Джон Сноу - Таргариен?
 

Я думаю, эта мысль о Лорде Сноу появилась у каждого второго, кто читал хотя бы первую книгу. Кто не читал или не смотрел сериал, не читайте дальше эту тему, ибо она темна и полна спойлеров, таких как SEAN BEAN DIES.


И в самом деле, мог ли холодный, как северная рыба, и полный моральных предрассудков Эддард Старк сделать ребёнка непонятно кому?
А вот тот факт, что сестра его Лианна была похищена Рейегаром Таргариеном, не подлежит сомнению. По официальной версии, плохой Рейегар похитил невесту Роберта Баратеона, потому что он плохой Таргариен.
Но зная сомнительную привлекательность Роберта и славу Рейегара как честнейшего из рыцарей, мы вправе в этом усомниться. Нетрудно предположить, что Рейегар "похитил" даму с её согласия. Они напоминают скорее Париса и Елену Троянскую, чем Владимира с Рогнедой.

Нед Старк нашёл сестру "на окровавленном ложе" и дал ей некий обет. Возможно, ложе было окровавленным от родов, а обет был - не убивать, а вырастить ребёнка?

Тем не менее, ДЖРР, словно Джокер, вбрасывает новые и новые версии происхождения Джона. Пытается отвлечь фанатов от "правильной отгадки"? Тогда почему версий больше одной? На данный момент их как минимум три:

В "Танце с драконами" подробнее раскрывается, что это за Эшара Дейн такая:
Однако не всё так просто. Откуда ни возьмись, появляется ещё одна версия:
Обе версии упорно - и почти одновременно - подтверждаются и упоминаются разными персонажами. Как нарочно! И это как будто подтверждает фанатскую теорию заговора. Но не слишком ли это просто?

Robin Pack, в фанатских кругах это почти уже совсем не секрет. Разумеется, если только хитрюга Мартин в последний момент не "смешает карты" дабы потроллить читателей. ;)

"Эффекта Кицума" я более всего и опасаюсь. Если кто-то не помнит историю с Кицумом, я напомню:



Между прочим, мне очень нравится история с Эшарой. Она многообещающая. Она может на многое намекать в отношениях Барристана с Эддардом. И, возможно, с Джоном.

Веришь, нет, но мне подобные дискуссии на тему: "От кого был рожден Джон Сноу ?!" до боли напоминают перепития в гасовом пендосском сериале "Санта Барбара". Может быть поэтому Мартин так популярен в мире ? Концепция-то все та же, мыльнооперная. Проверенная временем и аудиторией.

Раз Мартин заявлял в ответ на предположение "Рейегар-Лианна" нечто вроде "не так-то я прост", то, думаю, вариант с Эшарой из той же оперы. Он - один из самых очевидных. Его предполагают и Кейтилин, и Серсея.
Если вариант с Таргариеном "прост", то с Эшарой - крайне и ужасающе прост. И если Мартин действительно сделает Сноу сыном Неда и Дейн, то я слегка разочаруюсь и изреку нечто вроде: "И стоило ради этого такого туману напускать? Если разгадку уже в первом томе озвучили аж дважды."
В третьем варианте хоть "дитя льда и пламени" вырисовывается. Пафосно, конечно, но хоть как-то оправданно.

А если начистоту, то Джон Сноу не состоит в списке любимых или хотя бы сильно интересующих меня персонажей. Поэтому он волен оказаться хоть искусственно выращенным в марсианском инкубаторе плодом генетических экспериментов :).

Строго пофиг от кого он, пока это не оказывает влияния на сюжет. А это вроде бы не оказывает, ибо он немного умер.

Не записывай человека в покойники, пока сам не увидел труп. И помни, что даже тогда можно ошибиться.
Поговорка Бене Гесерит.

Сноу умер? Я вас умоляю. Грейджой, Бриенна и Манс тоже вроде умерли. Ну и фиг?
Он еще захватит трон и оседлает дракона...
А вообще идея Сноу Таргариен мне кажется лажей. Но для мыльнооерной РПГ, в которую превратилась Песня, это будет типично.
Меня больше интересует вопрос о ходоках. Впрочем, предвижу что ответ, как и в мыльнооперных РПГ, окажется тоже лажей.

