар по убедительности номер три.

Изображённый в рассказе мир - это ад, АМ - это дьявол, герои - грешники. Это единственное оправдание происходящему. Если принять рассказ за аллегорию, то мы увидим историю о том, как можно замучить людей, лишить их надежды и человеческого облика. Но и в этом случае не пропадает претензия номер три: за столетия грешники привыкли бы к аду и относились бы к процедурам с иронией. У Элиссона была хорошая идея показать психологию измученных и потерявших надежду людей, но он поставил дату и перестарался.

Итог - это яркий, впечатляющий ужастик, который эксплуатирует страх перед новыми технологиями, не пытаясь разобраться в них. С моей точки зрения, с точки зрения научного фантаста, это рассказ как велосипед загрыз человека.

Waterplz 12.10.2012 12:21

Цитата:

Это виртуальная реальность?
Там довольно четко объясняется что нет. Они весь рассказ ходят по подземным тоннелям, которые являются внутренностями компьютера. Компьютера который покрыл всю Землю. Видимо тогда еще не придумали виртуальную реальность. Или автор не в курсе.

Очень раздражают параллели с христианскими представлениями. Не только с адом. Но и смешная фраза про невозможность воскрешения. Предметы материализует, гигантских животных создает, человека заживо в шар желе превратить может, а вот залечить пустячную рану от сосульки нет.

Страх перед Холодной войной вполне типичный.

Ну и сам ИИ АМ сплошное недоразумение. Истеричная теща, получившая всевластье.

Robin Pack 12.10.2012 12:43

Цитата:

Предметы материализует, гигантских животных создает, человека заживо в шар желе превратить может, а вот залечить пустячную рану от сосульки нет.
Кстати, верно. На этом месте профессор Доуэль перевернулся в гробу. В течение пяти минут мозг ещё можно реанимировать.

Но куда интереснее, как АМ делает то, что он делает. Что это за магия? Как он может воздействовать на тела людей, превращая их во что угодно? Я ещё могу представить себе генетическую лабораторию, где он выводит монстров или уродует людей. Но его воздействие на тело Бенни, мгновенно уничтожившее глаза того неким светом изнутри - это чистой воды магия, которой нет объяснений. Из-за таких примеров я и заподозрил, что перед нами всё же виртуальная реальность.

Цитата:

Страх перед Холодной войной вполне типичный.
Перед Третьей Мировой. Очень полезный страх, кстати. Благодаря этим страхам, внедрившимся в популярную культуру, люди боялись начала войны больше, чем самого противника. Миф о ядерной зиме я считаю лучшим пропагандистским изобретением пацифизма в XX веке. Это ложь, спасающая жизни.

Flüggåәnkб€čhiœßølįên 12.10.2012 13:00

Имеем предтечу культовой серии + немного киберпанка, так как понятия реальности действительно размыты и неоднозначны. Имеем ряд роялей, убивающих нф составляющую, но очень хорошо передающих ощущения, отчего выигрывает и текст и то, что собственно хотел передать автор. А передать он хотел посыл к осторожности в обращении с компьютером. Да-да, это старый прием, придумать невиданную фиговину и обратить все в притчу, о вавилонской башне. Но у Эллисона отлично получилось напугать читателя, в этом маленьком сочинении очень выразителен и язык и фабула (и рассказ древний, прошу заметить, тогда ТАК писали единицы).

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1434353)
Он наделил компьютер человеческой психикой. Его компьютер ненавидит, кричит о своей ненависти. Он жестоко мучает людей, изобретая всё новые способы, основанные на знании человеческой психологии. Это впечатляющий монстр, маньяк, палач.
Машина, ненавидящая всё живое, пугает. Всех, кроме людей, живущих среди машин и понимающих их работу. Им это кажется наивным. Машина - это не человек, у неё не может быть человеческих эмоций. Она работает по алгоритмам, эти алгоритмы могут быть беспощадны (о, как это обожал обыгрывать Шекли!), но не могут превращать её в чувствующее существо. Компьютер не может знать и понимать, каково человеку, он не может придумывать пытки и издевательства, ужасные для человека. Потому что не имеет человеческого опыта.

