Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов
Страница 1 из 2 1 2
Показывать 60 сообщений этой темы на одной странице

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литературный Клуб (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   О графах, графоманах и голых королях. Дискуссия о русской классике (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=12354)

Franka 11.03.2012 08:54
О графах, графоманах и голых королях. Дискуссия о русской классике
 
Давно хотелось поговорить на тему истинности или назначенности нашей литературной классики. Импульсом к созданию темы стал спор в теме по Булгакову, а конкретно две позиции:
Цитата:
Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1296285)
Крошка Кицунэ, друг мой, для того чтобы доказать свою любовь не обязательно ходить топлесс, но боюсь таким баранам как мне и Базарову (хе-хе) это не понять.
Вы так и не поняли, что можно любоваться эротическими сценами (как в МиМ), а можно скупо описать. Булгакову нравится нагота и любовь Маргариты не причем. И все эти штучки и создают ту атмосферу по которой тащатся псевдо интеллектуалы, для коих Толстой, Чехов и Тургенев -авторы второго порядка........
Цитата:
Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1296331)
Ох уж эти мне идеи. Ох уж эта мне духовность!

Гоголь в своих "Вечерах на хуторе близ Диканьки" не передавал никакого скрытого смысла и вселенской философии. Он просто зарисовал быт своего народа, приправив мифологией своего народа и рассказав это с использованием языка своего народа. Получился шедевр и памятник, по которому мы представляем Украину уже двести лет.

Булгаков сделал то же самое для Москвы 1930-х. Запечатлел, законсервировал для потомков, добавил мифологию своего круга - христианскую и бытовую, записал её языком своего народа и своего времени. Закрасил отрезок на исторической линейке в живые цвета. Для нас в 1890-х живёт Шерлок Холмс, в 1920-х - Остап Бендер, а в 1930-х - Бездомный и Берлиоз.

А заунывный Тургенев описал, как студент лягушек режет, на приёмы ходит и на дуэлях дерётся, да и помирает в итоге. Герои чахнут со скуки, в чём признаются прямо со страниц романа. И что даёт этот "писатель первого класса", воспевающий дворянские усадьбы, чаи на веранде и обнажённые плечи? Это же унылейшее упадочное барство XIX века, о котором только и пишут, что про неравные союзы, в грудях томленье, да дуэли из-за баб.
Таковы же все эти одинаковые Куприны и компания, которыми ещё в школе отбивают охоту к чтению - любители поныть про осень, тёмный сад, возвышенную тоску и гранатовые браслеты.
Писатель Святослав Логинов тоже высказывался по данному вопросу, написав целую статью, которую приведу в спойлере, поскольку она немаленькая.
Что считаю я сама. ИМХО, мы имеем как бриллианты, так и дутые величины в одном ранге - "наше все, руки прочь". Книги, которые создавались для определенной аудитории, под ее запросы, в определенное время. Поскольку книги эти были приняты ЦА на ура, они стали считаться эталонными и особо ценными. Произведения берут разным - одни блестящим стилем и остроумием, актуальностью и по сей день, сильными образами. А другие... чем берут другие?
Скрытый текст - Статья:

Святослав Логинов. О графах и графоманах
или Почему я не люблю Льва Толстого
Прежде чем начать рассуждение о творчестве Льва Толстого необходимо сформулировать несколько до идиотизма элементарных истин:
а) Дети наше будущее.
б) Нельзя быть хорошим человеком, если ты ненавидишь детей.
в) Нельзя работать с детьми, если ты не умеешь этого делать.
г) Для детей все должно быть сделано как для взрослых, но гораздо лучше.

Отсюда следуют выводы:
Писать для детей надо как для взрослых, но гораздо лучше. Взрослый, наткнувшись на плохую книгу, пожмет плечами и отбросит поделку. Ребенок беззащитен перед графоманом, плохая книга может его просто-напросто покалечить.
Писателя прежде всего следует оценивать по тем его произведениям, что адресованы детям. Можно как угодно относиться к Гоголю, Тургеневу или Достоевскому, но они строчки не написали для детей, и ваше мнение останется вашим личным мнением, от которого у этих писателей ничего не убавится и не прибавится. (Для справки: я нежно люблю Гоголя, весьма холодно отношусь к Тургеневу, а Достоевский, по-моему, слишком страшен, чтобы любить его книги, и слишком громаден, чтобы оценивать его терминами: Нравится -- Не нравится).

Если же литератор писал для детей, у нас появляется объективный критерий оценки. Можно разбирать произведения Дмитрия Нарксисовича Мамина-Сибиряка, находить достоинства и недостатки в его романах, но достаточно прочесть чистейшие, прозрачнейшие "Аленушкины сказки", и все станет на свои места. Сейчас модно поругивать Максима Горького, однако прочтите "Воробьишку" или "Ивана Дурака" и вы увидите настоящего писателя. Владимир Маяковский умерял ради детей свой бас и особо тщательно занимался "добычей радия", подбирая слова для детских стихов. Там вы не найдете "Последних дней Донца", какие встречаются в других его произведениях. Значит, Маяковский поэт, а все прочее -- наносное. При желании можно найти ляпы и небрежности в произведениях Аксакова или Гаршина, однако, "Аленький цветочек" и "Лягушка путешественница" -- безупречны. Если бы А.H. Толстой ограничился тем, что написал "Петра Первого" и "Хождение по мукам", а Шолохов не создал ничего, кроме "Тихого Дона", то было бы весьма трудно решить, кто является лучшим русским писателем ХХ века. Но Шолохов написал "Нахаленка", а Толстой -- "Приключения Буратино", "Сорочьи сказки", "Рассказы и сказки для детей"... и я по-прежнему не знаю, кому отдать первое место. Склоняюсь в пользу Толстого, но исключительно по количеству написанного. А как оценивать Булгакова я не знаю, Булгаков не писал для детей.

И последнее. Гением является тот человек, который пишет для взрослых как для детей. Александр Сергеевич Пушкин не создал ни единой строки, адресованной детям, однако, все его сказки, даже такая взрослая вещь как "Руслан и Людмила", немедленно стали детским чтением. Значит, в русской литературе имеется по меньшей мере один несомненный гений.

С этих же позиций я собираюсь оценивать и "творчество" сиятельного графа Толстого, Льва Николаевича. Во всех случаях, где можно я буду ограничиваться разбором произведений адресованных детям, а к прочим сочинениям аппелировать лишь для получения дополнительной информации.
Сразу уточню, что кроме "Рассказов из Азбуки" и "Русских книг для чтения" мною у Льва Толстого прочитаны: рассказ "После бала"; романы "Война и мир", "Анна Каренина", "Воскресенье"; повести "Детство. Отрочество. Юность", "Казаки", "Хаджи Мурат", комедия "Плоды просвещения". Мне могут сказать, что этого мало, что следовало бы прежде прочитать "Холстомера" или "Семейное счастье". На это отвечу, что для того, чтобы оценить свежесть осетрины вовсе не обязательно съедать всего осетра целиком.
Для подробного разбора я выбрал рассказ "Черепаха", помещенный в "Третью русскую книгу для чтения". Этот рассказ я приведу здесь целиком:
Цитата:
Лев ТОЛСТОЙ. ЧЕРЕПАХА. (рассказ)
Один раз я пошел с Мильтоном на охоту. Подле леса он начал искать, вытянул хвост, поднял уши и стал принюхиваться. Я приготовил ружье и пошел за ним. Я думал, что он ищет куропатку, фазана или зайца. Но Мильтон не пошел в лес, а в поле. Я шел за ним и глядел вперед. Вдруг я увидал то, что он искал. Впереди его бежала небольшая черепаха величиною с шапку. Голая темно-серая голова на длинной шее была вытянута как пестик; черепаха широко перебирала голыми лапами, а спина ее вся была покрыта корой.

Когда она увидала собаку, она спрятала ноги и голову и опустилась на траву, так что видна была только одна скорлупа. Мильтон схватил ее и стал грызть, но не мог прокусить ее, потому что у черепахи на брюхе такая же скорлупа, как и на спине. Только спереди, сзади и сбоков есть отверстия, куда она пропускает голову, ноги и хвост.

Я отнял черепаху у Мильтона и рассмотрел, как у нее разрисована спина, и какая скорлупа, и как она туда прячется. Когда держишь ее в руках и смотришь под скорлупу, то только внутри как в подвале, видно что-то черное и живое. Я бросил черепаху на траву и пошел дальше, но Мильтон не хотел ее оставить, а нес в зубах за мною. Вдруг Мильтон взвизгнул и пустил ее. Черепаха у него во рту выпустила лапу и царапнула ему рот. Он так рассердился на нее за это, что стал лаять и опять схватил ее и понес за мною. Я опять велел бросить, но Мильтон не слушался меня. Тогда я отнял у него черепаху и бросил. Но он не оставил ее. Он стал торопиться лапами подле нее рыть яму. И когда вырыл яму, то лапами завалил в яму черепаху и закопал землею.
Черепахи живут и на земле, и в воде, как ужи и лягушки. Детей они выводят яйцами, и яйца кладут на земле, и не высиживают их, а яйца сами, как рыбья икра лопаются -- и выводятся черепахи. Черепахи бывают маленькие, не больше блюдечка, и большие, в три аршина длины и весом в 20 пудов. Большие черепахи живут в морях.
Одна черепаха в весну кладет сотни яиц. Скорлупа черепахи -- это ее ребра. Только у людей и других животных ребра бывают каждое отдельно, а у черепахи ребра срослись в скорлупу. Главное же то, что у всех животных ребра бывают внутри, под мясом, а у черепахи ребра сверху, а мясо под ними.
Вот и весь рассказ. В книге он занимает ровно сорок шесть строк. В этих сорока шести строчках, словно свет в дивно ограненном алмазе собраны, кажется, все возможные языковые и сюжетные ляпы. Начнем, как водится, с мелочей, с того, что называется у литераторов блохами. Это -- мелкие, досадные и легко исправимые ляпчики.

а) Повтор слов. Читателю предоставляется самому посчитать, сколько раз граф употребил на сорока шести строках слово "она" или "была". Отмечу лишь удивительную парность повторов: в конце первого абзаца в одном предложении употреблены слова "голая" и "голыми" (в том же предложении -- дважды "она"). В конце третьего абзаца дважды фигурирует слово "лапами". В том же абзаце Мильтон "пустил", потому что черепаха "выпустила", там же два раза подряд слово "опять". Примеров можно накопать еще, но не будем занудничать.

б) Тавтологии. Скрытая тавтология весьма распространенная ошибка неопытных и плохих литераторов. "...небольшая черепаха величиною с шапку" -- классический пример подобного ляпа. Если указаны размеры (с шапку), то зачем говорить, что они невелики? Или граф хочет сказать, что для болотной черепахи вырасти величиной с шапку, значит быть небольшой? Но это уже откровенное вранье.

в) Паразитные рифмы. "Вдруг я увидал то, что он искал." Да вы поэт, Лев Николаевич!

г) Двусмысленности. "Голая темно-серая голова на длинной шее была вытянута как пестик", -- даже из контекста невозможно понять, что имел в виду автор. Была ли голова вытянутой формы, или голова вместе с вытянутой шеей напоминали собой пестик? Не знаю, стоит ли предлагать читателю подобные шарады... только если специально сочиняешь каламбур.

Есть еще одна разновидность двусмысленности, когда несложно понять, что имел в виду автор. Однако, подобные ляпы еще более неприятны, нежели предыдущие. Психология читательского восприятия такова, что человек сохраняет в кратковременной памяти последнее из значащих слов, встретившихся в тексте, и соотносит его с ближайшим местоимением, если оно совпадает по грамматической форме. Читаем: "...спина ее вся была покрыта корой. Когда она увидала собаку, она спрятала ноги..." На этом месте читатель гулко икает и начинает отчаянно соображать, откуда у коры взялись ноги. Затем он припоминает, что в тексте еще фигурировала спина и пытается представить спину, увидевшую собаку. Затем, если у читателя хорошая память, припоминается "шея", "голова", "шапка" (это все претенденты на обладание ногами). Лишь затем в тексте, который приходится сканировать в обратном порядке, следует "черепаха". Весь этот процесс занимает десятые доли секунды и осознается как краткая мучительная судорога в процессе чтения. Не знаю, должно ли чтение доставлять радость, но я твердо уверен, что оно не должно представлять из себя цепь мучительных судорог. А то, что перед нами именно цепь, сомнений нет, на сорока шести строчках один и тот же ляп повторен шесть (!) раз. Особенно хорошо смотрится сочетание: "...царапнула рот. Он так рассердился..."

д) Мусорные слова. Подобно тому, как бывает чистая и неряшливая речь, бывает также чистый и неряшливый текст. Большое количество слов, не несущих смысловой нагрузки воспринимается в тексте подобно косноязычной речи, переполненной словечками типа: "вот", "значит", "блин"... И то, и другое свидетельствует об отсутствии культуры. Какой же образец культуры являет Лев Николаевич Толстой? "Он так рассердился на нее за это, что стал лаять, и опять схватил ее и понес за мною". В данном предложении восемнадцать слов. Смысловую нагрузку несут слова: "рассердился", "лаять", "схватил", "понес" и, отчасти, "он". То есть, пять слов из восемнадцати. Все остальное -- мусор. Может ли считаться качественным текст, на восемьдесят процентов состоящий из мусора? Поэт призывал: "Правилу следуй упорно: чтобы словам было тесно, мыслям просторно". К мыслям мы еще вернемся, а сколь просторно словам в сочинениях Льва Николаевича, по-видимому, ясно. Некогда мне довелось прочесть статью о том, насколько большое количество подтекста вложено Пушкиным в строку: "Зима. Крестьянин, торжествуя..." Ничего подобного я ни разу не встретил у Толстого. Один слой восприятия, дидактика в чистом виде. "Сиди, Петя, долго в шкапу за то что ты трус".