Angvat, Собственно ходоки это один из первых моментов, что привлекли мое внимание в книге, которую я принципиально не читал долгое время. Вместе с тем, соглашусь, что ничего интересного в плане объяснения мы не получим.

Насчет Сноу - его линия, по мне, одна из самых интересных в книгах и вопрос его рождения тоже интересен. Сомневаюсь что он Таргариен, внешне не похож.

Angvat, Собственно ходоки это один из первых моментов, что привлекли мое внимание в книге, которую я принципиально не читал долгое время. Вместе с тем, соглашусь, что ничего интересного в плане объяснения мы не получим.

Насчет Сноу - его линия, по мне, одна из самых интересных в книгах и вопрос его рождения тоже интересен. Сомневаюсь что он Таргариен, внешне не похож.

спойлер же. И он не умер, его еще воскресит красная жрица стопятсот раз.

Если он Тарги - это будет чертовски скучно, ибо предсказуемо и предсказано. Как и приход Дени в Вестерос с тем, чтобы подраться против ходоков.

Робин честно всех предупредил в первопосте
Я надеюсь, что автор осознал, что возрождать героев это огромная ошибка. Хотя величайший фейл с Кейтилин уже не вымарать.

Кстати, может красный бог это и есть глава ходоков? Тоже любит зомбачков делать, да и магия у него какая-то подозрительная.

Чтобы он там ни осознал, шанс на выпиливание Сноу ничтожно мал. Слишком популярный перс.
Угу, и зовут его Саулот((( Надеюсь, до такого маразма Мартин не докатиться. А то там уже и до воскресения Неда или какого легендарного короля древности недалеко...

Автор еще не осознал, судя по пятой книге и еще одному Таргариену.

Не короля - королевы, ей станет Арья, по крайней мере я надеюсь.

На мой взгляд-Джон Сноу не Таргариен, потому что это бы изменило концепцию мира Мартина. Ведь образ Неда Старка-холодный идеалист, который совершил ошибку, причем ошибку, порочащую его честь, и признал её. А если Джон-не сын Неда, то получается, что он-идеальный и "односторонний" персонаж, коих в ПЛИО быть не может

Мне кажется, на счету Неда и без того хватает фатальных ошибок. Сама идея выдать Лианну за Роберта была такой. Вспомните, что рассказывала Серсея о Роберте, каков он в семейной жизни. И вот за этого борова Нед собирался выдать свою сестру, вместо того, чтобы отдать её влюблённому и доблестному Рейегару.
И на характер Неда как раз это отлично работало бы. Нед - человек, готовый принести себя в жертву ради других. Ради жизни ребёнка, чтобы его, последнего Таргариена, не убили, он готов запятнать своё имя - не такая уж большая жертва за одну жизнь.

А ничего, что Рейегар уже в это время был немножечко женат? И даже немножечко при детях?

ну в молодости он был могучим и не пил столько. А с девками он Серсее изменял, потому как она ему женой для галочки была, тут в ее семье дело. А из-за Лианны он и развязал войну

Там была сложная интрига, в которой Рейгара чуть не женили на Серсее, а Элию - на Джейме.
Так или иначе, брак тоже был "по обязанности" и устроен Эйегоном безумным.

Комикс в тему:

http://loyso.ru/wp-content/uploads/2...ng-d42rubu.png

Если руководствоваться текстом книги, то никакой ошибки холодного идеалиста Неда могло и не быть. А вот обет, данный сестре, умирающей в родах - вполне. Если бы Нед не "прикрыл" Джона Сноу, его наверняка "приговорил" бы сам Роберт Баратеон. Он любил сестру Неда, однако ребенок - это в первую очередь прямой наследник Таргариенов и женщины из благородного дома. А следовательно не просто не ублюдок, но и прямой претендент на престол Вестероса. Имеющий на него гораздо больше прав, нежели чем все Баратеоны вместе взятые.

Не скажу на счет оригинальности, но в плане логики такой разворот событий был бы вполне уместным. Во всяком случае гораздо более уместным, нежели чем интрижка прожженного моралиста Неда Старка, в возможность которой (согласно "концепции мира Мартина") я не верю.