Человеческие книги? Изучение индивидуума, с которым имеешь дело на протжении вон скольких лет? А человек не действует по строго заданным алгоритмам? Не ходит на работу, создает семью, дышит? По образу и подобию, считаю. Другой вопрос - мотивация ненависти не выражена, именно она и есть аллегория военной машины и прочей фигни.
К тексту одна серьезная претензия - ждать 109 лет, чтобы покончить с собой? Автор невысокого мнения о своих персонажах.

Robin Pack 12.10.2012 13:22

Цитата:

Человеческие книги? Изучение индивидуума, с которым имеешь дело на протжении вон скольких лет? А человек не действует по строго заданным алгоритмам? Не ходит на работу, создает семью, дышит? По образу и подобию, считаю. Другой вопрос - мотивация ненависти не выражена, именно она и есть аллегория военной машины и прочей фигни.
Человеческие книги - бесполезный набор букв для программы. Это миф, что компьютер может прочитать книгу и понять её. (Не говоря уже о том, что у него не возникнет потребности в литературе). Данные в компьютер вводятся не в виде текста, а в виде кода. If так-то и так-то, then сделать то-то и то-то, else сделать другое.
Программа, способная анализировать поведение героев произведений и переводить литературный текст в алгоритмы, зашифрованные программным кодом, была бы гениальным изобретением, если она вообще возможна. Только её явно не поставили бы на компьютер, организующий оборону. На нём стояла бы программа, работающая наподобие искусственного интеллекта "врага" в компьютерной стратегии. Кстати, Скайнет и хербертовский Омниус в этом плане куда реалистичнее.

Поведение противника машина и правда способна анализировать. Только в рамках своей задачи. Такой компьютер-садист мог существовать только в одном случае: если был специально запрограммирован как пыточная. И даже в таком случае он не испытывал бы эмоций, он выполнял бы программу, оценивая результаты, допустим, по реакции героев. Кстати, такой компьютер было бы легко обмануть, начиная орать и рыдать, например, при поедании пищи.

Нет, компьютер не создан по образу и подобию человека. Он создан по образу и подобию станка с программным управлением. Отличается он только тем, что изделия и сырьё, обрабатываемые этим станком, выглядят как символы.

Кстати, зацените кадры из игры по рассказу. Особенно порадовала рогатая тень на стенах :diablo:

Flüggåәnkб€čhiœßølįên 12.10.2012 13:27

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1434404)
Такой компьютер-садист мог существовать только в одном случае: если был специально запрограммирован как пыточная. И даже в таком случае он не испытывал бы эмоций, он выполнял бы программу, оценивая результаты, допустим, по реакции героев.

а может быть, она и не испытывала эмоций? Просто следовала какому-то алгоритму, или же при создании программы, кто-то слихачил, и допустил ошибку, на которой машина зациклилась?
В любом случае рассказ более гуманитарен, чем научен.

Adsumus 12.10.2012 15:15

По правде говоря, с трудом верится, что этот рассказ может быть культовым. Я понимаю, что в далёкие шестидесятые годы такой подход к вопросам технологической сингулярности и искуственного интеллекта - тогда ещё смутным, таинственным и неведомым - выглядел оригинальным, новаторским, и даже шокирующим. Но для современного читателя это, ей-богу, банально и скучно.
Что забавно, тему садизма, как единственно возможного способа неограниченного развития гораздо красивее раскрыл Бакрер, хотя совсем даже и не научный фантаст.

Леди N. 12.10.2012 15:19

Единственное что понравилось - первопричина самого рассказа, ныне пресловутое восстание машин. Если и впрямь отсюда растет "Терминатор" - рассказ написан не зря.
А так - скучно. Финал нелепый, а должен, наверное, быть страшным. У меня остался вопрос - ну и что будет делать АМ с этой неваляшкой?