Среди мусорных слов особое место занимает словечко "вдруг". Оно резко снижает смысловую насыщенность текста, автор как бы предупреждает читателя: "Сейчас я буду тебя удивлять". "Валяй!" -- зевает читатель, устраиваясь поудобнее. С этого мгновения его уже ничем не удивить, ему все неинтересно. У Виталия Бианки есть специальный рассказ, посвященный употреблению слова "вдруг" в описаниях природы. В природе все совершается вдруг, и именно поэтому автор должен найти иные слова, иначе текст не будет восприниматься. Как заметил сам Лев Толстой: "Пугает, а не страшно". В рассказе "Черепаха" слово "вдруг" употреблено два раза, но и в других текстах, посвященных природе, Лев Николаевич, ничтоже сумняшеся, употребляет этот злейший из паразитов.

е) Подбор правильного слова. Здесь мы уже переходим от ремесла к искусству. Единое фальшивое слово способно разрушить впечатление от целой, прекрасно написанной страницы. "Единожды солжешь, кто тебе поверит?" И в то же время, точное, единственно верное слово оказывает волшебное действие, оживляя придуманный писателем мир. Воистину, "вначале было слово". По крайней мере, для литературы это утверждение абсолютно.

Я не помню случая, чтобы хоть одна строка Льва Толстого заставила меня счастливо вздрогнуть и замереть от красоты слова, а вот фальши у него более чем достаточно. Ярчайшим примером является употребление слова "рот" применительно с собаке. Бог с тем, что "царапнуть рот" невозможно, это лишь один из тысяч толстовских ляпов. Но ведь рассказ написан для детей, в массе своей деревенских, которые весьма строго различают понятия: лицо и морда, рот и пасть. Вспомните Чехова: "...и стала ейной мордой меня в харю тыкать". У селедки -- морда, у Ваньки -- харя. Только так, и не иначе. Одно беда -- слово "пасть" создает представление о злобном хищнике, оно тоже неприменимо к собственной собаке. Положение складывается безвыходное, нужного слова нет. В том и заключается задача писателя -- найти слово, когда его нет. Лев Толстой эту задачу даже не попытался решать.

Однажды, перечитывая Пришвина, я остановился на описании играющей лисы. "Пастишка разинута," -- вот оно, слово! Не знаю, какой кровью далось оно Пришвину, возможно, выплеснулось само безо всякого труда. "Читателя не интересует писательский пот", -- говорил Максим Горький. Важен реультат. Михаил Пришвин -- писатель, Лев Толстой -- халтурщик.
Кстати, если подставить пришвинское слово в толстовский рассказец, то получится еще хуже, чем было. Единственное правильное слово в куче мусора будет звучать особенно фальшиво. За примерами не надо далеко ходить. В романе "Война и мир" Лев Николаевич употребляет красивое слово "гвоздить", употребляет нудно и настойчиво, раза четыре кряду, чтобы всякий доспел заметить, как он, граф Толстой черпает в народной речи. И от этого повторения слово гаснет, превращаясь в нечто скверное.

е) Есть еще один вид текстуальной ошибки -- откровенная реникса, случайно проскользнувшая в тексте. Нечто вроде фразы из рассказика "Гроза": "Катя взяла Машу на спину, сняла чулки, перешла речку..." Хвала аллаху, подобные ляпы даже у Толстого встречаются не слишком часто, во всяком случае, в рассказе "Черепаха" их нет.

Чтобы сохранить объективность, следует обратиться и к взрослым сочинениям Толстого, проверить, правда ли и там столь велико количество ляпов. Снимаю с полки первый попавшийся том, открываю наугад. Первые три предложения вполне ординарны. А вот четвертое -- шедевр: "Она уже не плакала, но, облокотив свое еще красивое худое лицо, уставилась глазами на догоравшую свечу и думала о том, зачем она вышла замуж, зачем столько солдат нужно, и о том еще, как бы ей отплатить столяровой жене". Полный набор преступлений против русского языка! Теперь стоит поглядеть, что это я процитировал... "Поликушка" -- не читал и, теперь уже ясно, что читать не буду.

Делаю вторую попытку. Палец сходу упирается в нечто монструазное: "Пятое то, что в нашем обществе, где влюбление между молодым мужчиной и женщиной, имеющее в основе все-таки плотскую любовь, возведено в высшую поэтическую цель стремлений людей, свидетельством чего служит все искусство и поэзия нашего общества, молодые люди лучшее время своей жизни посвящают: мужчины на выглядывание, приискивание и овладевание наилучшими предметами любви в форме любовной связи или брака, а женщины и девушки -- на заманиванье и вовлечение мужчин в связь или брак". Комментарии излишни. Более густую смесь канцелярита с псевдонаучной терминологией трудно себе представить.

Мне могут возразить, что данное чудовище взято не из художественного текста, а из послесловия к "Крейцеровой сонате". Однако, я глубоко убежден, что у художника все должно быть художественно, иначе это не художник. Интереса ради загляните в собрание сочинений Дмитрия Менделеева. Даже в самых специальных работах вы увидите образцы блестящего русского языка. Труды Марковникова, Кучерова, Бородина можно смело отнести к вершинам изящной словесности. Александр Энгельгардт одинаково художественно писал и очерки для журнала "Современник", и статьи об амидах неорганических кислот. Причем такое положение было не только в русской литературе. "Lettres choisies" Ги Патена являются вершиной французской литературы, без них невозможно представить ни творчество Сирано де Бержерака, ни утонченные "Письма" мадам де Совиньи. А ведь Патен был врачом, перед нами специальные научные труды! Луи Пастер был избран в Академию не за научное содержание своих работ, а за их блестящее литературное оформление. Один лишь Лев Толстой позволяет ставить себе двойную планку и гнать заведомую халтуру.

И наконец, чтобы больше не возвращаться к текстуальному анализу, скажем несколько слов о богатстве языка. Давно известно, что самый богатый словарный запас среди русских писателей у Александра Сергеевича Пушкина -- более сорока тысяч слов. (Под словарным запасом литератора понимается список слов, употребленных им в письменном виде). И почему-то исследователи стыдливо умалчивают о словаре Льва Толстого. Можно подумать, что эти данные просто засекречены. Лишь однажды я нашел упоминание, что активный словарь В.И. Ленина превышает таковой у Льва Толстого. Выясняется, что не так это и трудно -- превзойти Льва Толстого. Самый грубый анализ дает приблизительную цифру: что-то около пятнадцати тысяч слов, а возможно даже и меньше. Смешно сказать, но мой словарный запас в два раза больше, нежели у Льва Толстого.

Однако, слова словами, но не менее важно, что этими словами сказано. Поэтому, переходим к разбору сюжетов.
Вернемся к рассказу "Черепаха" и рассмотрим его структуру. Нетрудно заметить, что перед нами научно-популярное сочинение, повествующее о том, сколь разнообразно семейство черепах, и чем черепахи отличаются от прочих животных. К очерку о черепахах насильно прилеплена охотничья байка о том, как злобная черепаха "царапнула рот" бедной собачке. То есть, автор умудрился развалить крошечное сочинение на две нестыкующиеся части. Если это называется писательским мастерством, то что тогда графомания?

Для сравнения приведу научно-популярный рассказ для детей, который мне кажется образцом подобного рода литературы. Текста под рукой нет, поэтому цитирую по памяти:
Цитата:
Виталий БИАНКИ. ЛИС И МЫШОНОК
-- Мышонок, Мышонок, почему у тебя нос грязный?
-- Землю копал.
-- Зачем землю копал?
-- Норку делал.
-- Для чего норку делал?
-- От тебя, Лис, прятаться.
-- Мышонок, Мышонок, ведь я тебя подстерегу.
-- А у меня в норке спаленка.
-- Кушать захочешь -- вылезешь.
-- А у меня в норке кладовочка.
-- Мышонок, Мышонок, я твою нору разрою!
-- А я от тебя в отнорочек, да и был таков!
Обратите внимание, рассказ Виталия Бианки при той же научно-популярной нагрузке впятеро короче нежели сочинение Льва Толстого. Это целостная вещь с лихо закрученной детективной интригой, пятилетний читатель следит за приключениями мышонка и даже не замечает, что перед ним статья "О строении нор полевых грызунов". Так мастер обходится с сюжетом, органично соединяя несоединимое.

Разламывающийся сюжет вообще характерен для Льва Толстого, хотя в детских произведениях, переполненных отчаянной дидактикой, он особенно заметен (Вспомним, к примеру, рассказ "Пожарные собаки", который пришлось читать в первом классе). Встречается этот грех и в "сериозных" произведениях. Повесть "Хаджи Мурат" словно в наручники закована в пролог-эпилоговую раму, где автор ударяется в воспоминания при виде цветка татарника, который не удалось включить в букет. Образ колючего цветка действительно удачен, но то, как он подносится читателю, повергает в дрожь. Прежде всего нам сообщают мораль произведения, далее следует сама история, затем мораль повторяется второй раз, для идиотов. А ведь можно было вплести непокорную колючку в ткань повести и создать по-настоящему художественное произведение... только зачем это Льву Толстому? Для сельской местности сойдет и так.

Катастрофическое неумение строить сюжет приводит к тому, что мысль автора приходится дополнительно пояснять (на современном жаргоне это называется "давать объяснения у газетного киоска"). Таким образом является на свет кошмар школьников -- последние полсотни страниц "Войны и мира" или то самое Послесловие к "Крейцеровой сонате", которое здесь уже цитировалось. Подумать только, полутора тысяч страниц не хватило графу, чтобы высказать свои мысли! Весь Платон мог бы уместиться на этих страницах! Шекспиру, чтобы создать громаду "Гамлета" потребовалась площадь в двадцать раз меньшая! Недаром Лев Толстой так ненавидел Шекспира; умненькая, поучающая бездарность всегда ненавидит гения, способного одной строкой сделать то, для чего бездарности не хватит "томов премногих".

С моей стороны было бы опрометчиво, прочитав лишь десяток томов из бесконечного девяностотомника, делать глобальные выводы о толстовских сюжетах, но все же рискну заявить, что ни в одном из своих произведений Толстой не вышел за рамки линейного повествовательного сюжета, и всякая толстовская вещь есть лишь иллюстрация к очередной авторской мысли. Особенно печально в этом плане выглядит "Анна Каренина". Железные шарниры сюжета выпирают из-под каждой строчки: семья такая, семья этакая, семья разэтакая... Восемьсот восемьдесят страниц иллюстраций к единственной мыслишке, высказанной в первом же абзаце: "Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему". К тому же, процитированная максима тоже весьма сомнительна. Достаточно вспомнить разные представления о счастье у Обломова и Штольца, как толстовская мысль опрокинется. Конечно, если понимать счастье так: "Я в розовом чепце и муж -- приличный блондин, сидим и отражаемся в никелированном чайнике", то Л.H. Толстой будет прав. Но неужто кто-то поверит, будто счастье столь примитивная штука?

NB. Отложил работу над статьей, раскрыл Толстого и прочитал повесть "Семейное счастье". Та же беспомощная скукопись, те же фарисейские поучения. Счастье понимается единственным возможным способом: "Я в розовом чепце..." Сюжет прям как топографическая линейка. И зачем Лев Николаевич бросил военную карьеру? говорят, он был неплохим топографом. А вот образчик стиля: "...подумала я, с счастливым напряжением во всех членах..."

Впрочем, бог с ним, с сюжетом. Не будем слишком строги к Толстому; как умеет, так и пишет, в меру таланта. Переходим к следующему пункту программы: образам и идеям (по-моему, в литературе одно от другого неотделимо, и только школьные учителя умеют изучать их по-раздельности). Уж здесь-то яснополянский старец должен быть в своей тарелке. "Сейте разумное, доброе, вечное", -- по общему мнению сказано о нем. Итак, приступим.
Наш образцовый рассказ предоставляет для анализа единственный образ -- рассказчика. Образ этот оставляет весьма тягостное впечатление. Сначала лирический герой разглядывает черепаху, а удовлетворив любознательность, бросает ее (Не швыряет, а именно с полным безразличием кидает живое существо на землю, не озаботившись мыслью, что тому может быть больно). Потом он второй раз бросает черепаху, а в конце повествования поволяет зарыть ее в землю. Толстому в голову не приходит, что раз внутри, под скорлупой, "что-то черное и живое", то к нему следовало бы отнестись побережней. Не знаю, может ли болотная черепаха выбраться из-под земли, но читать эти строки мучительно. По аналогии мне вспоминается эпизод из повести Горького "Детство". Хоронят мать, и осиротевший Алеша смотрит, как возятся в могильной яме случайно попавшие туда лягушки. Потом, когда могила уже зарыта, мальчик спрашивает у деда, что станет с лягушками. "Выберутся", -- безразлично отвечает тот. Какая бездна чувств скрыта в этом небольшом отрывке, и насколько бессмысленна сцена, описанная Толстым! В ней нет ничего, кроме неосознанной жестокости.

Лев Николаевич в своих детских произведениях создал целую галерею образов, пробуждающих в читателе все самое дурное, что может быть сокрыто в душе. По счастью, дети достаточно устойчивы к дурному влиянию, они с редким упорством переделывают знаменитую сказку "Три медведя", позволяя медведям догнать юную мерзавку, учинившую разгром в медвежьем доме. Далее они либо перевоспитывают ее, заставляя починить сломанное, либо просто поступают, как должен поступать всякий порядочный медведь с хулиганствующими девицами. А содержание сказки "Волк и мужик" столь мерзостно, что она попросту исключена из круга детского чтения, во всяком случае, я не видел ни одной детской книжки, где эта сказка была бы напечатана. А ведь в ту пору Ушинским уже была написана "Слепая лошадь", а Погорельским "Черная курица", Даль занимался обработкой народных сказок, Тургенев написал "Воробья", то есть, великому писателю было у кого поучиться.
Особо тягостное впечатление оставляет рассказ "Косточка", словно в насмешку носящий подзаголовок "быль". Довольно единственной фразы: "Перед обедом мать сочла сливы и видит, одной нет". Что же это за мелочная крохоборка, пересчитывающая сливы! Конечно, если это самые первые в году, еще счетные сливы, то можно и не считая заметить пропажу одной штуки, но неужели у Толстого не хватило элементарного благоговения перед матерью, чтобы не выводить ее этаким Плюшкиным в юбке? Ведь достаточно было написать что-то вроде: "Мама сразу увидела, что одной сливы не хватает..." -- и все стало бы на свои места. Порок в лице Вани был бы посрамлен, а образ матери не опошлен, ведь на то она и мама, чтобы все знать и все видеть.