Прочитал ещё одну любопытную гипотезу: что само название серии - это аллегория Джона Сноу. "Лёд" - это Старки, а "Пламя" - Таргариены.
А теперь вспомним, где именно произносится это словосочетание:

Только-только прочитал? Что-то не верится.

А у меня сразу сложилось подобное впечатление, едва я начала знакомство с первым томом. Дитя двух противоположных стихий-лагерей и т. д. - классика жанра.
Другое дело, что я до сих пор надеюсь, что Мартин "не так-то прост".

Мое мнение таково, что если этот вопрос так часто поднимается в тексте, и если настойчиво подбрасывается множество разных версий, то он является сюжетообразующим. То есть, происхождение Джона окажет существенное влияние на развитие событий. Значит, он явно рожден не от простолюдинки и даже не от аристократки средней руки. Также очень вряд ли, что его родители ранее в тексте вообще не фигурировали, все же пять книг позади.

Другой вопрос, кем он тогда окажется. В жестоком и натуралистичном мире Мартина добренький бастард не может претендовать на престол. Но в тексте "Танца с Драконами" есть толстые намеки на то, что Джон и есть возрожденный Азор Ахай. Пророчество в этом случае, в общем-то, сбылось, но полностью иносказательно (как и сбываются пророчество в эпической литературе).
- ... появится на свет после долгого лета ... Обратите внимание, здесь не родится, а появится на свет. Возможно, это относится к осознанию им себя как Азор Ахая. Что-то мне очень сильно подсказывает, что Мелисандра воспользуется познаниями красных жрецов в некромантии и вытащит Джона с того света. При этом его взгляды на жизнь сильно изменятся.
- ...когда звезды прольют кровь... Собственно, суматоха, в которой закололи Джона, была вызвана тем, что некий рыцарь, чей герб - голубая пятиконечная звезда, был зверски убит великаном при попытке похитить себе невесту. Звезды были, крови было море, в том числе и крови великана.
- ... зло, холод и тьма опустятся на землю ... Nuff said
- ... среди дыма и соли ... Перерождение после ритуала красных жрецов можно понимать как второе рождение.В таком случае: дым = раны на морозе дымятся, соль = слезы на глазах убийц. Или все еще проще. Рождение не отождествляется с появлением на свет, дымом и солью (слезами) могут быть потрясения, связанные с гражданской войной за руку Лианны.
- ... сама смерть преклонит перед ним колени ... Попытка покушения, которая удалась, но рядом удачно оказалась красная жрица.
- Обещанный принц. Вот здесь сыграет роль тайна рождения, которая с самого начала ни для кого из читателей не тайна, и вбросы альтернативных версий только подчеркивают очевидный слив информации. А может быть, осуществлен хитрый кульбит, и рыбацкая дочка, которой Нед якобы оставил бастарда, имеет отношение к Таргариенам, тогда соль - море, а дым, ну, мало ли что.

Последний аргумент. Джон - единственный абсолютно положительный персонаж произведения. Кто как не он достоин оказаться избранным?

Клятву нарушил. Одичалых за стену пустил (считай, предатель Родины).
Нед более положительный - только с бастардом проблема, а и то дело не ясное.

Исполнял приказ и сработал, в общем-то, в интересах Дозора. А что касается своих чувств к одичалой женщине, он, в конце-концов, с ними справился. И авторское мнение по этому поводу совершенно ясно: Джон не единственный, кто таким образом нарушил клятву, но он, в конечном счете, полностью загладил вину.

Если не изменяет память, идея с пропуском одичалых за стену принадлежит королю Станнису. Джон только развил ее, причем пустил одичалых из необходимости укомплектовать гарнизоны и на довольно жестких условиях.

То есть, хотя Джон и совершает поступки, с точки зрения персонажей предосудительные, автором он показан как персонаж положительный. Единственный его серьезный проступок - когда он решает идти в набег на Болтонов. За что его и убивают свои.

А чем Нед закончил? Очень положительным поступком, который ставил крест на всей его предыдущей жизни.