Кстати, название рассказа вызвало прочные ассоциации с "Матрицей" - "Мистер Андерсон, зачем вам телефон, если у вас нет рта?"

Robin Pack 12.10.2012 16:06

Цитата:

Кстати, название рассказа вызвало прочные ассоциации с "Матрицей" - "Мистер Андерсон, зачем вам телефон, если у вас нет рта?"
Это, я уверен, осознанная отсылка. Рассказ - классика НФ, обладатель множества премий.
Моя личная нелюбовь к этой классике объясняется нелюбовью к жанру ужасов в целом. :smile: Не люблю, когда меня пытаются напугать. А если уж пугают, в страшилке не должно быть ни единого изъяна, иначе я пойму, что за маской скрывается актёр, скелеты пластиковые, а пауки - из папье-маше.

Waterplz 12.10.2012 16:12

Цитата:

"Мистер Андерсон, зачем вам телефон, если у вас нет рта?"
Аналогично.
Цитата:

Не люблю, когда меня пытаются напугать.
Аналогично. Вообще не сопереживать героям. Я не для этого книги читаю.

Нигвен 12.10.2012 16:21

Цитата:

к жанру ужасов в целом. Не люблю, когда меня пытаются напугать. А если уж пугают, в страшилке не должно быть ни единого изъяна
Если ты говоришь о жанре хоррора, то его цель не всегда заключается в испуге читателя. Кого-либо пугать на протяжении романа -- невозможно. Жанр намного сложнее, чем кажется. Это какое-то странное предубеждение. Многими любимый "Князь пустоты" -- дарк фэнтези, а дарк относится к хоррору.

Mike The 12.10.2012 18:08

А моя первая и, пожалуй, последняя претензия - кошмарный перевод.

Цитата:

...не суливший ему ничего хорошего в будущем

Он не шевелился, но голос его, хотя он прикрывал лицо руками, мы расслышали четко
Это Лингва переводила? Похоже, её даже никто не вычитывал.
Други мои, ну это не серьёзно.

Waterplz 12.10.2012 19:55

Странно что никто не заострил внимание на отношении автора к женщинам.

Нигвен 12.10.2012 19:58

Цитата:

Странно что никто не заострил внимание на отношении автора к женщинам.
В принципе надо заострять внимание на личности автора, если на то уж пошло.

Adsumus 12.10.2012 22:38

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1434544)
Странно что никто не заострил внимание на отношении автора к женщинам

А как ты его понимаешь?

Wizard 13.10.2012 07:14

Кратко о рассказе. Первое, что бросиллсь в глаза - корявый перевод. Ну а вообще, рассказ не зацепил. Бессмысленное брождение двух героев, животного и двух картонок по подземельям, наполненное огромным количеством символизма, видимо, заменившего логику. Итог: ну нафиг.

Wendy Wicca 13.10.2012 12:28

Прочитала. Очень жуткое, очень некомфортное... Страшное чувство беспомощности и обреченности. Неправедная справедливость, кара человеку за все его преступления. И вся тебе... Ты спрашиваешь: за что мне это? почему именно я, который не сделал ничего плохого? А тебе: ты расплачиваешься за все человечество...
Насчет женщин, имхо тут автор хотел показать как его герой ожесточился. озлобился на своих друзей. Мне так показалось. Хотя замечания конечно неприятные.
Рассказ сильный, но не могу сказать что понравился. После него просто как слизью по коже провели, или побывала в анатомическом театре. Талантливо и отвратительно...

Argumentator 13.10.2012 13:27

Не возникает особого желания как-то этот рассказ комментировать, но, да, не вижу никаких предпосылок для культовости. Впрочем, вирусные ролики в интернете тоже, как правило, ничего особенного не представляют, не так ли? Логики мало, сюжет прост, стиль, если он и был чем-то выдающимся, убит переводом. Читал я страшилки о последствиях Третьей Мировой и по ужаснее.