Напоследок бегло глянем на персонажей взрослых произведений классика. Дело привычное, сочинения на тему "Образ князя Андрея" приходилось вымучивать еще в школе. Особое место в этом образе занимает "небо над Аустерлицем", повидав которое князь Андрей уже не мог жить как прежде, ибо высокое небо с ползущими облаками постоянно было перед его взором. Однако, противу общего мнения небо не прибавило князю ни на гран человечности, а лишь каплю презрения к человеческой суетливости; даже рождение сына и смерть маленькой княгини не выбивает его из состояния сплина. И дело не в том, что "плакать он не мог", а просто князь как и прежде остался типом полностью погруженным в себя, просто раньше его обуревали мечты двенадцатилетнего мальчика, а ныне он погружен в созерцание неба и ожидание "простого счастья". В обоих случаях, если говорить об образах, видим нечто примитивное и прямое как офицерская шпага. Прежнему мальчику дали другую игрушку. А ведь русская литература сильна динамичными образами.

Мне кажется дело заключается в том, что Лев Толстой вовсе не является писателем реалистом. Он пишет не людей, а типажи, не судьбы, а схемы. Выбрать наиболее типичное, освободить от мешающего, с презрением отнестись к правде, если она не согласуется с идеей, насколько мне известно, это признак романтизма. Я не против романтиков, но полагаю, что автору надо быть последовательным. Герои Виктора Гюго до конца верны себе, и Д'Артаньян Александра Дюма всегда остается Д'Артаньяном, за что и любИм многими поколениями читателей. А Лев Толстой, написав сильфидоподобную и абсолютно нежизненную Наташу Ростову, в конце романа вспоминает, что в реальной жизни девочки взрослеют и становятся матерями и хозяйками. И вот он начинает ломать романтический образ, упихивая его в прокрустов сюжет, и успешно справляется с задачей, создав романтико-реалистического уродца. Наташе Ростовой подобные издевательства безразличны, она никогда не была живой, а романтически настроенные читательницы чувствуют себя так, словно это их насилует автор. Почитайте школьные сочинения на эту тему -- обнаружите много любопытного.

Известно, что Николеньку Ростова Лев Николаевич писал со своего отца. Но опять же, Толстой вовсе не старался создать реальный характер. Когда подлинный Николенька начал входить в возраст, мать привела ему наложницу -- крепостную девушку, чтобы мальчик, не дай бог, не занялся онанизмом, а нормально удовлетворял свои половые потребности. А теперь попытайтесь приложить этот фактик к розово-голубому образу Николая Ростова...

Я вовсе не пытаюсь осуждать Толстого с точки зрения натурализма, Лев Толстой не обязан был описывать первую внебрачную ночь юного барчука и несчастной девчонки, кинутой ему в постель. Но ведь реальный Николенька не был ни мерзавцем, ни пресыщенным развратником! Он был обычным человеком своего времени. Согласовать несогласующееся, свести противоположности в единый живой образ -- вот где задача литературы! Однако, великого прозаика проза жизни не интересует.

"Детство. Отрочество. Юность" стоят в толстовском наследии особняком. В свое время Гарин-Михайловский после лестных отзывов критики о своей повести "Детство Темы" заметил, что всякий грамотный человек может написать одну хорошую книгу -- книгу о собственном детстве. Для этого надо всего-лишь быть честным. Итак, что же нам сообщает честный Лев Николаевич? Известно, что Толстой утверждал, будто помнит себя с годовалого возраста и, вероятно, более позднее детство он должен помнить не просо событийно, но донести мысли, чувства, переживания маленького ребенка. Однако, стоит открыть автобиографичесую трилогию и мы увидем нечто засушенное до уровня гербария. Благовоспитанный ребенок, даже наедине с собой не осмеливающийся быть просто ребенком. Добропорядочное веселье на балу, неестественно-взрослое понимание происходящего (особенно глава "Папа"). Даже сцена с Карлом Ивановичем кажется неестественной, в ней нет души, а просто взрослый писатель вознамерился показать, как быстро меняется настоение маленького ребенка. Ощущение таково, что автор ничего не помнит из собственного детства, а просто перечитался Руссо. Не возьмусь судить, врал ли граф, основываясь на требованиях дидактики или он действительно с самого рождения был маленьким старичком, но в любом случае вывод получается неутешительный: ни лжец, ни старичок-моралист не способен сказать читателю хоть что-то ценное. Недаром Даниил Хармс, человек удивительно чуткий ко всякой фальши, именно о Льве Толстом написал свое язвительное: "Лев Толстой очень любил детей..."

Официальные критики любят прилагать ко Льву Толстому определение: "гуманист". Однако, каков же реальный гуманизм первого толстовца?
Вторая русская книга для чтения открывается еще одной былью: "Девочка и грибы". В этом рассказе маленькая девочка попала под поезд, но осталась жива, поскольку поезд проехал над ней. Некогда четырехлетний автор этих строк оказался достаточно умен, чтобы посоветоваться с родителями, прежде чем повторить столь заманчивый эксперимент. Однако, не всем так повезло как мне, кое у кого поезд оказывался проворней родителей. И когда первые малолетние читатели погибли на рельсах, Лев Толстой не бросился вслед за ними под колеса, не покончил с собой иным способом, он даже не запретил перепечатывать рассказ, обрекая на гибель все новых и новых детей. " Мне отмщенье и аз воздам", -- годится для эпиграфа, но применять его к себе Толстой не желал. Возможно, список толстовских жертв пополняется до сего дня. Как тут не вспомнить Достоевского и его фразу о единой слезе ребенка.

Могут возразить, что не следует смешивать личность писателя и его книги. Тот же Достоевский вдрызг проигрывался в карты и жил на содержании у жены. Некрасов и Тургенев устраивали многолюдные выездные охоты с десятками загонщиков. Пушкин также...
Все это верно. И все-таки случай с Толстым выпадает из ряда вон. Пепел Януша Корчака стучит в мое сердце.

Думаю, что мною достаточно сказано о различных сторонах художественного творчества сиятельного графа, хотя доводы и примеры можно было бы наворачивать еще и еще. Несмоненно, мое выступление вызовет негативные отклики. Одно лишь объявленное намерение написать критический отзыв о творчестве Л.H. Толстого уже породило замечания о "слоне и Моське", "собаке и караване". Пусть, я к этому готов. Я жду критики, но заранее предупреждаю, что отзывы типа: "Все равно Толстой -- великий писатель" или "А мне нравится" -- никому и ничего не доказывают. Борис Натанович Стругацкий, чьим учеником я имею честь себя считать, говорил: "Как бы плохо вы ни написали вашу повесть, у вас обязательно найдутся читатели, тысячи читателей, которые сочтут ее шедевром... Как бы хорошо вы ни написали свою повесть, обязательно найдутся читатели, и это будут тысячи читателей, которые сочтут ее чистым барахлом". Переиздайте сегодня стихотворения графа Хвостова под каким-либо псевдонимом, чтобы одиозное имя не пугало людей, и найдутся тысячи читателей из самых интеллигентных кругов, которые будут искренне восхищаться "неизвестным поэтом конца XVIII века:
Цитата:
Коль чужд тебе талант и скуден дар природный
Расстанься с музою, твой будет труд бесплодный.
От стихотворного отстань ты ремесла,
Ползущих на Парнас не умножай числа!
Жаль, что другой граф не читал этих строк.
Куда интереснее было бы такое мнение защищающее Льва Толстого: "Да, фраза, выдранная из текста "Поликушки", длинна, переполнена мусорными словами и грешит повторами. Да, сочетание "свое лицо" является тавтологией. Да, облокотить лицо нельзя, поскольку у лиц не бывет локтей, а если улечься подбородком (не лицом!) на локоть, то получится немыслимая собачья поза. Все это верно, но и путанность фразы и все ляпы, и особенно собачья поза являются лучшей характеристикой Акулины, именно так, путанно и неосознанно она думает". Это был бы действительно довод, если бы при этом фразы описывающие барыню оказались взбалмошны и экзальтированы, приказчик описывался бы словами краткими, но изворотливыми, и так далее. Однако, этого нет, все персонажи, от барыни, до старика Дутлова описаны одним нудным стилем, пригодным лишь для Акулины. (Эх, пришлось-таки прочесть "Поликушку"!)

И еще одно мнение нельзя сбросить со счетов. Что бы ни представляли собой творения Льва Толстого, к настоящему времени над ними образовался столь мощный пласт культурных наслоений, что у многих в высшей степени честных и умных людей невольно возникнет ощущение, что посягнуть на Толстого, значит посягнуть на самое культуру. Слишком долго Лев Толстой незаслуженно считался классиком русской литературы, оттеснив в сторону истиных титанов: Гоголя, Чехова и Достоевского. Как это могло произойти? Думается, ответ заключается в следующем:
Девятнадцатый век был временем писателей-романистов. Великая английская литература в этот период представлена творчеством Диккенса и Теккерея, великая французская литература могла гордиться именами Бальзака, Виктора Гюгю и Александра Дюма. А великая русская литература не могла похвастаться ничем. Не было у русских ни единого романа, перевалившего за тысячу станиц. И вдруг у не слишком известного литератора графа Толстого объявляется четырехтомная громадина, в полтора раза превышающая самый толстый роман Диккенса или Дюма. Каковы бы ни были ее достоинства, "Война и мир" была обречена на восторженный прием, исключительно из патриотических чувств: мы, мол, не хуже гнилого запада. А тот факт, что толстовский опус прямо-таки просится для школьного разбора, особенно радовал наших доморощенных критиков. Чахоточные властители дум начала шестидесятых уже сошли в могилу, и господин Страхов мог беспрепятственно заложить основы "понимания" толстовского романа. В самом деле, подлинный анализ произведения трудное и неблагодарное дело, куда проще обозвать Достоевского "больным талантом", а Лескова и попросту графоманом, небрежно и бездоказательно пихнуть Лейкина с его выкормышем Антошей Чехонте (легковесны, мол!), а затем приняться за сладостный образ князя Андрея. Ведь это так просто, критику думать не надо, резонерствующий автор все уже объяснил, достаточно лишь извлечь нужные цитаты из столистового монблана.

Имеется и второй, еще более важный фактор. Со времен позорной Крымской кампании прошло восемь лет, а это как раз тот срок, когда у побитой нации невиданно возрастает воинствующий патриотизм (подросло новое поколение, которое горько жалеет, что "опоздало на войну", и полагает, что уж оно-то...). Очень хочется реванша, и напоминание, что после Аустерлица франзуцы все-таки были "отгвожжены", сладостно греет душу.
Так или иначе, несчастье произошло, Толстой стал считаться образцом русской литературы ("Когда б вы знали из какого сора..."). Но значит ли это, что ложных идолов следует оставлять в покое и благодушно наблюдать их торжество? Если бы господствующее мнение всегда было правильным, мы до сих пор жили бы на плоской Земле. Кто-то должен первым крикнуть правду. И пускай меня после этого называют глупым мальчиком, пусть, если угодно, сравнивают с Моськой и той лягушкой, что вола превзошла -- все равно, истина дороже.

ЛЮДИ! КОРОЛЬ-ТО ГОЛЫЙ!

Nityajev 13.03.2012 18:54
За ранее извиняюсь: статью Логинова, не прочитал, так как знаком с творчеством Толстого не так обширно, а к самому графу имею весьма субъективное мнение. Не говоря о том, что конечно же взрослый человек лучше ребёнка поймёт какая детская книга хорошая, а какая нет. Мне Ремарк вспоминается, не надо подмазываться к детям, и уж тем более их недооценивать, они довольно хитрые маленькие гномы и профит чуют получше всякого взрослого. Если нужна наивная аудитория то возьмите стариков. :lol:

Вряд ли мы поймём чем были произведения того времени для читателя того времени.
У литературы есть оперативные функции, и для того, чтобы писать книгу на века, нужно хотя бы написать книгу для десятилетия, и если она устареет, то не стоит её считать дурной. В конце концов и у книг есть свой срок службы, и увы этот срок зависит не от книги, а от темпов и путей развития человечества.
Чем подкупают произведения? Более всего тем, что несут полезную нагрузку. Конечно замечательны летучие штуки, которые читаешь на одном дыхании, но толку от них если они настолько летучи что и следа не оставляют?
А хорошая чему-то да учит. Пускай едва запомнятся персонажи и сюжет, главное чтобы в подсознание что-то отложилось из разряда социального и жизненного опыта. От книги у читателя должен расширятся мыслительный кругозор, должны появляться понимание идей и взглядов других людей. А то большинство даже и не догадывается, как по другому мыслят и чувствуют другие люди, и если хочешь как-то с ними сжиться, то книга должна быть тем проводником.

Дусичка 13.03.2012 19:28
Очень любопытная статья на самом деле. Я просто вспоминаю, что рассказы Толстого: Лев и собачка, Филиппок и др. - вызывали у меня недоумение. Вроде бы все понятно, но так странно...ощущение неловкости, вот что было. Я все время представляла, что это сложили мозаику, но как-то не так, и что мне обязательно надо исправить получившуюся картинку.

Иллария 13.03.2012 19:32
Цитата:
Что считаю я сама. ИМХО, мы имеем как бриллианты, так и дутые величины в одном ранге - "наше все, руки прочь". Книги, которые создавались для определенной аудитории, под ее запросы, в определенное время. Поскольку книги эти были приняты ЦА на ура, они стали считаться эталонными и особо ценными. Произведения берут разным - одни блестящим стилем и остроумием, актуальностью и по сей день, сильными образами. А другие... чем берут другие?
Хорошо бы разобраться для затравки, что относится к первым, а что - ко вторым?
И расставить по разным полочкам книги, имеющие значение ну, например, с точки зрения истории литературы, и до сих пор сохранившие, скажем, актуальность для читателя.

Snake_Fightin 13.03.2012 19:34
Честно говоря в детстве я прифигел и обиделся на Толстого, когда он бросил на произвол судьбы живьём закопанную своим психически больным псом черепаху.

Robin Pack 14.03.2012 12:05
Начну издалека. Вчера был день рождения у этого товарища:
Скрытый текст - Его фотографии мироточат словами "Хитрый план":
Он прославился двумя вещами: тем, что писал средней руки космооперы и тем, что создал собственную религию, служащую в основном для выкачивания денег из лохов.

Так вот, читатель не способен отделить одно от другого. Практически никто не может оценить текст, забыв, кто его автор. 90% комментариев к "Полю битвы - Земля" в сети состоит из "эту книгу написал создатель сайентологии, одурманивающий наших детей, поэтому она говно!" То же касается и фильма. В нём нет ничего ужасного - вполне обычный боевичок. Но это боевичок по мотивам книги американского Грабового, и его заплевали.
Даже адекватные отзывы не могут этого избежать. Например, мой любимый отзыв на "ПБЗ", с которым я полностью согласен, звучал примерно так: "Зная, что эту книгу написал основатель целой религии, я ожидал, что она будет философской и полной его религиозных идей, чем-то вроде "Дюны", "Конца детства" или "Чужака в чужой стране". Вместо этого, я обнаружил банальный боевик. Разочарован". И это, чёрт возьми, правда! Назвался гуру - полезай в нирвану.


Толстой, конечно, не Грабовой и не Хаббард. Его репутация духовного гуру сугубо положительна, даже несмотря на - а то и благодаря - разрыву с церковью. Поэтому все книги духовного гуру воспринимаются исключительно через эту призму: он философ, каждое его слово - откровение. Какая разница, каким языком дано откровение, если оно мудро, священно, определяет наше мировоззрение? Библию не критикуют за язык. "Писатель в России - не литератор, а духовник".
Проблема ещё и в том, что, помимо религиозной философии, наблюдений за жизнью эпохи и пр., Толстой ещё много чего писал. Вплоть до таких вот "Черепах", которые не тянут больше чем на дневниковую запись. И всё это протащили в "классику литературы" за компанию.


С похожей проблемой сталкиваются исследователи Толкина. Сначала, благодаря удачной книге, был раздут культ Профессора. Любое его слово становилось правильным, его ошибки - глубоким замыслом, не понятым дураками. Каждый его черновик, будь то хоть телефонный номер на салфетке, был издан отдельным томом с комментариями, поясняющими его гениальность. Затем люди новой эпохи со свежим взглядом недоумевают, как их отцы могли боготворить этого желчного старика, писавшего детские сказки с назойливой моралью и предсказуемыми сюжетами.

Леди N. 14.03.2012 12:31
сейчас Остапа понесет...
Цитата:
Сообщение от Иллария (Сообщение 1298816)
Хорошо бы разобраться для затравки, что относится к первым, а что - ко вторым?
И расставить по разным полочкам книги, имеющие значение ну, например, с точки зрения истории литературы, и до сих пор сохранившие, скажем, актуальность для читателя.
Ну, тогда мы не обойдемся без определения "читателя", отправной точки "Истории литературы" с прилагающимися к нему "что такое литература" и "существует ли время"... Я не говорю, что это плохо. Но это скучно, так что я попытаюсь обойтись без этого.
О других тоже судить не возьмусь, потому что зачастую и в себе разобраться сложно.
Я же считаю, что есть сиюминутное восприятие конкретной книги конкретным читателем в определенный отрезок времени, которое непрерывно меняется с той же скоростью, с какой меняется мировоззрение читателя.
Всё прочее - клише для упрощения. Зачем думать, когда есть трафарет? И потом нужна же какая-то аксиома для изучения литературы в школе. Это куда проще, чем стартовать с нуля. Кстати, этим же сейчас пользуюсь и я, когда говорю "читатель", хотя при отсутствии общей терминологии каждый может вложить в это слово какой угодно смысл)
Но я высказываю мнение, а не ищу истину.
И мне кажется, что нет ничего хуже для писателя, чем когда:
Цитата:
любое его слово становилось правильным, его ошибки - глубоким замыслом, не понятым дураками
Тут смело можно отливать самому себе памятник в полтора человеческих роста или кидаться в колодец, а можно и продолжать писать, хотя смысла это, кроме самовыражения, уже и не имеет. И если не в этом была цель всего его писательского творчества, то лучше высморкаться, скомкать носовой платок и бросить его для поисков потомками высокого смысла.

Иллария 14.03.2012 13:58
В институтские времена оны меня сильно били по голове за то, что я воспринимаю литературу как набор разрозненных томов, написанных разными людьми. В то время, как литература - есть надстройка к культурно-социально-историческим процессам, происходящие в обществе. И любая книга возникает на стыке частного (писатель, его жизнь и характер, который определяет мировоззрение) и общего (пресловутые вышеупомянутые процессы). И в силу этого отбор книг, встающих на полку "классики", исполнен сакрального смысла:) книга не обязательно должна быть хороша сама по себе и сохранять интерес для последующих поколений. Важно, почему она отвечает чаяниям современников. Ведь текущая жизнь определяет, какие книги оказываются востребованы. История литературы - наука, которая все это и исследует. Я в ней не сильна, как и в любой другой истории:)

Пушкин - был гением. Язык, на котором мы разговариваем по сю пору, начался с его книг. (некстати, "повести Белкина" я время от времени перечитываю, потому что вправду люблю, они устарели только по социальным реалиям:))

Когда широкие массы научились не менее массово читать, возник целый пласт лубочной литературы для рабочих и крестьян, которая занималась адаптацией сюжетов литературы дворянской. Современные массовые жанры производят впечатление растущих именно отсюда. Да, букв стало больше, книжки - на 4-10 авторских, а не на 5-10 страниц, как история о чьей-нибудь смерти над гробом. Но суть-то та же.

С Логиновым - полностью согласна во всем, что касается детской литературы. И нелюбовь к Толстому - разделяю. Меня в нем всегда субъективно раздражала поза "судии нравов". Вот только в отличие от Логинова я его читала практически полным собранием сочинений, включая письма и воспоминания современников. Мое раздражение, наверное, больше:)

Пехотинец 14.03.2012 14:30
И мне, и мне тоже на грудь медаль "За взятие Толстого с полки", орден "Слава богу прочитал Войну и Мир" 2-ой степени, так как прочитал 3 тома и спекся на 4-м томе (а то бы взял первую степень). К сожалению, но "Героя русской литературы" (выдается за всего прочитанного Толстого) я получу посмертно

Леди N. 14.03.2012 14:49
Цитата:
Сообщение от Иллария (Сообщение 1299160)
Пушкин - был гением. Язык, на котором мы разговариваем по сю пору, начался с его книг. (некстати, "повести Белкина" я время от времени перечитываю, потому что вправду люблю, они устарели только по социальным реалиям:))
Вот, кстати, отличный пример для школьного клише. По сути "Повести Белкина" - не более чем жанровые сценки, забавные анекдоты для своего времени, недаром "от них "Баратынский ржал и бился". Штапм: "гениально". Но что же такого есть в них, что многим они нравятся и по сей день, раз их читают не только дети в школе, но и взрослые перечитывают?

Flüggåәnkб€čhiœßølįên 14.03.2012 15:07
Отделяем зерна от плевел? Опять?!
Вообще хочу сказать, что рассказ Толстого сейчас стал тренировочным полигоном для МТА - на нем, как на кошках, тренируются вычленять из текста все ненужное.
Хорошо ли я отношусь к Толстому? Да как ко всем романистам 19-го и прошлых веков. Мне их тексты едва понятны, а уж в школе вообще казались темным лесом. Робин прав - писали они для тех годов, а мы жуем консервацию и плюемся, найдя в ней плесень.
Будущий классик отличается от пргосто популярного у современников тем же, что и цеховик (или серийник) от автора-новатора.
Нюансов много - характерный стиль, подача, нештампованые образы, умение найти баланс между морализаторством и интересной историей...
Ну опровергнут Толстого сейчас, как опровергли марксистское учение и чЁ? Станут от этого люди добрее? Школьники полюбят литературу?

Robin Pack 14.03.2012 15:17
Цитата:
В институтские времена оны меня сильно били по голове за то, что я воспринимаю литературу как набор разрозненных томов, написанных разными людьми. В то время, как литература - есть надстройка к культурно-социально-историческим процессам, происходящие в обществе.
Вот! Вот он, корень зла!

Школьникам и студентам преподают не литературу, а историю Отечества в форме художественных произведений. Пушкин - декабристы, Некрасов - отмена крепостного права, Горький - революция (теперь это Пастернак с "Доктором Живаго"), Солженицын - репрессии. Качество текстов не имеет значения. Важно, чтобы автор подходил для изучения "исторических процессов".
Наше изучение литературы не просто идеологизировано, оно вообще построено не на том скелете. Оно висит на хронологическом скелете истории, а не на жанровом древе. Для наших теоретиков нет писателя-детективщика, писателя-фантаста. Есть писатель-диссидент, писатель-славянофил.

Waterplz 14.03.2012 15:21
Robin Pack, и что? Система преподавания имеет цель. Получить ученых, специалистов или на край просто образованных людей. С целью своей она справлялась? В общем-то да. Где гарантии что после реорганизации она будет работать лучше?

Цитата:
Пушкин - был гением. Язык, на котором мы разговариваем по сю пору, начался с его книг.
Рофл, во чикса гонит не парясь.

Robin Pack 14.03.2012 15:26
Waterplz, какого рода специалистов готовит изучение литературы? Верноподданных текущему курсу взгляда на историю?
Я считаю, пользой от этого курса должна быть общая культурная эрудиция. Она в жизни полезна, от работы журналистом, рекламщиком, дизайнером до "кроссворды угадывать". С этим курс не справляется. Судя по тому, что вопрос "кем приходятся друг другу Джекиль и Хайд" - один из самых популярных поисковых запросов, по которым люди заходят на МФ.

Waterplz 14.03.2012 15:38
Цитата:
Waterplz, какого рода специалистов готовит изучение литературы? Верноподданных текущему курсу взгляда на историю?
Которые могут пойти работать, скажем, в МФ или Книжное Обозрение и справлятся.

Но я заинтригован. Попробуй накидать, пусть неполный, план изучения литературы исходя из "жанрового" подхода с ключевыми именами. И помни, что подавляющая часть разбираемых авторов должна быть рюсскими

Леди N. 14.03.2012 15:39
Цитата:
Верноподданных текущему курсу взгляда на историю?
Именно "взгляду", а не "думать". И это, собственно, относится и к самой литературе, а не только к истории.

Иллария 14.03.2012 16:25
Цитата:
Сообщение от Леди N. (Сообщение 1299182)
Вот, кстати, отличный пример для школьного клише. По сути "Повести Белкина" - не более чем жанровые сценки, забавные анекдоты для своего времени, недаром "от них "Баратынский ржал и бился". Штапм: "гениально". Но что же такого есть в них, что многим они нравятся и по сей день, раз их читают не только дети в школе, но и взрослые перечитывают?
Вот тут с Вами не соглашусь категорически. Это не школьное клише, это глубоко прочувствованный мною факт:) Есть еще одна наука - история русского литературного языка (ИРЛЯ, ура! Нашла историю, которую я хоть как-то знаю!). Так вот, гениальность Пушкина в том, что он, по сути, не новое слово в изящной словесности сказал (хотя сказал и его, в том числе, если смотреть и с позиции любимых Робином жанров), а совершил лингвистическую революцию. Ну, почитайте в сравнении с Пушкиным даже не Сумарокова, а Державина с Карамзиным. Кроме того, в его "забавных жанровых сценках, по сути, анекдотах" (правда, не только в них), оказались заложены идеи и темы, которые аукаются русской литературе по сю пору.

А теперь вопрос на засыпку: кого из современных Пушкину поэтов и писателей вы вспомните? даже если привязываться к "пушкинской плеяде"? Может быть и много. Но если пойти по текстам, таки только Пушкин всплывет в памяти, да Грибоедов, которого (при, по сути, единственном состоявшемся произведении! Водевили и прочие литературные наброски не оценили даже современники) растащили на фразеологизмы так, что даже люди, отродясь его не читавшие, их употребляют. Лично у меня нет вопросов, в чем ценность Пушкина:)

Пехотинец 14.03.2012 16:38
Иллария, Гоголь

Иллария 14.03.2012 16:48
Цитата:
Сообщение от Пехотинец (Сообщение 1299247)
Иллария, Гоголь
Это вы сразу вспомнили?:) Процитируйте тогда по памяти, не поглядывая, например, что идет за фразой "Чуден Днепр при тихой погоде, редкая птица долетит до середины..." Но Гоголя я тоже люблю. Робин исчерпывающе описал часть его заслуг перед русской русской литературой. А ведь были еще и "Шинель" с "Носом", и "старосветские помещики".

Пехотинец 14.03.2012 16:55
Да мне и Пушкина так сразу не подглядывая процитировать трудно, только то, что я по школьной программе учил. А про Гоголя я сказал слету. Опять же из школьной программы. Когда Пушкин прочитал "Ревизора" Он, кажется, сказал, что идеи прям воруют из под носа :smile:
Кстати, Гоголя я несколько раз перечитывал, особо "Вечера на хуторе близ Диканьки", а вот Пушкина ни разу
Скрытый текст - для Илларии:
медаль почета

Ранго 14.03.2012 16:56
Логинов какой-то обиженный дурачок. Повыдергивал фразочек - так можно у любого найти, если поискать. А смысл он забыл? Бросил читать на том, как он сравнивая Толстого с Шекспиром, начинает кидаться злобными словечками. Ох, Логинов... просто собака, лающая на караван.
Главное, смысл. И образы. Войну и Мир читал два раза. Каждый раз нахожу новое. Столько потенциальных идей! Это, как Ветхий завет для литературы. Чушь статья, ну, можно научить ремесленника с ровным слогом. А толку? Ну, зачем мне стопятьсот космоопер или бабской лирики высокого качества, когда никто из них не передал, описал так, как Толстой первый бой Николая? Или правду по жизни...

Бармаглотт 14.03.2012 17:16
oligerd, хех. Я полностью прочитал "ВиМ". Один раз. Мне хватило, спасибо. В чём Логинов прав, так в том, что Толстой пережёвывает одно и то же по сто раз. Что слова, то идеи. Меня от этой "кашицы" под конец чтения просто тошнило.

Иллария 14.03.2012 17:46
oligerd, мне Логинов по этой статье как раз показался неглупым человеком, вполне внятно излагающим личную точку зрения, которая у каждого может быть любой, в том числе и неправильной:) Главное - как аргументировать. Даже возникло желание почитать, что сам Логинов пишет. Правда, что-то меня все равно сомнения гложут, что он войдет что в школьную программу чтения, что в любой из курсов/обзоров русской литературы современного периода. Если бы он писал на таком уровне, я бы его уже знала:)

Любить же Толстого никто не обязан. Я вон тоже не люблю. Более того, повторюсь, его книги меня раздражают. "Войну и мир" тоже перечитывала несколько раз, не помогает:) Правда, при этом меня не удивляет, что кто-то его, в отличие от меня, любит. Но давать "Войну и мир" в школьной программе - это что-то крутовато. В лучшем случае его читают в урезанных хрестоматийных выдержках. И оценить его с какой угодно стороны в этом возрасте невозможно. И "Преступление и наказание" в девятом классе - тоже сейчас проходит мимо ребят. Более того, возвращаться к Достоевскому потом мало кто хочет (Как сказал один из моих учеников: "У него творожистый язык, читать мучительно.")

Другой вопрос, что надо давать вместо? Опять-таки, при условии хорошего преподавания - хоть какой-то задел получается. А иначе - многие и вообще пройдут мимо. А, все-таки, такие вещи хорошо знать. Да, и с точки зрения история, и литературы, и языка (язык - он меняется!).

Цитата:
Булгаков сделал то же самое для Москвы 1930-х. Запечатлел, законсервировал для потомков, добавил мифологию своего круга - христианскую и бытовую, записал её языком своего народа и своего времени. Закрасил отрезок на исторической линейке в живые цвета. Для нас в 1890-х живёт Шерлок Холмс, в 1920-х - Остап Бендер, а в 1930-х - Бездомный и Берлиоз. А заунывный Тургенев описал, как студент лягушек режет, на приёмы ходит и на дуэлях дерётся, да и помирает в итоге. Герои чахнут со скуки, в чём признаются прямо со страниц романа. И что даёт этот "писатель первого класса", воспевающий дворянские усадьбы, чаи на веранде и обнажённые плечи? Это же унылейшее упадочное барство XIX века, о котором только и пишут, что про неравные союзы, в грудях томленье, да дуэли из-за баб. Таковы же все эти одинаковые Куприны и компания, которыми ещё в школе отбивают охоту к чтению - любители поныть про осень, тёмный сад, возвышенную тоску и гранатовые браслеты.
Собственно, меня тема с вот этой фразы Робина зацепила. На фельетоны Булгакова - без слез не взглянешь. Хотя и "Белую гвардию" (как и "Дни Турбиных") и "Собачье сердце" я люблю, пожалуй, больше "Мастера и Маргариты". Тургенев - это не только "Отцы и дети", хотя и они неплохи. Бунин - не только "Темные аллеи" и "Окаянные дни" (меня всегда поражало, как человек с таким незаурядным стилистистическим чутьем смог написать такую вещь...) Куприн - тоже многих других замечательных вещей написал, кроме тех, что Робин так красиво в строку поставил. "Поединок", кстати, современным офицерьем, сидящим по глухим гарнизонам, воспринимается как родное. Практически без поправок на изменившиеся реалии. Говорят, как с их жизни писано. Видимо, некоторые вещи веками не меняются:)

кройц 14.03.2012 17:48
Господа ,товарищи и дамы.
Льва Николаевича ни кто в переводе на германские не читал?
Подозреваю , переводчик отличился .(В дискуссию не вступаю ,старика Логинова не ругаю -аксакал )

Ранго 14.03.2012 18:15
Терпеть не могу Бунина. Его деревню даже не смог осилить, хотя у меня правило - взялся - дочитай (Вон, помню так Оливера Глиста дочитал через 8 лет). Толстой может часто повторять, чтоб лучше усвоилось. И вообще - он до хрена подает информации. Именно от него я узнал впервые об иллюминатах, ложе, правильной версии Бородинского сражения и "гусарам-партизанах". Да-да, ещё его вырезки из хрестоматий привили любовь к истории. То что Толстой - важный образовательный фактор - вон, примечаний целые главы. Если что и раздражает, так хранцузский. Ну, писал он для своих. А свои знали хфранцузский.
Не упирайтесь во вкусовщину. Мне вот не нравится новый Найтвишь, но это не повод говорить ,что новый Найтвишь дерьмо. Это отнюдь не так.
А чему учит Логинов? (не читал, пока не осуждаю, но статья бред. Целил в Мта, попал в Бога. Теперь раз Бога нет, классиков мы ещё с футуристами сбросили с парохода современности, то можно и бабушку топором по затылку и писать Сорокинскую чернуху. Нет Бога - нет ограничения. И да, на меня иногда с укоризной смотрит Толстой. Очень часто. Я ему бы точно не понравился.) Логинов учит истории, электронике или психологии?
Достоевского люблю, но читаю редко, опасно. У меня депрессия начинается, мир сразу кажется таким... уг.
Гоголь - лет до 16 был моим любимым писателем. Конечно, из-за всяких там Сорочинских ярмарок. Но и Мёртвые души читал раз пять. Блин ,отличие классика - что читаешь и понимаешь - ничего не изменилось. Всё те же воры, подлецы, сволочи и романтики, дураки и фанатики. Вот если чувствуешь ,что ничего не изменилось за n-лет, значит ,классик. Помню Апулея Золотой осёл - думал, древние были верхом культуры, и в тогах ходили. Ан, нет, и с ослом трахались и как украсть только и думали.

Иллария 14.03.2012 18:36
Господа, а кто-нибудь читал "Л.Толстой и Достоевский" Мережковского? Вспомнился "водораздел" известных русских писателей:) Странная закономерность: или Толстой, или Достоевский. Такого, чтобы "сторонник" одного хвалил и второго, я попросту не припоминаю (хотя могу и не все знать, разумеется). Правда, эссе Мережковского мне кажется больше говорящим о самом Мережковском, нежели о Толстом или Достоевского, его там больше обоих взятых.

Стихи Бунина читать не пробовали?

Ранго 14.03.2012 18:51
Стихи Бунина раньше (в 9кл) нравились. Но они нейтральные. О природе. Что там может не понравится? А сейчас что-то не до стихов.

Скрытый текст - офтоп о форумном авторе:
Да, кстати, тут Нигвен очень сильно взлился за нелюбовь к статье. И я знаю почему... ну, в смысле ,что такому бесталантному, но старательному ремесленнику как Нигвен, охаивание Толстого доставляет немало ништяков. Ну, это так, между прочим.

кройц 14.03.2012 19:07
Без "Война и Мир" , не было бы " Унесённые и ветром" и фильма "УВ" не было бы- фундаментЪ ,как не крути.

Иллария 14.03.2012 20:39
Цитата:
Сообщение от oligerd (Сообщение 1299324)
Стихи Бунина раньше (в 9кл) нравились. Но они нейтральные. О природе. Что там может не понравится? А сейчас что-то не до стихов.]
а мне в девятом классе бунинские стихи о природе казались скучными... Мне нравилось что-то вроде:

Скрытый текст - Иван Бунин. С корабля:
Для жизни жизнь! Вон пенные буруны
У сизых каменистых берегов.
Вон красный киль давно разбитой шкуны.
Но кто жалеет мертвых рыбаков?

В сыром песке на солнце сохнут кости...
Но радость неба, свет и бирюза,
Еще свежей при утреннем норд-осте —
И блеск костей лишь радует глаза.

SunnyBоy 15.03.2012 20:10
oligerd, я еще могу попытаться понять, что вам нравится в творчестве графа Толстого. Одна моя хорошая знакомая абсолютно справедливо указала на то, что многие вещи Л.Н. описал точно... Для примера, отношения между мужем и женой в "А.К.", отношение некоторых мужчин к рождению ребенка и автопортретный образ идеалиста Левина. Я согласен с этим. Местами.
Но при всем желании похвалить графа за слог очень сложно. И дело не только в количестве букв и тавтологиях. Даже если закрыть глаза на предложения величиной с абзац, толсто. Очень толсто. Нет, мне не хотелось выть после прочтения ВиМ и Карениной. Но я по горло был сыт двумя вещами: бесконечными описаниями и морализаторством. Меня жег вопрос: зачем? Зачем мне читать диалог господина А и господина Б, о погоде или о Боге, кроме как затем, чтобы послушать словоохотливого автора? Зачем я грызу текст, каждую подстрочную мысль которого хочется оспорить и сказать, что это ложь?

Мы отправляемся в романы, чтобы оказаться в мире, в котором можем занять место персонажа и в глубине души найти с ним нечто общее, пожить в его реальности. Обнаружить самих себя и своих близких. Скажите честно, вы смогли "стать" Андреем Болконским? Или может быть Вронским, Карениным? Я нет. Они настолько чугунны и неестественны, что побывав и любовником, и мужем, я не могу стать на их место.

Стереотипическая история, малость устаревшая с т.з. морали, да еще и растянутая на стопитьсот страниц должна считаться образцом литературы и классикой? Да еще и изучаться в школьной программе?
Некоторые писатели видимо считают, что подробное и "правдивое" описание придает повествованию реализма, но это ложь.
Историю нужно рассказывать не только подробно, но еще и интересно!
Знакома ли вам ситуация, когда коллеги по работе собираются выпить кофе. И один коллег начинает рассказывать рыболовную байку так, что слушатели прилипают глазами и ушами к рассказчику? А вот второй пробует поведать точно такую же историю , но все отворачиваются и сбегают обратно в работу? :smile:
Почему? Да потому, что у первого есть дар рассказчика, а второй гонит унылое г.
Чтобы различать два этих вида рассказчиков, не нужно быть Белинским. Мы делаем это подсознательно.

Ранго 15.03.2012 20:54
Толстой отец нашей литературы. Он чуть ли не первый кто привнес искренность ,правду. Писатель стал владыкой душ. А кто такой этот критик? Ну, лан, не можете читать - ну, почитайте Устинову. слог у неё зашибись. К слову, без иронии. Хорошо пишет. Жаль, читать не хочу.
Вообще, вот есть классик Пелевин. Так, его слог вообще можно обсирать до посинения. Но из русских я больше никого другого и читать не хочу. Читают не за слог.
Цитата:
Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1300014)
Скажите честно, вы смогли "стать" Андреем Болконским?
я всегда ассоциировал себя с Болконским.
Цитата:
Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1300014)
Да еще и изучаться в школьной программе?
о, да. Всех классиков к ногтю. Вместо литературы лучше труды или физкультуру.
Толстому есть что сказать. Чёрт, это не он сказал, - не можешь писать - не пиши. Да, даже если и не он, память, сука ,подводит. НО ЭТО ЖЕ главный принцип настоящей литературы! Не для денег, не для чсв. Литература как учение, образовательный фактор, как политика. Это плохо? А по мне, всё что не так - то и плохо. И, да, Толстой мне очень дорог. Странно, никто не учитывает ,что времена изменились. Ну, посрите на Державина. Там и слог говно, и смысла ни на понюшку. Вспомните стишки екатерининских времён с обязательными Парнасами и зефирами в каждой строке. Да, даже легендарное слово о полку игореве в том виде ,что сохранилось. Это же натуральное нечитаемое убожество. Не потому что плохое, а то что язык изменился, и мы изменились. Как можно на полном серьезе осуждать Толстого за предложение в пол-абзаца ,если это была норма?
И ещё - я не люблю Шекспира. Начиная с Ромео и заканчивая Гамлетом. Не вижу в них ни смысла, ни беллетристики. Одна история про двух подростоков, которым захотелось перепихнуться по-быстрому, не смотря на запреты; другая - про шизика, не сумевшего не то ,что взять своё по-праву ,но даже и состряпать более-менее хорошую интригу против узурпатора (тут даже скорее про ненависть "подростка" к отчиму)

Цитата:
Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1300014)
Да потому, что у первого есть дар рассказчика
это у Толстого нет дара? К слову, Хемингуэй (уж не знаю лучшего рассказчика) очень ценил Толстого (выкинуть всю политику ,она была передовой только для своего времени, и оставить описания)

SunnyBоy 15.03.2012 21:57
Цитата:
Сообщение от oligerd (Сообщение 1300060)
Толстой отец нашей литературы.

Вообще, вот есть классик Пелевин.
Ой. Еще раз ой. Умение достать дерьмо и размахивать им перед носом - это не любовь к правде. Это эпатаж и позерство, имхо-имхо.

Цитата:
Сообщение от oligerd (Сообщение 1300060)
И, да, Толстой мне очень дорог. Странно, никто не учитывает ,что времена изменились. Ну, посрите на Державина. Там и слог говно, и смысла ни на понюшку. Вспомните стишки екатерининских времён с обязательными Парнасами и зефирами в каждой строке. Да, даже легендарное слово о полку игореве в том виде ,что сохранилось. Это же натуральное нечитаемое убожество. Не потому что плохое, а то что язык изменился, и мы изменились. Как можно на полном серьезе осуждать Толстого за предложение в пол-абзаца ,если это была норма?
Простите, а кто вам это сказал насчет лит. нормы? Явно не Пушкин... Если не ошибаюсь, современники плевали в графа не меньше нашего. За пруфами можно слазить...

Цитата:
Сообщение от oligerd (Сообщение 1300060)
И ещё - я не люблю Шекспира. Начиная с Ромео и заканчивая Гамлетом. Не вижу в них ни смысла, ни беллетристики. Одна история про двух подростоков, которым захотелось перепихнуться по-быстрому, не смотря на запреты; другая - про шизика, не сумевшего не то ,что взять своё по-праву ,но даже и состряпать более-менее хорошую интригу против узурпатора (тут даже скорее про ненависть "подростка" к отчиму
Я тоже не люблю Шекспира. Я девочек люблю. А вот к его лирике отношусь уважительно. И совсем не потому, что он столп и классик.
Казалось бы, банальность. Двое влюбляются, женятся, плодятся, поддерживают друг друга в горе и радости до тех пор, пока смерть не разлучит и т.д. и т.п... Что может быть скучнее? Поэтому тысячи лет, со времен греков влюбленным всегда что-то мешало. Шекспир просто принял эту традицию, создав "мешающих" родителей...
Сейчас, когда интернет, мобильник, ТиВи, социум помогают подросткам не обращать внимание на мнение родителей, мамин/папин запрет выглядит смешно и в худшем случае создаст проблему, но не повод для суицида. Приходится изобретать новые поводы для трагедии и препятствия на пути влюбленных сердец и бла-бла-бла. Но сюжет все тот же. Двое. Препятствия. Борьба. Любовь. И кто скажет, что этот архетип не вечен?
А теперь заглянем к тому же графу... Двое, препятствия, разочарование. Никакой любви - уныние, мрак и темнота.
И что мне выбрать? Прям не знаю... А, я понял, это и есть ваша любимая правда... Ну-ну. На вкус и цвет...

Ранго 15.03.2012 22:11
Цитата:
Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1300125)
А теперь заглянем к тому же графу...
Любовь Наташи к Болконскому, потом к Куракину, графу Безухову не? И её ветреность. Стоицизм Болконского. Ничтожество-мачо Куракин? Рассеянный лох Безухов? И каждого из них была своя любовь и отношения. Куракин был женат тайным браком на полячке. У Безухова была Елена. У Болконского умерла жена-малютка. Никакой любви, ага. Толстой - это жизнь, отношения. И в этом смысле ничего не изменилось. То ,что ему больше нравилась женщина-самка, так это ещё доказать надо, что он не прав. Время ещё не показало обратное. Кто лучше - эмансипированая Елена или мать Наташа, или добрая Мария, или пустоцвет-верность-мечтательность София? Да, уныние и тоска. Или просто читать надо было, а не говно искать.
НО ШЕКСПИР ЛУЧШЕ !!!!!!11111. История как подростоку захотелось чпокнуть малолетку, и все они сдохли, потому что в жизни у них ничего не было, кроме друг друга, и никаких интересов, и они были тупо -скоты -животные, это лучшая история. Поэтому самоубийцы из-за несчастной любви правы!

и версия леся подеревлянского "Гамлет або феномен датского кацапизма" мне понравилась много больше оригинала.

SunnyBоy 15.03.2012 22:23
Цитата:
Сообщение от oligerd (Сообщение 1300129)
Любовь Наташи к Болконскому, потом к Куракину, графу Безухову не? И её ветреность. Стоицизм Болконского. Ничтожество-мачо Куракин? Рассеянный лох Безухов? И каждого из них была своя любовь и отношения. Куракин был женат тайным браком на полячке. У Безухова была Елена. У Болконского умерла жена-малютка. Никакой любви, ага. Толстой - это жизнь, отношения. И в этом смысле ничего не изменилось. То ,что ему больше нравилась женщина-самка, так это ещё доказать надо, что он не прав. Время ещё не показало обратное. Кто лучше - эмансипированая Елена или мать Наташа, или добрая Мария, или пустоцвет-верность-мечтательность София? Да, уныние и тоска. Или просто читать надо было, а не говно искать.
Уж извините, я нагло оставлю за собой право, что видеть, а на что закрывать глаза. Когда меня учит морали товарищ, который перетискал всех деревенских девок, я посылаю его в...
А если уж трудиться меня учит граф, за которым идет мужик и докашивает травушку-муравушку. То у меня мягко говоря возникает недоверие к тому, чему же меня учат. Считаете, без оснований?

Наташа Ростова. Воплощение чувственной любви. Спортсменка, комсомолка и просто красавица... И Вас ничего не смущает?.. Мне кажется, Л.Н. очень хотел видеть ее такой, какой описал. Но почему-то я ему не верю. А это главный критерий оценки. Для меня.
Даже муторный Достоевский передает характеры куда более честно. Идиот... Бедные люди.


Цитата:
Сообщение от oligerd (Сообщение 1300129)
История как подростоку захотелось чпокнуть малолетку, и все они сдохли, потому что в жизни у них ничего не было, кроме друг друга, и никаких интересов, и они были тупо -скоты -животные, это лучшая история. Поэтому самоубийцы из-за несчастной любви правы
То есть вы считаете, что Шекспир одобрял поступки своих героев, и "Ромео и Джульетта" - ода тупым животным? Это многое говорит об умении видеть.

Ранго 15.03.2012 22:33
SunnyBоy, а я сейчас буду анекдоты про Ржевского рассказывать. Про докашивать - это я впервые у Лукьяненко прочитал. То ещё говно, если честно, автор, например, любит своих критиков убивать в романах.
Про баб - ну, почитайте откровения про тех ,кто мужиков перетискал.
про докашивать - а я в 3 года мыл посуду. И пусть за мной перемывали, но я старался. И что теперь, я говно?
Интересно, а как можно узнать и описать отношения ,если в них не участвовать?
Потом, автор и его произведения. Меркури - голубой. Я не люблю голубых. Значит, мне нельзя слушать Меркури? А Толстой был охочь и страдал от этого. Держался. Но его современники в этом не отказывали. Целые гаремы держали. Они всяко лучше графа. Но не забывайте, граф был богат и знатен. Его сравнивать с собой, это как мою собаку (друг, но всё же вещь) сравнивать со мной. Мы - просто люди. Дворяне - были небожителями. Крепостной - нечеловек. Запомните, раз и навсегда. После 1861 - человек. До - нет. Трахнуть, убить, покалечить - не грех. Такая норма.
Наташа не идеал. Она горяча и её чуть не свёз со двора какой-то ублюдок, глупый, неумелый, трусливый красавчик в мундире. Он и военный был так себе, но ВОЕННЫЙ! И она забыла Болконского. Наташа очень живой человек - она может ошибаться, изменяется в романе. Блин, можно тему запилить только по одной Наташе. Это самый проработанный персонаж в романе!
Цитата:
Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1300136)
Но почему-то я ему не верю
и да, я видел Наташу в жизни. И хохма, у них даже имена общие. И судьба похожая. Только эта реальная Наташа сбежала с "Куракиным", а он напивался и бил её ногами по голове.

Цитата:
Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1300136)
Даже муторный Достоевский
всё с вами ясно. Тут новый фильмец сняли Мушкетёры. Там и коротко, и спецэффекты, и любовь. Офигеный. Вам туда.

Цитата:
Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1300136)
Шекспир одобрял поступки своих героев
т.е. по вашему он не одобряет? Если бы он не восхищался ими, он бы описал их иначе, типа: один недоросль, презревший собственную семью, воспылал греховной страстью к профурсетке, именем Джулии. Та, б..... (лан, пусть будут БАБИЩА) погубила немало мужиков. И забыв заповедь: вырви глаз ,если посмотрел на жену, он... и так далее.

И это не упоминая ОБВИНЕНИЙ ШЕКСПИРА В ПЛАГИАТЕ!!!

SunnyBоy 15.03.2012 22:35
Спс. Вы сама любезность. :smile:
Вы спорите с химерой, которую вызвали сами.
По поводу правды жизни, свой первый пост в теме я начал тем, что отметил удачное описание характеров. А вот насколько верить каждому конкретному, то дело личного жизненного опыта. Я обожаю роман А.К., но за язык набил бы автору морду)

Диалог наш несколько удаляется от темы. Может, поговорим о таких понятиях как объективное качество текста? Я понимаю, что художественное произведение нельзя измерить линейкой, количеством слов и метафор. Но существуют такие понятия как язык, идея, композиция...

П.С. Фредди Меркури не учил людей в песнях, как надо и с кем надо, и почему. Поэтому мог тискать кого и сколько угодно. А главное в нем был драйв, что отвечает выбранному муз.направлению.

кройц 15.03.2012 22:45
Цитата:
Сообщение от oligerd (Сообщение 1300142)
[B] не забывайте, граф был богат и знатен. Его сравнивать с собой, это как мою собаку (друг, но всё же вещь) сравнивать со мной. Мы - просто люди. Дворяне - были небожителями. Крепостной - нечеловек. Запомните, раз и навсегда. После 1861 - человек. До - нет. Трахнуть, убить, покалечить - не грех.
Не так )
Крепостных оставалась много но таки процент, разный в разных губерниях ну пусть до 35-40% это много.
Дворяшки то откуда брались ? И из освобождённых крестьян тоже .
Пардон, в оффтопе я , мож Толстовское эссе об Искусстве прочитать? Не В и М же заради дискуссии.

Ранго 15.03.2012 22:54
Цитата:
Сообщение от кройц (Сообщение 1300148)
Дворяшки то откуда брались ? И из освобождённых крестьян тоже .
дворянин - это первоначально условный держатель земли. Конный всадник. Любое другое объяснение от лукавого.

Цитата:
Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1300143)
Диалог наш несколько удаляется от темы.
зато он информативен. Информативность - это признак качества темы. Если нет информации - тема говно.
Ну, вот опять же, о чём статья? О МТА. А зачем трогать Толстого? Давайте, в "свои произведения", читать вон Эвенлорда Гр. про ельфов или ещё кого-н. с числом постов 1-2. Потрясающие варианты.
Вообще, современный мир позволяет выбрать себе узкую группу ценителей - и писать только для них, так как хочется и можется. Что Олди такой слог классный? Но своих любителей у них хватает. Так зачем отрицать Толстого, человека и парохода? Мне он нравится. И в школе я ненавидел не понятного Толстого, а Некрасова, Чехова (кроме Вишневого сада).

Некрасов - нытьё. И чтоб ты сдох со своими зайцами! Я бы их поубивал всех и сожрал. А Чехова терпеть не могу за юморески. А от Сахалина можно было умереть от тоски. Если уж юморески, то Зощенко лучше, правдивей ,смешнее на две головы. И да, его Голубая книга, Возвращённая молодость - хоть и не стандартны, но в числе моих любимых.


Уменьши, пожалуйста, концентрацию слова "говно" и его синонимов в постах.

кройц 15.03.2012 23:12
Цитата:
Сообщение от oligerd (Сообщение 1300155)
дворянин - это первоначально условный держатель земли. Конный всадник. Любое другое объяснение от лукавого.
Князья заменили дружину своей дворней веке в 12 ом , дальше где солдат отличился, где чиновник выслужился и получали личное или потомственное дворянство .
Завтра эссе графское прочту "Что такое Искусство?" а вдруг просветлюсь, нечаянно.

Не легкое это дело,господа хорошее ,барина читать.Граф отрицает применение понятия "красиво" для литературы -диагноз .(

Ранго 16.03.2012 19:52
Ну, всё тема сдохла, потому что яйца не стоила.

Цитата:
Сообщение от Иллария (Сообщение 1300426)
Но вот термины "гавно", "дерьмо", "посрать" применительно к теме чужих взглядов, а также намеки разной степени прозрачности, что неуважаемый собеседник дурак и ничего не понимает в фекалиях и употреблении эпитетов скотологического ряда, лишают меня возможности как принимать участие в дискуссии, так и отслеживать ее ход.
SOS! Длинное предложение! Толстовец! Зафиксировано!
И не стыдно графа хаять, когда так пишите?
Сюда пришли, чтобы просто потешить своё ЧСВ и хоть как-то отомстить учителям. ЛОЛЫ! Отписываюсь от темы. Всем привет и пока от Ольгерда.

SunnyBоy 16.03.2012 20:05
Иллария, с вами я бы с удовольствием поговорил о чем угодно :smile: Хотя бы потому, что э-э-э... мне нравится форма ваших запятых.

Но для того, чтобы продолжать разговор о графе, придется освежить его в памяти, а для меня это довольно сложно. Если и пойду на такой отважный подвиг, то только ради вашего общества :smile:
Я уже написал больше, чем хотел, но Остапа понесло, так что продолжу…

Можете спорить, с чем считаете нужным, но заранее надеюсь на аргументацию уровнем выше, чем «Достоевский идиот», а «Чехова ненавижу за юмор»... Главным недостатком трудов Льва Толстого я указываю то, что скорейшему развитию конфликтов, он предпочитает описания. В попытке построить из них экспозицию, он не дает ответы на главные интересующие меня вопросы: почему этот персонаж ведет себя так? почему события разворачиваются именно таким образом? В той же ВиМ достаточно и внешних и внутренних конфликтов. Увы, интерес к ним тает под избыточными лишенными смысла сценами, перегруженными деталями оправданиями тех или иных поступков. Весь глубинный смысл погребается под перечислениями внешних признаков. Два тома заполнены громоздкими неуклюжими описаниями. А чего?

Давайте вспомним, чем обозначены кульминационные моменты в судьбе Болконского, когда Андрюша меняет свое мировоззрение? Первый - ранение, пространное рассуждение о чистом небе. Второй, депрессия, сменяющаяся приливом сил - наблюдение за старым дубом, которым мне непременно нужно было украсить школьное сочинение.
И? Дают ли эти наблюдения ответ на вопрос "почему?". Почему Болконский бежит из армии. Испугался? Допустим. Почему влюбляется в Наташу и почему так быстро охладевает? Происходит только перечисление событий, но что движет персонажем: трудное детство, воспитание, сиюминутная прихоть, привычка, случай, условности общества? Тайна покрытая мраком...
А теперь обратимся к Пушкину и вспомним, например, Капитанскую дочку. В которой Швабрин, преподнесенный как человек благородный и острого ума, узнав, что Гринев влюблен в Машу, сначала злословит о ней. Затем издевается над ней в крепости, а попав во власть Пугачева, сообщает тому, что Маша дочь капитана крепости.

И какой из двух авторов дает нам больше информации о персонаже? И какое сочинение занимает 2 тома, а которое умещено на полсотни страниц?

В экспозиции желательно раскрывать то и только то, что должны и хотят знать читатели, и ни слова больше. Иначе чтение становится скучным.
Автор, конечно, царь и бог своего повествования, но если он хочет рассказать мне, читателю, о чем то с его т.з. важном, то должен меня заинтересовать.

Для этого нужно не рассказывать, а показывать. Показывать поступки. И в идеале те поступки, которые персонаж совершает под давлением. Только тогда раскрывается характер. Конфликт и только конфликт составляет основу любой интересной истории. Вместо того чтобы тратить свои творческие таланты на изобретение привлекательных и негативных характеристик персонажей и их бесконечное описание, автор может создать условия, в которых эти характеристики станут видны. Как это делают хорошие писатели и... режиссеры индийских фильмов :smile:

Охаянный выше Гамлет, между прочим, также виден в поступках. Он не спешит мстить за отца, после того, как ему явилась тень. Он решает вначале проверить, является ли убийцей отчим? Принц прикидывается сумасшедшим, выясняет обстоятельства дела и совершает месть. Эти поступки вполне описывают и его отношение к убитому отцу, и самого как личность достаточно предусмотрительную, изобретательную и в то же время эмоциональную. В Ромео и Джульете, кстати, классик не поет оду суициду, а добивается финалом эффекта отрицания.

А теперь я бы с удовольствием послушал, какая сверх- над- или подидея содержится в Войне и мир?

Гелугон 16.03.2012 20:10
Цитата:
Сообщение от oligerd (Сообщение 1300736)
И не стыдно графа хаять, когда так пишите?
оффтоп конечно, но меня забавляют все эти попытки идолопоклонничества и прочего не смейте трогать святое. бггг. и в мотивациях оппонентов видеть только зависть и стремление кинуть помет в авторитета.
п.с. а если не так писать, то и стыда быть не должно?

Иллария 16.03.2012 21:36
Я нашла выход:) мне же Робин с самого начала любезно объяснил, где находится кнопка игнор:)

вправду меня дико раздражает, коробит и злит, когда человек, будучи не в состоянии парировать и приводить контраргументы на уровне оппонента, начинает публично испражняться. Не замечая неуместности контекста. В первую очередь, потому, что отбрасывает тень на того самого Толстого, которого вроде бы защищать берется. После таких выступлений одна мысль остается: дети, не читайте такие книги, они вредят интеллекту. А то и мозг разрушают.

С Шекспиром все понятно. Кто бы что не говорил, но тот факт, что его с успехом продолжают ставить в театре и экранизировать, уже о чем-то говорить:) Можно любить, можно не любить, от сыгранной им роли никуда не уйдешь. И многие вещи актуальности не утратили до сих пор. Слушайте, никто не помнит, как назывался фильм о том, как отсталых американских курсантов заставили изучать Шекспира? В качестве эксперимента, чтобы развить их интеллект и ликвидировать отставание от остальных? Они были самые тормозные в округе... Потрясающе там парень во время ночных учений под дождем монолог читал...

А женские образы Толстого - это отдельная история. Эксперимента ради желающие могут попробовать, не лазя в "ВиМ", вспомнить, про кого что написано рассказано и удержалось в памяти. Уверяю, если сравнить впечатления 10-15 человек, картинка получится презабавная. Поскольку нет у Толстого женских образов, как и женщин. Его женские персонажи - носительницы детородной и половой функции, а не живые люди.

Дусичка 16.03.2012 21:39
Иллария, Человек эпохи Возрождения с де Вито

Franka 17.03.2012 10:18
Цитата:
Сообщение от Иллария (Сообщение 1298816)
Хорошо бы разобраться для затравки, что относится к первым, а что - ко вторым?
И расставить по разным полочкам книги, имеющие значение ну, например, с точки зрения истории литературы, и до сих пор сохранившие, скажем, актуальность для читателя.
Как уже говорилось, для начала пришлось бы определиться с понятием "классика". Делает ли тот факт, что произведение написало лет так двести назад, его автоматически нетленным? Не уверена. Признаюсь сразу, после школы (то есть уже больше десяти лет) систематически не перечитывала программные вещи, поскольку очень старательно и серьезно изучала их на уроках. И сейчас могу использовать этот факт как лакмусовую бумажку - что осталось в памяти, к чему хочется возвращаться. Так вот - в памяти совершенно не осталось романа Чернышевского "Что делать". Таким образом, можно предположить две вещи: либо в 14 лет такое читать бессмысленно, либо это совершенно конъюнктурная вещь, тяжкое наследие ленинских литературных предпочтений. Либо и то и другое. Классика? Классика.
Очень трудно было прочесть "Обломова", потому что неспешность романа оказалась невыносимой. Теперь я понимаю его ценность - два мира, два характера, очень наглядная иллюстрация, которая в то же время не дает авторской оценки и не делает выводов. Для русского человека этот роман беспощадно правдивое зеркало.
Пушкин, которого уже поминали добрым словом, совершенно другое дело. Его работы написаны так... легко-легко, остроумно и притягательно, а герои живые и настоящие. Он очень точен и при этом лаконичен. Это другой полюс. Толстой в личной табели о рангах где-то ближе к Чернышевскому. Почему - у него есть потрясающе сильные сцены (вроде смерти старика Безухова и драки за мозаиковый портфель, или игры на фортепьяно жены главного героя "Крейцеровой сонаты"), но все это приходится в буквальном смысле вымывать, как золотые крупинки, в тоннах и тоннах странных для современного человека периодов. Почему так - могу только предполагать. Может быть, те, для кого это все писалось, обладали неограниченным запасом времени, может быть, столько слоев "упаковки" было необходимо чтобы читатель "проглотил" идеи.

Иллария 17.03.2012 12:05
Цитата:
Сообщение от Franka (Сообщение 1300963)
И сейчас могу использовать этот факт как лакмусовую бумажку - что осталось в памяти, к чему хочется возвращаться. Так вот - в памяти совершенно не осталось романа Чернышевского "Что делать". Таким образом, можно предположить две вещи: либо в 14 лет такое читать бессмысленно, либо эта совершенно конъюнктурная вещь, тяжкое наследие ленинских литературных предпочтений. Либо и то и другое. Классика? Классика.
Чернышевский мне как раз в школе нравился. Сейчас перечитывать стану разве что по приговору нарсуда. Но если глядеть с точки зрения жанров:
Цитата:
Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1299200)
Оно висит на хронологическом скелете истории, а не на жанровом древе.
То без "Что делать?" - никак: целый "пучок" новаторских приемов и ходов, причем настолько хорошо сработанных, что пошли в массы и прослеживаются до сих пор как на уровне тенденций, так и вещей, превратившихся в "штампованные приемы". Плюс - сумма актуальных по тому времени идей в популярной форме (не можешь читать философов - не читай!). Плюс - объективная историческая ценность.

Цитата:
Сообщение от Franka (Сообщение 1300963)
Очень трудно было прочесть "Обломова", потому что неспешность романа оказалась невыносимой. Теперь я понимаю его ценность - два мира, два характера, очень наглядная иллюстрация, которая в то же время не дает авторской оценки и не делает выводов. Для русского человека этот роман беспощадно правдивое зеркало.
Аналогичная ситуация. В школе читать "Обломова" было тяжело и совсем не интересно. Некоторое оживление вызвал только Штольц. Затем перечитывала более одного раза, как и "Обыкновенную историю", каждый раз обнаруживая что-то новое актуальное. А вот "Обрыв" - читала уже только "для галочки". Зато "Фрегат "Паллада" - захотелось перечитать прямо сейчас. Но не потому, что это - такая уж замечательная книга. Она хорошая, но на любителя, а я как раз любитель. Мне и "Путешествие натуралиста вокруг света на корабле "Бигль" под настроение - прекрасно идет.

А кто-нибудь помнит первоначальные выходные данные Толстовской "Черепахи". Когда и как она была опубликована впервые?

Песенка в тему:) Очень жаль, что не умею искать и вставлять записи именно звучания. Текстом слова песен Шаова очень тяжело воспринимаются, их лучше слушать.
Скрытый текст - Т.Шаов. И на Солнце бывают пятна:
Я читаю про Великих Людей -
Кто был циник, кто тиран, кто злодей.
И обидно слышать мне от родни,
Что не великий я, как "те", как "они",
Что мусор я не выношу,
Свет в туалете не гашу,
Чревоугодием грешу.
Так это ж разве грех?
Вот взять Великих - кто блудил,
Кто квасил, кто жену лупил
А я что? Свет не погасил?
Смешно. Курям на смех.

Вот смотри:
Сам Гендель был обжорой,
Гюго грешил инцестом,
А Фёдор наш Михалыч
В рулетку баловал,
И даже умный Ницше
Свихнулся, как известно,
Чайковский... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!

И с обидой говорю я родне:
"Ох, напрасно вы пеняете мне!
Не скандалю и почти что не пью.
И цикуты вам в кефир не налью!
Ну да - носки я разбросал,
Батон цинично обкусал,
Пальто намедни заблевал,
Хорошее пальто...
Что взять с меня - ну кто есть я?
Пылинка в складке бытия!
Что я? - Великие мужья
Творили чёрт-те что!
Вот смотри:
Руссо был мизантропом,
Есенин - хулиганом,
Лорд Байрон - то был бабник,
Он это дело знал,
А, впрочем, как и Клинтон,
И Бунин с Мопассаном
Вот Элтон Джон... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!

Стать Великим, что ль? Ну, просит родня!
Ох, тогда все запоют у меня!
Буду пить, курить и баб приводить
И в туалете свет не буду гасить!
"А что носки, скажу, опять разбросал,
Так я ж Великий - я поэму писал!"
Да... У Великих, вишь, такая фигня -
Им всё можно, им прощает родня!

Вот смотри:
Петрарка был занудой,
А Сартр коммунистом,
А Пресли был сексотом -
Он на "Битлов" стучал,
Мазох был мазохистом,
Маркиз де Сад - садистом.
И все они бухали!
И Мусоргский бухал!

Эйнштейн мучил скрипку,
Бетховен мучил близких,
Тургенев был жестокий -
Он в зайчиков стрелял!
Но... Родне моей не легче
От этих истин низких.
Они говорят: "Всё это сплетни!"
Да! Но Мусоргский бухал!



"Исторический" подход к изучению литературы мне, в целом, понятен. И временами очень близок. Поскольку есть вещи, которые категорически нельзя рассматривать в отрыве от тех самых общественных явлений. Ну, например, жанр антивоенного романа... но вот "биографический" подход, практикуемый в школе наравне с "историческим" у меня вызывает уже бОльшие сомнения. Если говорить о школе, то там писатели из живых людей высушиваются до уровня гербария, и это, наверное, неизбежно. Если взять Бунина для примера, то можно сравнивать школьную версию биографии с фильмом, который многие и с удовольствием ругали, - "Дневник его жены". Оставляя за рамками вопрос, надо ли разбирать нижнее белье давно почивших людей, даже если они - известные писатели, отмечу, что с фактографией в этом фильме все верно. Другой вопрос, нужны ли подобные подробности вообще и насколько они влияют на восприятие текстов?

С Толстым лично мне явно портит восприятие хорошее знакомство с его биографией: в силу известных подробностей не могу воспринимать его с доверием. Он мне кажется морализатором, присвоившим себе звание "судии нравов", не имея на то моральных оснований, а также ханжой и лицемером. Который, даже затевая что-нибудь по-настоящему хорошее, вроде школ для крестьянских ребятишек или дешевых вегетарианских столовок для бедных людей, ухитрялся испортить дело. В первую очередь, именно стремлением поучать. Учить - могут не все, а вот стремление поучать - у каждого на подкорке прошито. Имея жажду и возможность учить, Толстой - утонул в поучениях.

А вот Чехов мне симпатичен в первую очередь уже по-человечески, поэтому как писателя я воспринимаю его с удовольствием и пониманием. Кроме того, мне нравится его манера показывать ситуацию, не навязывая читателю авторских оценок. С таким человеком я могла бы дружить. Мне легко принимать людей такого типа, не обращая внимания на "личные особенности и нюансы". Биографическую сумму необходимых сведений о Чехове можно извлечь из книги Д.Рейфилда "Жизнь Антона Чехова". Он очень хорошо все свел воедино и проявил чисто английский такт, излагая моменты, в которых русский человек не удержался бы от раздачи моралей. И, вдобавок, уложился в очень небольшой объем. Так что любителям Чехова - рекомендую.

Franka 17.03.2012 14:39
Цитата:
Сообщение от Иллария (Сообщение 1300990)
"Исторический" подход к изучению литературы мне, в целом, понятен. И временами очень близок. Поскольку есть вещи, которые категорически нельзя рассматривать в отрыве от тех самых общественных явлений. Ну, например, жанр антивоенного романа... но вот "биографический" подход, практикуемый в школе наравне с "историческим" у меня вызывает уже бОльшие сомнения. Если говорить о школе, то там писатели из живых людей высушиваются до уровня гербария, и это, наверное, неизбежно.
Один из редко теперь уже заходящих форумчан, ersh58 как-то обмолвился, что любит читать произведения одного периода, но разных стран, после того, как восстановит в памяти исторический контекст. Говорил, что совсем другой взгляд на книги, эпоху и авторов получается. Я так не пробовала, потому что все время выходят новые романы авторов, за творчеством которых слежу. 0-:)))
Насчет Толстого и "пятен на нем" соглашусь. Когда впервые прочла "Крейцерову сонату", в которой выводятся, в сущности, очень острые и актуальные и сейчас вопросы, была очень впечатлена. Так совпало, что по молодости никогда раньше не задумывалась о взаимоотношениях полов, а тут получила просто-таки полный расклад - и как, и почему, и до чего можно дойти. Побежала обсуждать к любимой учительнице, а под занавес беседы она осторожненько так напомнила басню про лисицу без хвоста. Ту, которая стала убеждать остальных лисиц тоже избавиться от хвостов. Произведение менее ценным не становится, но вот знание того факта, что автор в момент написания больше не мог,оставляет неприятный осадок. Как "после нас хоть потоп". Кстати, не помню, кто-то кроме Куприна с "Ямой" еще затрагивал всесторонне физический аспект любви?

А еще по сабжу думаю (глобально и с приветом от кэпа), что не устаревают только "вечные" сюжеты. Про людей и их взаимоотношения, потому что люди как-то не особенно и меняются. А устаревает только форма подачи материала. И когда ммм... "старая упаковка" начинает мешать восприятию, историю просто переписывают, немного косметически подредактировав. И подгоняя под запросы публики.
Кстати, как можно объяснить интерес к крестьянской теме у читающего дворянства середины-конца 19 века? Или тогда в издательской политике все было не так жестко на спрос-предложение завязано?

Slim Slam Snaga 17.03.2012 15:17
Внесу свою лепту раз меня здесь цитируют. 
Мои опусы в большей степени касались даже не МиМ, а ореола, что возник вокруг произведения. И для ценителей МиМ, на этом форуме, такие авторы как Чехов, Толстой или Бунин не величины первой величины, а лишь верстовые столбы в школьной программе. Вот обратите внимание сколько страниц у обсуждения новой Белой Гвардии, а обсуждали ли так Ветку сирени или Дневник его жены?! 
Получается что у нас в чистом виде есть тренд ' Булгаков это круто' и все. 
Я против такого массового сознания.

Леди N. 17.03.2012 16:07
Цитата:
Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1301056)
И для ценителей МиМ, на этом форуме, такие авторы как Чехов, Толстой или Бунин не величины первой величины, а лишь верстовые столбы в школьной программе.
Ммм... Я, как ценитель МиМ на этом форуме, а также ценитель Чехова, Бунина, Куприна и некоторых других "столпов в школьной программе" уверяю, что одно другому не мешает. Высказывая свое мнение, не стоит высказывать мнение других за них самих.
Цитата:
Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1301056)
Получается что у нас в чистом виде есть тренд ' Булгаков это круто' и все.
Даже если книга стала трендом, что ужасно для книги, это не является поводом для умаления ее достоинств.
Это всё равно, что отказаться от Пушкина в связи с его неправедной жизнью или от Уайльда в связи с его бисексуализмом.
Цитата:
Сообщение от Franka (Сообщение 1301042)
Кстати, как можно объяснить интерес к крестьянской теме у читающего дворянства середины-конца 19 века?
Возможно, модой? "Крестьянская" тема была вообще очень популярна в это время в связи с социально-политическими событиями в обществе.

Slim Slam Snaga 17.03.2012 16:40
Леди N., Я и не говорил, что одно другому мешает. Речь была о конкретных высказываниях и суждениях.
Есть эффект halo вокруг данного произведения и прочтение книги как бы тебя делает великим ценителем литературы.
Опять же обсуждение Булгакова на первой странице, а где гомосексуальный Уайльд? Хотя тот же Грей это манифест по своей сути. Кто обсуждает Хождение по мукам? А почему? А потому что как бы пресно...
И те что ценят МиМ могут ли цельно обсуждать раннее христианство? Бывали ли в нехорошей квартире? Любят ли старую Москву и им не хватает Собачьей площадки? Сомневаюсь.....

кройц 17.03.2012 16:48
Цитата:
Сообщение от Леди N. (Сообщение 1301076)
Возможно, модой? "Крестьянская" тема была вообще очень популярна в это время в связи с социально-политическими событиями в обществе.
После 1812 г народная ( национальная )тема естественно получила поддержку в свете, на фоне отказа от общения на французском в высшем обществе. Первый "Сын отечества" самое популярное чтение для бар с "солдатскими баснями" .Александр III - мужицкий царь или царь мужик.
PS
( по поводу крепостных, донесли -больше всего 1861 Смоленская губерния-69% аномалия , горными терминами)

Иллария 17.03.2012 17:38
Ура! Мне ребенок помог. Ссылка на Тимура Шаова, можно и послушать:
Скрытый текст - ссылка на запись песни в исполнении Шаова:
http://video.mail.ru/mail/riassina/583/587.html


Цитата:
Сообщение от Franka (Сообщение 1301042)
Кстати, как можно объяснить интерес к крестьянской теме у читающего дворянства середины-конца 19 века? Или тогда в издательской политике все было не так жестко на спрос-предложение завязано?
Цитата:
Сообщение от Леди N. (Сообщение 1301076)
Возможно, модой? "Крестьянская" тема была вообще очень популярна в это время в связи с социально-политическими событиями в обществе.
Цитата:
Сообщение от кройц (Сообщение 1301096)
После 1812 г народная ( национальная )тема естественно получила поддержку в свете, на фоне отказа от общения на французском в высшем обществе. Первый "Сын отечества" самое популярное чтение для бар с "солдатскими баснями" .Александр III - мужицкий царь или царь мужик.
Помимо всего перечисленного:
- отмена крепостного права;
- скачкообразное повышение грамотности, читать научились даже те слои, которым это отродясь не требовалось;
- формирование новых социальных страт, ранее вообще не существовавших или не имевших "удельного веса";
- развитие философской мысли.

И не только эти факторы, например, указы о снятии цензуры тоже надо учитывать. Издательский бизнес в России всегда имел свои нюансы, но это - отдельная очень объемная тема. Лично мне - отдельно рыться надо, это не та область, в которой я быстро справку могу подобрать, зная, как формулировать поисковый запрос.

Есть чудесный, кстати, фильм - "Их венчали не в церкви". Очень многослойный. Там совершенно изумительная сцена "хождения народников в народ". Франка, мне кажется, Вам понравится не меньше, чем мне, если Вы еще его не видали.

"Крейцерову сонату" мне надо перечитывать, прежде, чем на эту тему выступать. Она мне попалась ровно в тот момент, когда я не могла ее оценить по определению.

С Куприным - тоже очень хочется обсудить, от "Ямы" и дальше. Но это наспех тоже не выйдет, сначала подумать надо.

И большое спасибо за "Ветку сирени". Обязательно посмотрю.

SunnyBоy 17.03.2012 19:58
Цитата:
Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1301091)
И те что ценят МиМ могут ли цельно обсуждать раннее христианство? Бывали ли в нехорошей квартире? Любят ли старую Москву и им не хватает Собачьей площадки? Сомневаюсь.....
А зачем? Роман не о раннем христианстве (кстати, тема одного из моих курсовых, хотите, можем поговорить), не о мистике и даже не о старой Москве.
Сатира-с, батенька. Времена меняются, а люди все те же.

Цитата:
Сообщение от Иллария (Сообщение 1301118)
"Крейцерову сонату" мне надо перечитывать, прежде, чем на эту тему выступать. Она мне попалась ровно в тот момент, когда я не могла ее оценить по определению.
Очень неоднозначное впечатление. Пожалуй, самое удачное произведение Льва Николаича. Но и оно сочится пафосом и морализаторством из всех щелей. Спор персонажей, на который навинчена основа, интересен, как раз потому, что тянет принять в нем участие.
Я не стану копать в психоанализ, но можете самостоятельно поразмышлять над тезисом о том, что "человек, познавший несколько женщин уж не нормальный, а испорченный – блудник" (с)
Казалось бы, высокоморально. Только гадко. По-моему скромному мнению граф во всех своих книгах талдычит о браке и долге, что есть очень хорошо. Но в "Сонате" в этой погоне низложил понятие любви до плотского, скотского уровня. Что есть очень и очень нехорошо.
Согласно работам Фромма и Юнга платоническая любовь всего лишь социализация. И пусть мы скоты, но я бы предпочел поддерживать малейшие культурные проявления, в том числе и в литературе, которые способствуют такой "удачной" социализации.

Slim Slam Snaga 17.03.2012 20:33
Цитата:
Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1301202)
А зачем? Роман не о раннем христианстве (кстати, тема одного из моих курсовых, хотите, можем поговорить), не о мистике и даже не о старой Москве.
Сатира-с, батенька. Времена меняются, а люди все те же.
посмотрите соответствующую ветку на форуме, да и разговоры Иешуа с Пилатом это никак не сатира

SunnyBоy 17.03.2012 21:05
Цитата:
Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1301225)
посмотрите соответствующую ветку на форуме
А зачем? :troll:
Цитата:
Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1301225)
да и разговоры Иешуа с Пилатом это никак не сатира
А любовь людей к деньгам и красивой жизни и способность ради них на предательство во времена Понтия Пилата и в булгаковской Москве видимо случайно совпали? И автор не смеется над ними? И это не сатира?
К тому же, я не отнимал у книги философско-размышляльского аспекта. В хорошем произведение слоев смысла можно найти больше, чем видел даже сам автор :smile:
Впрочем, я на особую глубину мысли не претендую. Копайте самостоятельно)

кройц 17.03.2012 21:19
У МиМ несколько уровней прочтения, от- про говорящего котяру и тёмного рыцаря. Начальный уровень исполнен блестяще , дальнейшие редкому школьнику доступны,как насчёт, всякого преподавателя, не знаю.

Slim Slam Snaga 17.03.2012 21:40
кройц, А также играет роль и возраст читателя. 14 летний юнец вряд ли поймет ту же "Дорогу перемен" (для примера, чтоб не зацикливаться на русской классике), а 30 летняя замужняя дама может увидеть там всю свою жизнь.
Но мы отвлеклись от темы

Иллария 17.03.2012 21:44
Цитата:
Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1301202)
Очень неоднозначное впечатление. Пожалуй, самое удачное произведение Льва Николаича. Но и оно сочится пафосом и морализаторством из всех щелей.
Ой, что сейчас будет *шепотом*...
Знаете, лично мне самым удачным произведением Льва Николаевича кажется "Холстомер"... Только концовка все, как обычно, испортила. Генеральная идея была понятна и без поучающего разжевывания.

Цитата:
Но в "Сонате" в этой погоне низложил понятие любви до плотского, скотского уровня. Что есть очень и очень нехорошо.
Санни, так это одна из тех причин, по которым лично я Л.Н. не люблю. Не увидела я у него нигде любви к женщине! К отечеству - есть, к завиральным идеям - тоже случается. А вот к женщине - нет. Мужчина у него - это такой человек, который имеет потребности, плюс ему род продолжить надо и фамилию передать. Все это без самки никак. Но воспитанный человек никогда не скажет самке, что она - самка. Сначала он почувствует себя влюбленным, заморочит голову ей, свидетелям... Только после этого ПРИЛИЧНО начинять самку младенцами. Ни один из персонажей Толстого не способен жить рядом с нормальной, живой женщиной:) и это - не есть проблема времен, когда эмансипацию не успели продумать в деталях. Это - проблема ущербности мужских персонажей:)

SunnyBоy 17.03.2012 23:13
Цитата:
Сообщение от Иллария (Сообщение 1301256)
Ой, что сейчас будет *шепотом*...
Знаете, лично мне самым удачным произведением Льва Николаевича кажется "Холстомер"... Только концовка все, как обычно, испортила. Генеральная идея была понятна и без поучающего разжевывания
А что сейчас будет? :blush: Холстомер в свое время мне не пришелся по нутру, но запомнился. Что-то про глупых людей и их бессмысленное житье. Эгоизм. Глупость. Жизнь вообще банальная штука. Так что некоторым писателям удается выдавить из себя что-то небанальное только в рассуждениях о смерти. Напомните, какая ж там идея была? Уже ли что-то стОящее? :smile:

upd. Я это к чему. Есть известная фраза: "критикуя, предлагай". Я ищу это самое, идею. Вспомнился замечательный мульт: "Жил-был пес"... все то же самое, что и в "Холстомере", но с хэппи-эндом. Ужели волки лучше людей?

Цитата:
Сообщение от Иллария (Сообщение 1301256)
Санни, так это одна из тех причин, по которым лично я Л.Н. не люблю. Не увидела я у него нигде любви к женщине! К отечеству - есть, к завиральным идеям - тоже случается. А вот к женщине - нет. Мужчина у него - это такой человек, который имеет потребности, плюс ему род продолжить надо и фамилию передать. Все это без самки никак. Но воспитанный человек никогда не скажет самке, что она - самка. Сначала он почувствует себя влюбленным, заморочит голову ей, свидетелям... Только после этого ПРИЛИЧНО начинять самку младенцами. Ни один из персонажей Толстого не способен жить рядом с нормальной, живой женщиной:) и это - не есть проблема времен, когда эмансипацию не успели продумать в деталях. Это - проблема ущербности мужских персонажей:)
Может хватит издеваться над моим образным мышлением? :good:
Бедные самки. С 19 века не так уж много изменилось. Не будь Санни эгоистом, мог бы посочувствовать :smile:

Иллария 18.03.2012 09:03
Цитата:
Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1301286)
Холстомер в свое время мне не пришелся по нутру, но запомнился. Что-то про глупых людей и их бессмысленное житье. Эгоизм. Глупость. Жизнь вообще банальная штука. /.../ Напомните, какая ж там идея была? Уже ли что-то стОящее?
Ну, все примерно так и есть, как вы сказали. Можно добавить еще, что лошади - лучше людей. Она работают всю свою жизнь и даже в смерти приносят пользу: из них делают костную муку, например. А люди - при жизни впустую коптят небо гадостями. И после того как их бессмысленная, никому не нужная жизнь приходит к закономерному концу, требуют больших затрат, чтобы убрать с глаз долой никого не оставивший безутешным труп. Труп, кстати, Толстой разлагал очень реалистично, на уровне современного ужастика. И, кстати, мысль о том, что труп внушает бОльшее уважение, внимание и заботу, чем живой человек, - тоже печальна.

Но мне "Холстомер" нравится не за параллель "лошадь-человек", решенную в пользу первой. При полной сумме обычных "заходов на морали" там пробивается что-то вполне себе живое. По крайней мере, у меня эта вещь оставила чувство "все мы немного лошади"... А не "Что-то про глупых людей и их бессмысленное житье. Эгоизм. Глупость. Жизнь вообще банальная штука." с)

Цитата:
Сообщение от SunnyBоy (Сообщение 1301286)
Так что некоторым писателям удается выдавить из себя что-то небанальное только в рассуждениях о смерти.
Это вы про "Смерть Ивана Ильича" вспомнили? Которую принято считать "одной из вершин мировой литературы и величайшим свершением Толстого в области малой литературной формы"? Набоков, помнится, очень ее хвалил. Сама - не читала. Пробовала, но у меня она вызывает полное субъективное неприятие.

А про женские образы - ничего я не издеваюсь. Просто толстовские не вызывают у меня понимания, сопереживания и т.п., что должно внушать состоявшееся литературное произведение. Вот у Чехова, например, - дамы мне частенько не нравятся. Но не нравятся именно такие и так, как и жизни, поскольку они у Чехова - живые.


Текущее время: 21:50. Часовой пояс GMT +3.
Страница 1 из 2 1 2
Показывать 60 сообщений этой темы на одной странице

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.