и поведет армию Иных =) было бы чертовски круто.

Я больше всего склоняюсь к теории того что он таки Тарг.


Плюс, когда Мел просила Р'глора показать ей Азор Ахая и вместо Станниса ей транслировали Джона Сноу.

лучшая тема за последние полгода на форуме ) и как я ее прозевал? O_o

В истории с Джоном меня смущает одно обстоятельство. Когда он убивал оживших мертвецов, фонарь обжёг ему руки. И буквально тогда же, с разницей в несколько глав, мы узнаём, что Дейенерис не боится огня и раскалённых предметов.
Мне кажется, у Мартина не было другой причины обжигать Джона, кроме как отвести подозрения в том, что у парня - "кровь Дракона". Однако тут же мы видим и Визериса, который такой сверхспособностью не наделён, хотя вроде бы, в его происхождении никто не сомневается.

Robin Pack, ты не забывай слова Мартина - Дени уникальна в своем даре, ни один Таргариен так не мог, а кто пробовал горели вполне себе сносно

Что ты думаешь по этому поводу? Читал, кстати?

Мне в голову почему-то настойчиво лезет вариант Эддард + Лианна... Можете считать это бредом, но такой поворот был бы весьма в духе автора, с его любовью поднимать тему инцеста и показывать, что абсолютно положительных персонажей не бывает.

P.S. А насчет Джона-Азор, так ведь он и меч из огня достал :smile:

Раз тут гадают о поворотах сюжета, то как вы думаете, возможна ли НФ концовка?
Пролетающая комета активирует замороженный на орбите корабль-ковчег, команда выходит из анабиоза. Бравый капитан А. Ахай видит наступающую на последние поселения людей орду ледяных мертвяков. Вплавляет всю эту шоблу в землю огнем дюз, садится на дымящиеся трупы, выскакивает и разит бластером пылающим клинком недобитков. Драконы Дейнерис, следуя прописанной в цепочках команде, склоняются перед высшим по званию.
Учитывая что драконов и магию сумели забыть очень быстро (тот же Тирион и магистры даже не воспринимают их всерьез), то встает большой вопрос: что представляла из себя древняя цивилизация, построившая Стену? О той же Валирии очень мало известно, технокатастрофа? Зачем им нужны были рабы, деградация?

Waterplz, исходя из того, что Мартин сначала писал нф ,то я не удивлюсь такому повороту, и вообще Таргариены управляют драконами потому что в их геноме зашит ключ, а драконы - биороботы.

Вряд ли. Ни о каких высоких технологиях до сих пор речи не заходило. Да и была ли такой уж великой цивилизация, построившая самую длинную стену на Земле? Спасла ли её эта стена? Скорее нет. Прототипы мартиновской стены, Адрианов Вал и Антонинов Вал, тоже пали и были оставлены. И тоже создавались вполне обычной античной цивилизацией, не "сверх".

Строят стены как раз те, кто слаб, но у кого есть время. Те, кто знает, что в бою в открытом поле будет бит, что не способен контролировать собственную границу и территорию.

Robin Pack, мы же не знает точно, кто построил Стену и для чего. Ледяная стена кажется скорее продуктом Белых Ходоков, которые кстати напускают леденящий туман и бураны, чем няшных древесных эльфов и первого Старка.

Стена стоит на землях варваров и эльфов. Но ведь есть же еще и Валирия. Уж очень похож ее крах на техногенную катастрофу.

Я в корне не соглашусь. Кочевников с их внезапными набегами (мелкими группами и точечными ударами) никто не отменял. А потом пойди поймай их в степях. Хоть и тундровых, в случае этой Стены. Не стрелять же из пушки по воробьям, в конце-то концов. Проще накрыть куполом и пусть бьются, сколько влезет.

Franka, Сильно глобально для кочевников. Против них можно попроще стенку забабахать.

На самом деле кочевники легко ловятся при желании. У них все-равно есть постоянные стоянки и свои кочевья.


Robin Pack, Ну про слабость тоже как-то не совсем верно. "Стены" ставили на "естественных" границах. Причем большие стены могли себе тока империи позволить в расцвете могущества.