Adsumus 13.10.2012 13:49

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1434712)
Читал я страшилки о последствиях Третьей Мировой и по ужаснее.

Арг, но ведь рассказ совсем не об этом! Там о войне-то всего пару слов. Рассказ о сути человеческой природы, проблеме Творца и Творения, взаимоотношении человека и Бога, смысле жизни и сути миропонимания...

Малыш-27 13.10.2012 14:10

Рассказ сильно запоминающийся. Только, по-моему, он назывался "У меня нет рта, чтобы кричать". А учитывая, что тут высказывалось о кошмарном переводе, перечитывать в таком варианте как-то совсем не тянет.

Рассказ для детей, которых пугает смерть. Отличная таблетка. :)

Argumentator 13.10.2012 14:43

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1434719)
Рассказ о сути человеческой природы, проблеме Творца и Творения, взаимоотношении человека и Бога, смысле жизни и сути миропонимания...

Это искупает художественную никчемность? Это отменяет тот факт, что рассказ таки страшилка с основным посылом "как плохо будет после третьей мировой, остановите гонку вооружений"?

Выключай свой модуль интеллектуального троллинга, хотя бы иногда, а то он перегревается )

Wizard 13.10.2012 16:03

Соглашусь с Венди. Именно ощущение отвращения миром и людьми в этом мире. Это передано отлично.

Линолеум 13.10.2012 16:47

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1434728)
Это искупает художественную никчемность? Это отменяет тот факт, что рассказ таки страшилка с основным посылом "как плохо будет после третьей мировой, остановите гонку вооружений"?

В следующий раз темой для обсуждения нужно будет выставить Библию
А чорпт, смайлики забыл: )))))

Хавьер Линарес 13.10.2012 17:42

мне показалось, что Эллисон имеет черты мизантропа, технофоба и шовиниста. И любит придумывать всякие пугательные речевые обороты. Его тайная мечта - чтобы читатель представил себе внутренним зрением картинку и испытал приступ отвращения и тошноты) На первом месте эмоции, логика - на каком-то другом, и как мне кажется, весьма далеком.
Комп в качестве исчадия ада несколько неубедителен, как-то слюняво человечен и вообще жутко похож на тетеньку с обострением нервно-психической формы ПМС. Мне больше нравится зло у Лавкрафта, оно древнее, хтоническое и, как правило, бесстрастное. К тому же, мне всегда казалось, что железки, даже самые умные, не могут обходиться без человеков, их обслуживающих, и чем умнее железка, тем она чувствительнее и капризнее, тем больше вокруг нее должен танцевать кто-то двуногий. Если комп действительно разумный, я думаю, ему следовало бы в первую очередь озаботиться именно этим) За сотню лет без обслуги, мне кажется, загнулся бы сам)) И вообще, моя считает, что чем хитрее механизм, тем проще расфигачить его чем-нить тяжелым.
Еще непонятно, почему герои терпели стока времени все эти жуткие страшные изуверства и пытки, а не продолжили попытки раскурочить аццкую машину или давным-давно не попробовали покинуть этот жестокий мир? У меня сложилось впечатление, что они либо идиоты, либо мазохисты. А, я забыла, она же каким-то образом внедрялась к ним в мозг. Но же иногда вылезала оттуда?
Одно из двух: или тут декалитры Символизма, или аффтар клал с прибором на эту вашу матчасть.

плюсы: у аффтора неплохо получается словесно изображать всякие пакости, гадости и мерзости; это рассказ и он короткий:obvious:. На роман в таком ключе меня бы точно не хватило))

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1434467)
Рассказ - классика НФ, обладатель множества премий.

чтоаа? за такое еще и премией дают?
мда. чем дальше, тем больше убеждаюсь, что этот мир устроен как-то не так
а хотя... все верно, это ж тока конец 60-х)) не, вот честно скажу, мне интервью этого перца больше понравилось

Линолеум 13.10.2012 18:37

Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1434809)
Одно из двух: или тут декалитры Символизма, или аффтар клал с прибором на эту вашу матчасть

Я уповаю на первое. А на матчасть фантасты в 98 случаях ложат болт ибо тогда какая по вашему была бы фантастика?

Хавьер Линарес 13.10.2012 18:57

Линолеум, как говорит мне мой небольшой читательский и совсем уж масипусечный писательский опыт, далеко не всякая писанина, в коей откровенно положено на матчасть, может считаться фантастикой. Ну, по крайней мере, хорошей фантастикой))

Robin Pack 13.10.2012 19:04

Нет, это вполне себе научная фантастика с научным фанастическим допущением. В основе рассказа лежат совсем даже неглупые идеи. И доведение до абсурда давно пора воспринимать как метод, а не как ляп. Будь его компьютер скупым на эмоции и спокойным, идея рассказа не была бы донесена до нас с вами. Ненависть АМ служит оправданием его действий, его разумной мотивацией как персонажа. Его реалистичность как компьютера принесена в жертву его психологической яркости.
В этом смысле предлагаю для сравнения любые рассказы Булычёва, Шекли или Родари с одушевлёнными роботами, которые хохмят, возмущаются и любят своих хозяев. На это почему-то никто не жалеуется.

Хавьер Линарес 13.10.2012 19:19

Robin Pack, мне кажется, или ты сначала обоср раскритиковал этот рассказ, а теперь защищаешь?:lol:

алсо, хочу ссылку на Стеклянную Сиську и Стеклянную сиську-2, чтоб на русском. да, я блондинка и гугл отказывается со мной сотрудничать(

Flüggåәnkб€čhiœßølįên 13.10.2012 19:27

Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1434855)
Robin Pack, мне кажется, или ты сначала обоср раскритиковал этот рассказ, а теперь защищаешь?

Мне кажется, или уйма людей вначале почитала отзыв Маргульфа, и основываясь на нем восприняла рассказ? =)

Линолеум 13.10.2012 19:33

Мне кажется, не стоит верить всему что пишут в этих ваших тырнетах. Стоит поверить, например, в премию или в то что рассказ многие из непоследних людей считают классикой. И это не крик из разряда "сначала добейся". Я с тем же успехом могу критиковать "День-Ночь Триффидов", но это не отменяет его значимости для литературы и фантастики. Но опять же, не скажи Маргульф что рассказ такой каким он его считает разве произошла бы сия дискуссия?

Хавьер Линарес 13.10.2012 19:34

Мережук Роман, не знаю, как уйма, а я сначала рассказ, а потом уже комменты))

поэтому еще раз повторяю, громко и отважно, что АМ - это не машина, а тетка с ПМС которую аффтар срисовал с кого-то из своих жен И она неправдоподобна, и мне это в ней не нравится. Это мое субъективное читательское, не претендующее на звание истины в последней инстанции, но тем не менее твердое и убежденное.
Вот Зимнее Безмолвие - совсем другое дело, вот насчет него я верю, что это действительно Искусственный Интеллект с большой буквы! он убедителен (и надо сказать, обаятелен))

Robin Pack 13.10.2012 19:47

Цитата:

тетка с ПМС которую аффтар срисовал с кого-то из своих жен
А это уже "Прелесть" Клиффорда нашего Саймака. Компьютер, влюбившийся в свой экипаж и залюбивший его до смерти.
Одушевлённые компьютеры - не редкость в фантастике. Просто обычно они используются для хохмы, для иронии. Элисон неожиданно попытался использовать живой и одушевлённый электронный мозг в драме. Я не думаю, что это должно быть под запретом. Хотя несомненно, смеяться над невозможным роботом Полей или Прелестью куда проще, чем бояться невозможного АМ.

В этом рассказе меня заинтересовала больше не тема компьютера, который служит фоном, а тема героев, живущих в непрерывном страдании. Я всегда хотел узнать, исследовать (не на себе, конечно) пределы человеческого терпения. К чему человек привыкает, а к чему привыкнуть не может? Если у человека болит голова не день, не два, а десять лет - будет ли он замечать эту боль?
Кстати, у меня самого лет десять звенело в ухе, и я действительно перестал замечать. До сих пор не уверен, что перестало звенеть, а не я притерпелся.
Озлобление героев Элисон показал, а вот онемения и безразличия им, на мой взгляд, не хватает. Они слишком остро чувствуют боль, страх и горе после 109 лет пытки. Я думаю, что когда люди находят 109-й труп себя, они разделывают его на ужин.

Argumentator 13.10.2012 19:50

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1434849)
В этом смысле предлагаю для сравнения любые рассказы Булычёва, Шекли или Родари с одушевлёнными роботами, которые хохмят, возмущаются и любят своих хозяев. На это почему-то никто не жалеуется.

Не люблю Шекли и жалуюсь )

Линолеум 13.10.2012 19:52

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1434868)
Если у человека болит голова не день, не два, а десять лет - будет ли он замечать эту боль?

Проверено - привыкнет. В периоды обоострения будет замечать. Желание жить очень вредная и трудновыводимая привычка)))
Кстати, если АМ это теща с циррозом матки, то кто тогда Чу-Чу Блейн из ТБ Стивена Кинга?

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1434870)
Не люблю Шекли и жалуюсь )

А мой сын не любит манную кашу и тоже жалуется. Что поделать, судьба такая

Хавьер Линарес 13.10.2012 20:14

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1434868)
Одушевлённые

мне всегда казалось что разумные машины и машины одушевленные (=чувствующие, испытывающие эмоции) это немного не одно и то же,поскольку чувства и разум - вещи плохо совместимые даже в сложном человеческом организме. если лично мне попадается в литературе злобная супер-машина, то я всегда надеюсь, что она относится к категории первых, а не вторых, так как в этом случае выглядит более... ну, не знаю, правдоподобнее, а ее поступки имеют более зловещий и неотвратимый характер, и это вызывает уважение - лично у меня.
А суперкомпьютер-истеричка это как-то несолидно даже, что ли))

Argumentator 13.10.2012 21:06

Цитата:

Сообщение от Линолеум (Сообщение 1434873)
А мой сын не любит манную кашу и тоже жалуется.

Ты кормишь сына манной кашей? Изверг )

Я к тому, что "народ хавает" это не оправдание для плохого знания матчасти, если делаешь заявку на научную фантастику. И уж тем более не оправдание - ссылка на авторитеты, которые "тоже так делали".

Что касается "привыкания" - все объясняется тем же самым "богом из машины". АМ сделал так, что чувства не потеряли остроту. Если он материализует предметы и умеет так воздействовать на плоть то почему бы ему заодно и не поиграть напрямую с психикой? Другой вопрос - почему такой всемогущий компьютер размером с планету смог как-то упустить тот факт, что его игрушки способны поубивать друг-друга, и как его смог перехитрить человек, который 109 лет находился в его полной власти?

Цитата:

Сообщение от Линолеум (Сообщение 1434873)
Чу-Чу Блейн из ТБ Стивена Кинга

ТБ-то и не претендует на научность ) Когда вселенная сходит с ума - всякое может случиться.

Wizard 13.10.2012 21:23

сравнение с Прелестью, как мне кажется, несколько неубедительно. Как огонь с водой сравнивать. Горячее и мокрое. Основная проблема восприятия рассказа - настроить себя на чрезмерную символичность. Таки ад, да. Извечные страдания и эпохальная всевосприимчивость персонажей. Не хватает завуалированных чертей с сиволическими сковородками.

Арчи, всевозможно порицаю. АМ заставила бы тебя вечно читать полное собрание сочинений ;)

Линолеум 14.10.2012 00:22

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1434893)
Я к тому, что "народ хавает" это не оправдание для плохого знания матчасти, если делаешь заявку на научную фантастику

Блин, ну причем тут знание матчасти!((( Тот кто использует в тексте черные дыры хорошо знает матчасть? А тот кто пишет про преодоление скорости света до мелочей шарит в теории относительности или какой нибудь там квантовой механике? Что могли знать о компах в далеких 60-х? Даже сейчас возьми любое произведение НФ там скорее все правдоподобно, чем достоверно, гадание на пальцах, кофейной гуще и рыбьих потрохах. Главное, чтобы цепляло. Рассказ в свое время зацепил многих. А вас вот не зацепил и вы высказали свое мнение и аргументы почему. Давайте подраконим Библию за плохое знание матчасти. Я согласен с вашими доводами, что да,выглядит неубедительно, но смысл рассказа в другом. Это щас восстание машин уже всем набило оскомину, а на тот период это было ой как актуально. Да блин, я буду защищать этот рассказ хотя бы за Терминатора!

Wizard 14.10.2012 00:27

дело не в матчасти, рассказ сам по себе убог. Он слаб эмоционально и прописаны персонажи слабо. Четыре куска мяса, не вызывающие жалости. Орел меня восхитил больше, чем эти четыре картонки.

Adsumus 14.10.2012 11:25

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1434728)
Это искупает художественную никчемность?

Ну, нет, не искупает. Я уже писал - сложно воспринимать как шедевр рассказ в шесть страничек длиной. Очевидно, что он будет скомканный и оборваный. Однако, нельзя же ударятся в крайность, и заявлять, что довольно глубокий рассказ совсем уж никчемен.

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1434728)
Это отменяет тот факт, что рассказ таки страшилка с основным посылом "как плохо будет после третьей мировой, остановите гонку вооружений"?

Да далась тебе эта мировая. Рассказ о взаимоотношениях Создания и Создателя. Если заменить военный компьютер на какой-нибудь, скажем, промышленный, исследовательский или аэрокосмический - ничего, по сути, не изменится.

Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1434809)
Комп в качестве исчадия ада несколько неубедителен, как-то слюняво человечен и вообще жутко похож на тетеньку с обострением нервно-психической формы ПМС.

А это он так себе людей представляет. Суть именно в том, что он очень хочет стать как человек, но не может. Самая страшная тайна АМ в том, что он НЕ НЕНАВИДИТ людей, хотя очень старается. Потому, он так заискивающе рассказывает им о том, как он их, якобы, научился ненавидеть.

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1434868)
Озлобление героев Элисон показал, а вот онемения и безразличия им, на мой взгляд, не хватает. Они слишком остро чувствуют боль, страх и горе после 109 лет пытки. Я думаю, что когда люди находят 109-й труп себя, они разделывают его на ужин.

Они чувствуют только то что нужно компьютеру. Их психика под полным контролем АМ, а потому, говорить о каких-то естественных закономерностях в их чувствах бессмысленно. Компьютер превратил мужика в обезьяну, солдата в трусливого параноика, а невинную девушку - в шлюху. О каких характерах тут можно говорить? Единственное, что отличает героев от пузырящейся биомассы - это там самая таинственная, глубинная и неведомая человеческая природа, которая вне психики и физиологии. Обрати внимание, что ГГ убивает остальных в некоем внезапном, непредсказуемом, необъяснимом и непрогнозируемом порыве. Сознательного решения он принять не мог.

Argumentator 14.10.2012 21:51

Линолеум, оу-кей, закроем этот виток обсуждения. Относительно матчасти - оу-кей, простительно. Но есть еще и просто дырявая логика. Это тоже простить можно, если рассказ зацепил.
Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1435014)
Рассказ о взаимоотношениях Создания и Создателя.

Мне кажется, ты накручиваешь и высасываешь из пальца. Эта тема там скорее намечена, чем раскрыта. Очень уж однобокий взгляд на вопрос, очень уж узкое допущение.

Adsumus 15.10.2012 11:05

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1435283)
Мне кажется, ты накручиваешь и высасываешь из пальца.

Почитай комментарии самого Эллисона к рассказу.

Argumentator 15.10.2012 21:23

Adsumus, если для "адекватного восприятия" авторской мысли нужны какие-то комментарии - она не раскрыта.

Adsumus 16.10.2012 10:52

Argumentator, я с тобой, как ты понимаешь, согласен. В очередной раз пвторюсь, рассказ, по моему мнению, скомканый и куцый. Но я, всю же, эту тему отнюдь не "высосал из пальца". Она там есть.

Fictehappy 17.10.2012 08:24

Прочитал.
Не проникся, но понял откуда ещё растут ноги и у "Терминатора", и у той же "Матрицы", коих уже упоминали выше.
Не похож этот суперкомпьютер на компьютер. Никак не похож, слишком он всё по-человечески делает.
Честно говоря, весь этот рассказ я воспринял как длинный гриппозный сон, не более того.

Snake_Fightin 17.10.2012 08:59

Хем, с высоты 2012 года можно сказать, что рассказ совершенно отстающий. Уже в 80-х годах Филипп Дик, Стерлинг и Гибсон задали планку, по которой мы сегодня оцениваем фантастические произведения, в том числе рассказы, позже её упрочили Стивенсон и Симмонс и заполировал Уоттс.
Произведение же Элисона так и осталось на уровне 67-го года. Что это? Банальная лень? Нежелание читать коллег, пресловутое чукча не читатель, чукча писатель? Почему автр не улучшил своё произведение исходя из последних нароботок литературного сообщества? Эх, горько мне, горько.
Короче, из непревзойдённого другими авторами у рассказа только название.
Плохо, троечка с нотяжкой.

Waterplz 17.10.2012 09:50

Цитата:

из непревзойдённого другими авторами у рассказа только название
Ну привет, уже в 68 был написан "Мечтают ли андроиди об электроовцах?", так что и тут гегемония длилась не долго.

Уши_чекиста 09.12.2012 22:54

В сборнике Эллисона мне очень понравилось предисловие к этому рассказу. Оно куда интереснее. Правда после него рассказ кажется каким-то блеклым. Вот ей богу, после всех этих "Хьюго-Небьюл" ждешь чего-то мощного, живого. А получаешь... Ну что-то явно другое.
Если уж совсем начистоту, я бы не удивился, если бы встретил его на какой-нибудь "грелке". Страшилка на ночь с нф-уклоном и всякими тошнотворными подробностями. Очень "грелочный" рассказ. Один из тех случаев, когда и поругать стыдно - все-таки "рассказ-дедушка", классика, а с другой - не понятно, чего в нем такого замечательного.

pyatik 03.01.2013 06:39

Анализировать умело я не смогу, но мне рассказ понравился и для меня не было в нем ни "слабостей", ни "убогостей".
Написано хорошо, динамично. Герои весьма характерны (как часто бывает у Эллисона) и живы, финал открытый ,что дает пищу для размышлений.
Идея, воплощение - все отлично. Читал первый раз с удовольствием, перечитывал несколько раз с неменьшим удовольствием.
И никогда ни с чем не возникали ассоциации (ни с Матрицей, ни с чем другим).
И, может банально, но все-таки - если бы вещь была слабой, вряд ли бы Эллисон получил за нее премии.
В общем, на мой личный взгляд, рассказ очень хорош.

Злая Фея 06.04.2014 09:41

Как справедливо заметили ниже, это рассказ - просто рассказ. Ничего впечатляющего в нем я не нашла. Тоже читала рассказ в сборнике, и больше понравилось предисловие.


Текущее время: 11:36. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.