Не совсем верно. Скорее империи строили стены, потому что их границы становились слишком протяженными, чтобы защищать их одними солдатами, а денег содержать большую армию уже как бы не хватало, то есть стены строили империи периода заката, но еще не растерявшие свое могущество, или те, кто изначально не мог похвастаться хорошими войсками.

Frontlander,
Ну мы мож про разные империи) я про исторические земные) Там Рим и Китай, например, а не про фентезийные)

Да, собсно и у Мартина Стена строилась во времена расцвета дозора и рассчитана на большее количество народа. Одичалые просто такой угрозы не представляли никогда, чтобы из-за них такую стену забабахать.
да и сам Дозор пришел в упадок, как раз и-за того, что угроза подзабылась. Ходоки стали сказкой. И южные лорды перестали посылать на север людей и припасы. А одичалые такой угрозы не представляли.

А почему тогда китайцы предпочли обнести всю границу забором? ;) Потому что это каждый раз были разные кочевники?

Franka,

Одичалые по военной мощи до дотракийцев или гуннов все-равно никак не тянут ;)

А еще стена не пущала не только оттуда, но и туда. Добрый Хуанди линеил тольо что нагнутые царства. И перестраивалась-достраивалась, потому что толпы гуннов - это вам не кучка мерззлых оборванцев. И в итоге таки и не помогла (хей, маньчжуры!). И была привидена в негодность всего за 3 века простоя. Таки не надо сравнивать ваха-стенку (жууткие проблемы с математикой и логикой) с китайской. Крабовая стенка из 5 колец и то куда больше на нее похожа.

Ну я тоже про них. Рим эпохи заката строил стены, а Китай всегда был слаб в военном отношении.
Что касается Стены, то тут она, возможно, сыграла двоякую роль: барьер для Одичалых-варваров и для Иных, ведь она имеет и какое-то магическое значение, раз не пускает их на юг.

Было бы намного круче, если бы Мартин сделал из него Великого Иного.

Абсолютно не верное утверждение)


BloodRavenCaptain,

Типа Артаса, штоле? :)

А может он станет как Холодные руки?

Абсолютно верное утверждение;)
Не читал пока Пир стервятников и Танец драконов и потому крайне удивился, что Джонни откинул копыта.

Frontlander, а он и не умер )

metos,

Чу ета?)

Слава Семерым!

инфа из ветров зимы? а то по танцу он кот шредингера

Эдак и Шона Бина воскресят:angry2:

Гелугон, Мартин строго не описал, что Джон умер, пока что из Ветров доступны главы Теона, Тириона, Виктариона, Арианны и Барристана. Джон как Пов под вопросом

Ну, ваапсче-то, да. Ща перечитал) Шансы выжить у него есть)

Шон Бин присоединился к подозревающим, что Джон — Кицум не сын Неда.. Цитируем:

Всё-таки Таргариен? Есть не менее мощная теория:


Судите сами:
1. Роберт Баратеон любил Лианну — факт. И у него было больше времени, чтобы сделать с ней ребёнка, чем у Рейегара.
2. У Джона чёрные (!) волосы — точь в точь как у всех бастардов Роберта.
3. Неду разумнее хранить тайну своего живого друга-короля, чем своего мёртвого врага. В противном случае мог сорваться миротворческий брак Роберта с Серсеей.

Если так, Сноу сейчас — единственный «настоящий» Баратеон мужеска полу, не считая Станниса. Которого нетрудно пустить в расход, чтобы сделать Джона единственным наследником. А уж выдумать тайную свадьбу Роберта и Лианны могут и сами герои без помощи Мартина.

Аргумент против: Нед полжизни имел перед глазами Робертова бастарда, и при этом так долго доходил до теории «брюнеты — от Роберта, блондины — от Джейме?»

ЕМНИП, сама Лианна не очень-то жаждала выйти за него замуж. Собственница-с, не хотела, чтобы муж ей постоянно изменял. Так что теория видится мне правдоподобной только в случае предварительного и умышленного спаивания Лианны Робертом).

Я ставлю на Мелисандру =)

Все аргументированно, все в точку. Вероятность велика. :good: