Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Архивы конкурсов (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Блиц: Души, где скрыты увядшие зори (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=12283)

Демьян 27.02.2012 23:01

Блиц: Души, где скрыты увядшие зори
 
Души, где скрыты увядшие зори

Конкурсная работа. Тема обсуждения.

Преноминация пройдена.

check32 28.02.2012 05:32

Скрытый текст - Вот.:
Отбивался огнем и мечем.- И почему мне в голову пришел вопрос? Чё одним?
С мужественностью - Мужеством(?)
Местами повторы.(ох уж мне этот "он")
Почуяв дух святости - доставило.
Сырое яйцо для вокала, перед битвой. - улыбнуло
Четкого отношения к рассказу так и не сложилось.

Robin Pack 28.02.2012 05:48

Чёткое отношение к рассказу: сказку опять перекрасили декорациями. На сей раз - в декорации эдакого Ван Хельсинга в Средневековье. Если не считать довольно туманного петушка (крест, что ли?), всё остальное - довольно точный пересказ сказки. Была роковая красотка, от любви к ней погибли два брата, затем их отец, которому пытался помешать мудрец.

Неплохая "раскраска", на самом деле. Не производит сильного впечатления ни языком, ни сюжетом, но выполнена качественно. Одобряю.

Самое страшное, что есть в этой сказке - название. Это просто хоть святых выноси.

Иллария 28.02.2012 08:20

“Тиха украинская ночь..." Человек, выказывающий искреннее желание поговорить со мной, как я отношусь к творчеству Николая Васильевича, по определению мне симпатичен. "Тарас Бульба" нравится мне больше, чем "Страшная месть" или "Утопленница". Хотя Андрий, конечно, засранец был еще тот.

Что до текста, то я вообще не поняла, где и когда происходит действие. Очень бестолково подобраны детали, на которых простраивается задник. Монах Северин в районе каких-то недоделанных Карпатских (судя по всему) гор помогает гонять гидру (судя по всему, недобитую Гераклом). Князь опасается нападения поляков, но куда больше внимания уделяет вещам, которые непосредственной угрозы вроде бы не несут.

Бестиарий вызывает недоумение: гидра, озерные духи, лесные духи (где мои любименькие дриады, которых я ждала с момента расчленения гидры, я вас спрашиваю!), какая-то смутно обозванная нечисть, мавка (а почему у нее спина на месте?). Идея переделать петушка еще и в святой крест мне вправду понравилась. Но, какое прописанному злу дело до ваших крестов, и наоборот? Бестиарий представленного типа с ним, по идее, не должен вступать во взаимодействие.

Если крест — главная священная реликвия целого ордена, кто его доверит достаточно молодому монашку, отпустив неизвестно куда без вооруженного конвоя? Будь тот самым "расподвижным" и прямым кандидатом в святые? Монах сгинет где-нибудь в лесах, орден на бобах останется без ценной штуки. Если же в приступе умопомрачения этот крест ему-таки доверили, почему Северин так легко его отдает кому ни попадя? Под весьма сомнительным предлогом?

Имена героев — отдельная песня. Лошадь зовут Эльза, уже смешно. Князя Виктор, причем выясняется это не сразу, а после подробного описания сыновей, когда, в общем, читатель в них троих успел запутаться. Сыновей — Тибор (!!!) и Эмиль (привет Карамзину! У него крестьянки Эраста (?) любить умели? Или автор на Линдгрен ориентировался? Откуда его князь мог взять такие имена для наследников?)

Чего князь со наследники так активно пристают к бедным представителям зла - непонятно (поляки - реально страшнее!). Ну, сидят штучные особи вымирающих видов по своим лесам-озерам, никого не трогают. А герои повествования — как будто поставили себе целью истребить все, что на них хоть чем-то не похоже. Текст оставляет стойкое ощущение, что именно князь первый начал! Это его способ спрятать голову в песок? Доказать самому себе, что крут? Поляки - реальная напасть, но против них не попрешь... Так хоть ЧСВ потешить, нашинковав какую-то бедную беззащитную гидру? Которую перед этим в горах еще не каждый найти сумеет!?

Но если б этих вопросов у меня при чтении не возникло, текст мне бы понравился.

Robin Pack 28.02.2012 08:59

Я бы не стал цепляться в данном случае к сеттингу. Он условный, средневеково-фэнтезийно-европейский. Здесь нет использования реального мира. Это не "Монополия" и "Жозефина", претендующие почти на документалистику, не "Фальсификация" с императором в средневековой Италии, и не "Кровь", где масоны оказались древнее тамплиеров. Это, скорее, фэнтези о "другом мире", типа "По ту сторону", "Зова крови", и не очень удачной "О любви". Вселенная больше всего напоминает мир Сапковского. Чтобы это подчеркнуть, нужно убрать ровно одну вещь: как ни смешно, поляков. Делается в пять минут.

Недостаток тут другой: рассказ довольно шаблонный. Даже за пределами этого конкурса таких очень много. Буквально в прошлом году МФ публиковал рассказ "Упырь из Дуркоры" с почти таким же сюжетом: барин нанимает ловца нечисти, ловит нечисть, но не хочет её убить, вопреки советам ловца, а живёт с ней. Результат - гибель глупца.

Иллария 28.02.2012 09:19

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1287194)
Я бы не стал цепляться в данном случае к сеттингу. Он условный, средневеково-фэнтезийно-европейский.

Робин, я с Вами не соглашусь. Если делается "условный сеттинг", его надо чистить от перекличек, дающих ассоциативную отсылку к реальным вещам (или чужим находкам и решениям). Ну, не должно это "Тараса Бульбу" напоминать, если он условный! Не должны в этом случае поляки по тексту бегать. А если они тоже условные, и добежали, допустим, до Британских островов, где король Артур круглый стол строит (вот такой условный мир!), так заранее предупреждать надо. И, опять-таки, за счет грамотно подобранных деталей.

А свалить в одну кучу, все, что автор из других источников вспомнил и объявить это "авторской условностью" - все равно, что расписаться в бессилии собственного воображения и нежелании использовать собственную логику хотя бы на минимальном уровне.

P/S/ словечко "сеттинг" мне, кстати, вообще не слишком нравится. Я его не вполне понимаю. Мне как-то ближе "антураж", "колорит" и т.п. Да даже банальный "бэкграунд", пожалуй. Вот на уровне "бекграунда" этот рассказ и проваливается.

Robin Pack 28.02.2012 09:29

Цитата:

словечко "сеттинг" мне, кстати, вообще не слишком нравится. Я его не вполне понимаю.
Сеттинг - место, время, условия действия. Средиземье - это сеттинг. И Забытые королевства - это сеттинг. Хотя антураж у них не сильно-то отличается. А вот условия совершенно разные: физические законы, политическая обстановка, разумные виды, и т.п.

Точно так же сеттингом может быть историческая эпоха. Это набор допустимых условностей.

А как вы прикажете "чистить от перекличек"? Если даже нейтральные имена "Эльза" и "Виктор" у вас вызывают негодование - как вам угодить? Давать героям неземные имена в стиле "Абырвалг" и "Шуштулетидоводус"? Вы считаете Евгения Шварца, называвшего героев Ланцелотом и Шарлеманем, бездарным? :wink: Вы считаете, что Мартин, Уильямс, Камша не должны были называть героев из своих миров "Джошуа", "Ричард", "Франциск", "Катарина" или "Матильда"? Сапковский, негодяй такой, назвал героиню Йеннифер, а Толкин вообще всех героев обозвал именами из "Старшей Эдды". Давайте их зачистим от пересечений.

Убивать отсылки и ассоциации вместо того, чтобы вводить их - это нереальный, тупиковый и бессмысленный путь, и я негодую при самой мысли о нём.

Иллария 28.02.2012 09:35

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1287210)
Если даже нейтральные имена "Эльза" и "Виктор" у вас вызывают негодование - как вам угодить?

Робин, у меня вызывают негодование не их имена, а их сочетание. Не может человек, которого зовут Северин, назвать кобылу Эльзой! Не может быть у Виктора сыновей по имени Тибор и Эмиль - это разные оперы, у которых - разный сеттинг. Ну, как если бы хоббита звали Владимир Ильич, а Гендальфа - Троцким!

harry book 28.02.2012 09:37

Цитата:

Сообщение от Иллария (Сообщение 1287212)
Ну, как если бы хоббита звали Владимир Ильич, а Гендальфа - Троцким!

Респект. В топ! В мемориз!

Cveтлана 28.02.2012 09:41

Цитата:

Сообщение от Иллария (Сообщение 1287212)
Ну, как если бы хоббита звали Владимир Ильич, а Гендальфа - Троцким!

Ну вот, кстати, в таком сочетании они бы смотрелись. А вот сочетание Фродо и Троцкий (или наоборот Владимир Ильич и Гендальф) читалось бы по-дурацки :lol:

van Halk 28.02.2012 09:42

Пожалуй, позиции Илларии в данном вопросе всё же более разумная, ИМХО. Если условия таковы, что предполагают ограниченные контакты, то смешение имён настораживает. В современном мире было с этим бы проще - коммуникации продвинутые, вот если самое быстрое средство доставки - лошадь, то извините...

Robin Pack 28.02.2012 09:43

Цитата:

Сообщение от Иллария (Сообщение 1287212)
Робин, у меня вызывают негодование не их имена, а их сочетание. Не может человек, которого зовут Северин, назвать кобылу Эльзой! Не может быть у Виктора сыновей по имени Тибор и Эмиль - это разные оперы, у которых - разный сеттинг. Ну, как если бы хоббита звали Владимир Ильич, а Гендальфа - Троцким!

А сочетание кельтских и скандинавских имён у Толкина не коробит? :smile:

Здесь использованы германские (Эльза, Эмиль) и романские (Виктор, Северин) имена. Они запросто сочетаются где-нибудь в центральной Европе. Тибор - венгерское имя, что даёт нам точную локализацию места действия: будущая Австро-Венгрия, в то время - Священная Римская империя. Здесь человека вполне могут звать Виктор, Эмиль или Тибор, а женщину - Эльза.

Прибавим к этому, что Северин вообще не местный, так что может зваться хоть Блинковым, хоть ибн Аллой, хоть Джованни. А кобылу купил на ближайшем конном торгу, не с детства же он растил её.

Ну и, наконец, я считаю эту придирку настолько мелочной, что она разрушает всю вашу критику. Имена героев - условность. В идеале, их даже не обязательно называть по именам. Вполне достаточно того, что имена - из одного географического региона. Считать, что это портит рассказ - просто придирка. У рассказа хватает других сторон, достоинств и недостатков, которые заслуживают внимания.

Эдвина Лю 28.02.2012 09:46

У Толкина до кучи еще Саурон - грузинское имя.
Я про Айнур и Эльдар молчу уж ))) В Башкирии в деревнях так мальчиков не в честь эльфов кличут.

Cveтлана 28.02.2012 09:53

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1287219)
А сочетание кельтских и скандинавских имён у Толкина не коробит?

Не будучи поклонницей Толкиена вообще и ВК в частности, все же скажу в его защиту. Его персонажи родом из различных местностей Средиземья. Логично, что эльфийские имена отличаются от хоббитских. Хотя, отличие это настолько несущественно (ИМХО), что не бросается в глаза нисколечки.

van Halk 28.02.2012 09:55

Цитата:

Сообщение от Эдвина Лю (Сообщение 1287221)
Я про Айнур и Эльдар молчу уж ))) В Башкирии в деревнях так мальчиков не в честь эльфов кличут.

Лю, это исконные башкирские имена?

Эдвина Лю 28.02.2012 10:00

Цитата:

Сообщение от van Halk (Сообщение 1287228)
Лю, это исконные башкирские имена?

По крайней мере, часто используемые с давних пор. Еще много хороших имен есть, чо. У дочки вон одноклассник Эльнар. Тоже очень по-эльфийски звучит.

van Halk 28.02.2012 10:02

Цитата:

Сообщение от Эдвина Лю (Сообщение 1287232)
По крайней мере, часто используемые с давних пор. Еще много хороших имен есть, чо. У дочки вон одноклассник Эльнар. Тоже очень по-эльфийски звучит.

Всё, Толкиен "спалился"! :smile: Да и АСП тоже - у меня сокамерника соседа по комнате в общаге (он из Башкирии) Русланом звали :smile:

Пришелец 28.02.2012 10:04

Добавить бы несколько штрихов и сделать из рассказа комедию, тогда я бы поверил, а в таком виде смотрится тяжеловесно.
Девушка легко превращается в демона, хотя до этого носила крест!
Брат Северин немного странный.
В именах я в какой-то момент запутался.
Водяное чудище проникает в замок?
Царь такой податливый - влюбляется в то, что плюхается на пол его комнаты?
И таких моментов много.
Автор переделайте (не обязательно в комедию), мысль в рассказе есть, стоит только ее доработать.
Удачи!

Иллария 28.02.2012 10:12

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1287219)
Считать, что это портит рассказ - просто придирка. У рассказа хватает других сторон, достоинств и недостатков, которые заслуживают внимания.

Я имею право иметь любую личную точку зрения, даже не правильную. Что Вы, что автор - имеете полное право с ней не соглашаться. Я рассказала, что лично мне в этом рассказе не понравилось (и мотивировала, как смогла, почему). Теперь Вы вольны разобрать достоинства текста, оставшиеся за рамками моего отзыва. Наверное, это было бы еще более конструктивно, чем критиковать мою критику:) Предположим, позволило бы взглянуть с другой стороны. А уж автор сам разберется, что именно ему принимать во внимание и принимать ли вообще.

P/S/ у Толкиена - нет, не коробит. Там я прекрасно понимаю, как это получилось. Да и сами по себе у меня имена не вызывали столь конкретных ассоциаций, как подобранные для этого текста:)

Мистер Ха 28.02.2012 10:56

Дорогие друзья, автор просит прощения за то, что подобранные имена кажутся вам подобранными без смысла.
К сожалению, объем материала не позволяет в рамках данного обсуждения детально описать здесь Средневековую историю Европы - ограничусь только тем, что был такой регион, охватывающий современную Австрию, Венгрию, Словакию и Чехию, в рамках которого происходило активное смешение славянских, финно-угорских и германских этносов (и, соответственно их имен). Даже сейчас родители Иван и Ольга могут назвать детей Дагмар и Карл.
И все эти государства были в достаточно недружественных отношениях с Польшей в определенные этапы истории.
Указание в тексте на то, что у правителя и его сыновей именно венгерские имена, а также верно увиденные читателями Карпаты, дают однозначное указание на средневековое Венгерское Королевство.
Что касается брата Северина - монашьи имена не менялись веками. А лошадью из, например, Италии добраться до Венгрии можно было менее, чем за месяц. Что, согласитесь, не должно было вызвать проблем для уверенного в своих силах миссионера.

С удовольствием услышу еще критику по сути рассказа. :-)

Иллария 28.02.2012 11:10

Дорогой Мистер Ха, будем считать, что с местом действия и именами разобрались:)

Был еще вопрос про крест, который меня по-прежнему живо волнует. Почему его доверили одинокому монаху, который так далеко заехал от монастыря? В монастыре было много других священных реликвий?:) И почему на него так живо реагируют гидры?

Уши_чекиста 28.02.2012 11:23

Абстрагируясь от проблем имен и сеттингов.

изрядно порадовал вот этим:
Цитата:

Да, князь был готов бороться до конца, но колени его подкосились. Они беседовали так долго, насколько хватало сил.
Но к разговору о сеттинге... Тут его и нет практически. Озеро, пещера, замок. Мифические поляки (как вариант, тоже какая-то нечисть) не участвуют, гидра мелькнула и почила, мавку я вообще не понял. Она хотела стать княгиней? Или просто сожрать князя? Князья вкуснее?

П.С. в соседней ветке происходит разговор о запах... очень в тему пришелся бы дух святости из этого рассказа.

Иллария 28.02.2012 11:42

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 1287296)
мавку я вообще не понял. Она хотела стать княгиней? Или просто сожрать князя? Князья вкуснее?

С мавкой как раз все понятно: один из сыновей князя ее при жизни поматросил и бросил. Она ему назло утопилась и стала мстительной русалкой. У таких со спины должны быть видны сгнившие внутренности. Да - запашок в ассортименте, хотя и не святости. Но к отсутствию этих деталей я как раз не склонна придираться: авторское видение не без уточняющих занудных вопросов меня устраивает.

Но вот почему мавка креста боится меньше, чем гидра, я как раз не поняла. Гидра - вообще не должна бы обращать внимание ни на крест, ни на пение молитв, а мавка - наоборот, держаться подальше от князя с крестом? Ладно, сыновья попали - на них креста не было. А вот к князю она и близко не должна бы подойти, чтобы предложить мешочек надеть?

Уши_чекиста 28.02.2012 11:51

Цитата:

Сообщение от Иллария (Сообщение 1287319)
Но вот почему мавка креста боится меньше, чем гидра, я как раз не поняла. Гидра - вообще не должна бы обращать внимание ни на крест, ни на пение молитв, а мавка - наоборот, держаться подальше от князя с крестом? Ладно, сыновья попали - на них креста не было. А вот к князю она и близко не должна бы подойти, чтобы предложить мешочек надеть?

Вообще, да, разумно. Гидра больше похожа на животное обычное, только очень зловредное. А мавка - самая что ни на есть нечисть.
Может она очень сильная, поэтому и блокировала действие креста?

Эдвина Лю 28.02.2012 11:54

Тоже задумалась, должна ли какая-то хтонь креста бояться. Гидра ли, другое ли подобное недоразумение - да хоть Змий Горынович.
Хотя что-то вы, господа и дамы, слишком уж суровы и пристрастны, а ведь поправь автор в рассказе несколько досадных мелочей, и вещица-то неплохая выйдет.

Иллария 28.02.2012 11:58

Лю, я сразу сказала, что если бы у меня при чтении не возникли вопросы (далее список), рассказ мне бы понравился (автор понравился сразу, за навеянные ассоциации с Гоголем). На "неприличные", по моему скудному разумению вещи я на этом блице не отзываюсь:) Я любуюсь, как это делает Робин:)

Мистер Ха 28.02.2012 13:47

С вами снова ваш покорный слуга!
Цитата:

П.С. в соседней ветке происходит разговор о запах... очень в тему пришелся бы дух святости из этого рассказа.
Первоначально там была "вонь святости", читатели бы явно оценили.

Цитата:

таких со спины должны быть видны сгнившие внутренности.
На самом деле, существуют десятки вариаций русалок. В данном случае, это не вонючая разновидность.

Теперь немного напишу про механизм функционирования креста и монаха. Крест только указывает на близость нечистой силы. И как символ веры, он в первую очередь заряжается от веры, в данном случае брата Северина. Таких крестов в монастыре может быть достаточное количество, чтоб выдавать.
При этом, крест не действовал ни на змею (да-да, это родственница славянского Змея Горыныча, не греческой Гидры), ни на русалку. Действовало на них пение монаха. Причем, как вы заметили, на змею оно действовало гораздо слабее - только парализовало ее, и воинам пришлось добивать. А мавка, действительно, погибла от пения монаха...

Терри П 28.02.2012 13:55

Цитата:

Сообщение от Мистер Ха (Сообщение 1287420)
Таких крестов в монастыре может быть достаточное количество, чтоб выдавать.

Вы путаетесь в показаниях, гражданин автор.

Цитата:

У нас в ордене он считался величайшей реликвией, и его доверили мне. Если честно, я и сам не знаю, чем этого заслужил.

Мистер Ха 28.02.2012 13:59

"Я когда пьяная, такая загадочная" :-))

Уши_чекиста 28.02.2012 14:01

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1287428)
Вы путаетесь в показаниях, гражданин автор.

Богатый орден. много реликвий. Кому-то большой палец святого Андониэля достался, кому-то левый глаз прижизненного мученика Джонни )))

Терри П 28.02.2012 14:28

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 1287441)
Богатый орден. много реликвий. Кому-то большой палец святого Андониэля достался, кому-то левый глаз прижизненного мученика Джонни )))

И их всех называют величайшими? :shok: Ну, возможно, но как-то неубедительно.

Мистер Ха 28.02.2012 14:35

Терри П, как-то вы невнимательны для такого искуссного следователя. :-)
Слова про "величайшую святыню" - это прямая речь брата Северина. Может, он это сказал князю, чтоб тот относился к кресту с почтением и не потерял его?
Может, так Северину сказал аббат монастыря, выпуская в мир полный чудовищ, чтобы поддержать его веру в этот символ?

Уши_чекиста 28.02.2012 14:51

Цитата:

Сообщение от Мистер Ха (Сообщение 1287480)
Терри П, как-то вы невнимательны для такого искуссного следователя. :-)
Слова про "величайшую святыню" - это прямая речь брата Северина. Может, он это сказал князю, чтоб тот относился к кресту с почтением и не потерял его?
Может, так Северину сказал аббат монастыря, выпуская в мир полный чудовищ, чтобы поддержать его веру в этот символ?

Вера в символ веры? так мы и до ереси доберемся ))

Cveтлана 03.03.2012 18:29

Читала задом наперед. То есть сначала комментарии в теме, потом сам рассказ.
Как ни странно, но те моменты, на которые было указано автору, у меня "перекоса мозга" не вызвали.
И даже несчастные поляки кажутся вполне к месту упомянутыми - для придания рассказу окраса реалистичноси и удаления налета сказочности.
Вопросы вызвали совсем другие моменты.
Вот для начала: едет монах себе и едет. Куда? Зачем? Не сказано. Упоминание о замке звучит так, словно он надеется получить там ночлег, а поутру продолжить путь. Крест подсказывает ему, что где-то рядом нечисть. Отголоски битвы - и вот он уже спешит навыручку. Молодец! Хороший мальчик. Слово за слово, князь просит помощи в борьбе с нечистью и монах с легкостью остается в замке. А как же путь? Его нигде не ждут? Он никуда не торопится? Я, может, ничего не смыслю в монахах, но мне кажется, что не мог он просто так "пойти куда глаза глядят", да еще с такой крутой штуковиной на шее. Должна быть какая-то цель. И не похоже, чтобы его целью был замок князя.
Дальше:
Цитата:

Монах поднялся с колен и взял меч на изготовку. Крест, казалось, прожигал насквозь одежду, кожу и плавил кости. Брат Северин перекрестился и, глубоко вздохнув, устремился на шум.
Обычно, читая, я представляю себе картинку, как в кино. Взять меч наизготовку (кстати, я бы написала слино, но не это сейчас существенно) у меня представилось так: выхватил правой (потому что я правша :smile:) рукой из ножен и держит перед собой, готовый в любой момент нанести или отразить удар. Перекреститься представляется так: сложил пальцы правой (снова она) руки соответствующим образом и... стоп! У него же в правой руке меч! Он мечом что ли крестился? Или левой рукой? Или меч в левой держал?
В общем, картинка не сложилась.
Третье:
Цитата:

Брат Северин молился до самого рассвета и, едва задремав, был разбужен внезапными криками.
Он выскочил из замковой часовни во двор и увидел печальную картину.
Он задремал во время молитвы? Какой нерадивый монашек )))
Мне все же виделось так: помолился, отправился спать, а тут взяли да разбудили. Тогда получается, что место для сна ему отвели в часовне. Но так не бывает. Наверное.
Скрытый текст - Четвертое. Детям не читать.:
Цитата:

Полностью обнаженная девица, прикрытая только волосами, подошла к князю.
Каталина протянула ему черный бархатный мешочек.
Она мешочек с собой принесла? И где она его прятала?
Янепошлаянепошлаянепошлая :lol:

По поводу имен всего одно замечание. Как это Катерина трансформировалась в Каталину?
И последнее: вы все время называете монаха юношей, намекая таким образом на его молодой возраст. Но ведет он себя как зрелый, опытный мужчина средних лет, а может и чуть постарше.
Это не придирки. Это моменты, о которые я споткнулась при чтении, и которые вызвали у меня вопросы.
По теме: мне понравилось, как вы обыграли тему конкурса. Даже очень.
Читать было интересно.
Спасибо.

Мистер Ха 08.03.2012 21:42

Здравствуйте, Светлана. Простите, что так долго не отвечал, только сейчас добрался до интернета. И, кстати, с праздником вас.

По поводу зрительного образа - спасибо что заметили ошибку.

По поводу странствий монаха - его задание от монашеского ордена состояло в проведении просветительской деятельности и в борьбе с ересью в определенном регионе, так что какой-то конкретной цели в пути следования у него, в общем, не было.

Еще раз спасибо за отзыв

ar_gus 09.03.2012 00:34

Доброго времени суток!
Зацепившись взглядом за знакомую строчку в названии, просто не мог не прочесть рассказ. По моему скромному мнению, аллюзия удалась: сразу настраиваешься на поиск соответствий, и как минимум вторая - третья строфы "считываются" очень хорошо. Хотя, с другой стороны, Лорка нравится не всем, полагаю - а для не знакомых с этим стихотворением название может показаться... странным и необъяснимым (точнее - не объясненным).

Иллария 09.03.2012 14:09

Цитата:

Сообщение от ar_gus (Сообщение 1295041)
По моему скромному мнению, аллюзия удалась: сразу настраиваешься на поиск соответствий, и как минимум вторая - третья строфы "считываются" очень хорошо. Хотя, с другой стороны, Лорка нравится не всем, полагаю - а для не знакомых с этим стихотворением название может показаться... странным и необъяснимым (точнее - не объясненным).

ага, аллюзия сделана не плохо. Правда, нельзя сказать, что она удалась. Удалась - когда видят без подсказок-наводок.

Знаете, я читала Лорку. Давно, но много. Есть стихотворения, которые я у него очень люблю. Это - нет. Оно скатилось с меня, как с гуся вода. Без вас я так и не смогла вспомнить, где видала фразу, а гуглить было лень.

Пожалуй, На месте автора я бы прицепила эпиграф. Но это само по себе - не всегда удачный ход. В данном случае, все стихотворение давать избыточно, одну строфу выбрать затруднительно. Вопрос, как это можно было обыграть в тексте - очень интересен.

Спасибо обоим или автору, единому со своим ботом:) я с удовольствием подумаю на эту т ему:)

ar_gus 09.03.2012 16:39

Цитата:

Пожалуй, На месте автора я бы прицепила эпиграф. Но это само по себе - не всегда удачный ход. В данном случае, все стихотворение давать избыточно, одну строфу выбрать затруднительно. Вопрос, как это можно было обыграть в тексте - очень интересен.
Если бы это писал я, то однозначно сделал бы эпиграф. Что именно из стихотворения - да, большой вопрос. Как вариант: поскольку разбивка на миниглавы и так присутствует, предварить соответствующие части эпиграфами по 2-4 строки. Это позволит избежать громоздкости единого эпиграфа и в то же время подчеркнет соответствие.

Иллария 09.03.2012 17:01

Цитата:

Сообщение от ar_gus (Сообщение 1295324)
. Как вариант: поскольку разбивка на миниглавы и так присутствует, предварить соответствующие части эпиграфами по 2-4 строки. Это позволит избежать громоздкости единого эпиграфа и в то же время подчеркнет соответствие.

Напрашивается само собой, поэтому нехорошо: лишает интриги развитие сюжета. С другой стороны, лишает, при условии, что стихотворение узнается, начиная хотя бы со второй строфы, что не так: стихотворение, как мы выяснили, не той степени известности.

Меня, признаться, сильнее занимает вопрос, а может ли, например, Северин, проговаривать стихотворение про себя? Разнести по строкам в тексте представляется более интересным ходом. Можно устроить шикарный контрапункт. Но, увы, тоже не однозначно наилучший.

ar_gus 09.03.2012 17:22

Цитата:

Сообщение от Иллария (Сообщение 1295331)
Можно устроить шикарный контрапункт. Но, увы, тоже не однозначно наилучший.

Теперь понять бы еще, какой вариант наилучший.
Оставить, скажем, только часть второй строфы в части про мавку - как наиболее близкую к тексту рассказа? В этом формате, услышав (или слыша) рассказ об утопленнице, Северин вполне может вспомнить соответствующие строки. Но, как мы выяснили, уровень известности стихотворения недостаточен и прием не сработает для многих читателей: тех, кто не помнит его хотя бы в общих чертах и кому не захочется гуглить. И тут возникает вопрос номер два. Всякая ли аллюзия обязана считываться всеми?
P.S. Я, конечно, не автор рассказа, но и вопрос не праздный: почему бы не поучиться на чужом примере :)

Иллария 09.03.2012 17:47

Согласна с Вами полностью в формулировке вопроса. Очень рада, что Вы сюда случайно забрели, хотя поначалу, честно говоря, заподозрила в Вас автора. К сожалению, у меня прямо сейчас - в разгаре дружественный день рождения, что лишает возможности предаться в полный рост обсуждению аллюзий:(

Мне все же кажется, что безусловно классная аллюзия - это аллюзия на вещи широко узнаваемые. Если говорить о русккоязычной среде, таковой, наверное, будет все то же солнце русской поэзии. Знаете, я была ужасно удивлена, впервые в жизни отправившись на оперу "Евгений Онегин". Оказалось, что я ее, ни разу не слышав целиком, полностью знаю! Ни одной неизвестной темы или арии! Радио "маяк" в советские времена было вещью:)

Лорка - поэт уже не столь узнаваемый в русскоязычной среде. Скорее, с точки зрения терминологической, тут речь уже не об аллюзии (где обязательна опознаваемость первоисточника) или скажем, центонах, в которых был силен тот же Георгий Иванов. Тут уже надо, наверное, говорить об игре мотивов?

То есть, моя формулировка вопроса в том, важно ли, что автор обращается к Лорке, если кроме него никто стихотворения не помнит? И в какой форме и степени надо выводить стихотворение на передний план, чтобы оно обогатило читательское восприятие текста, не обедняя при этом авторской самостоятельности?

ar_gus 09.03.2012 18:09

Цитата:

Сообщение от Иллария (Сообщение 1295374)
у меня прямо сейчас - в разгаре дружественный день рождения, что лишает возможности предаться в полный рост обсуждению аллюзий:(

Дружественный день рождения - дело важное, ответственное и приятное. Раз уж я здесь появился и меня не гонят взашей, обсуждение темы никуда не убежит. Может, даже автор подключится :)



Цитата:

Сообщение от Иллария (Сообщение 1295374)
Тут уже надо, наверное, говорить об игре мотивов?

Для автора и тех, кто опознает цитаты, это все-таки будет аллюзией, нет?

Цитата:

Сообщение от Иллария (Сообщение 1295374)
То есть, моя формулировка вопроса в том, важно ли, что автор обращается к Лорке, если кроме него никто стихотворения не помнит? И в какой форме и степени надо выводить стихотворение на передний план, чтобы оно обогатило читательское восприятие текста, не обедняя при этом авторской самостоятельности?

Я, пожалуй, могу вполне представить вариант, в котором была бы важна отсылка не столько к Лорке, сколько к конкретному стихотворению. Если бы, допустим, Северин, вспомнив однажды две-три строки, возвращался к ним неоднократно - и именно знание продолжения зародило в герое подозрение, что с королем не все ладно из-за нарушения обещания. Ведь, в сущности, Виктор в описываемых обстоятельствах весьма далек от бога...

Иллария 10.03.2012 09:21

Цитата в рассказе одна - собственно, заголовок. Но по здравому размышлению, склонна с Вами согласиться: Автор сделал хорошо и правильно. Для тех, кто узнает, в тексте заложен дополнительный слой. Ну, а те, кто не узнает, могут читать без него. На восприятие текста узнаваемость аллюзии не влияет, и это - очень хорошо, поскольку "сделать аллюзию" само по себе не является интересной творческой задачей.

Выносить еще что-то в эпиграф, все-таки, наверное, лишнее. Во-первых, все равно, что бежать, размахивая флагом: обратите внимание, что я еще здоровски придумал. Во-вторых, такой эпиграф потребовал бы существенной стилистической переработки текста, как мне кажется. Просто, чтобы избежать чисто стилистического диссонанса (это - отдельная большая и интересная тема, какие эпиграфы целесообразны, и что их употребление должно давать, кроме "идейного гвоздя" в читательскую голову).

Примеряя авторскую идею уже на свои вкусы, должна заметить, что сама вряд ли бы удержалась тут от реминисценции. Картинка "монашек, проговаривающий строки стихотворения Лорки" у меня сложилась очень яркая. Сама я бы точно как минимум попробовала это прописать:)

ar_gus 10.03.2012 16:36

Цитата:

Сообщение от Иллария (Сообщение 1295712)
это - отдельная большая и интересная тема, какие эпиграфы целесообразны, и что их употребление должно давать, кроме "идейного гвоздя" в читательскую голову

О да, с удовольствием не столько обсудил бы (поскольку с темой знаком на элементарном базовом уровне плюс собственные соображения), сколько послушал и почитал. Не подскажете, случаем, где бы полюбопытствовать? Я вообще склонен к употреблению эпиграфов - но, естественно, не хочется превратить его в злоупотребление :)

Цитата:

Сообщение от Иллария (Сообщение 1295712)
Картинка "монашек, проговаривающий строки стихотворения Лорки" у меня сложилась очень яркая. Сама я бы точно как минимум попробовала это прописать:)

При этом пришлось бы придумывать, как избежать вопросов об источнике знаний Северина: едва ли каждая орденская (а где-то в обсуждении вообще монастырь промелькнул) библиотека стала бы хранить стихи Лорки. Впрочем, это уводит нас в предысторию и "прошлую" жизнь монаха.

Иллария 10.03.2012 17:31

А не обязательно объяснять, что за стихотворение, прямо в тексте. Мало ли, откуда оно взялось у монаха в голове. Сам придумал, в конце-концов. Главное, ссылку дать на Лорку, чтобы читатель знал, чье. А вплести его в текст, наверное, можно было бы интресно.

Про эпиграфы что прочитать, с лету не соображу. Если вспомню, обязательно напишу.

Нассау 14.03.2012 22:42

Прежде всего, спасибо за рассказ.
Скрытый текст - рыбалка:
Цитата:

Монах придерживал рукой массивный крест, а ноги сами ускоряли шаг. Юноша собрался с силами, обратившись в слух.
- физически нельзя одновременно ускоряться и обратиться в слух.
Цитата:

стены и пол пещеры
- наоборот лучше. В Вашем варианте получается как " стены и пол-пещеры".
Цитата:

чем этого заслужил
- заслужить (кого, что) - т.е. чем это заслужил.
Цитата:

пока мой меч и мой крест смогут
- пока мой меч и мой крест могут
Цитата:

Каждую ночь... на очередную вылазку
- очередную - лишнее
Цитата:

- Там, в столице думают
- либо не надо запятой, либо вторую запятую перед "думает".



Досужие домыслы, что крест не должен был действовать на гидру слишком досужие. Их выразившие втуне замахиваются на Ваше авторское видение, уважаемый автор.

Удачная задумка - мистическиое фэнтези должно было перейти в фольклорный хоррор. Но до натуралистического хоррора в конце Вы дойти не решились и не запараллелили сжигающий крест со сжигающей гидрой вначале.

Всё-таки, удушение - это наказание для Эмиля, который довёл девчонку до утопления, а у князя другой грех - клятвопреступничество и преступление против символа веры, а за это полагается пожирающий огонь. Крест, прожигающий мешочек, грудь, сердце - запах горелой плоти - аутодафе.

Но это глубоко персональное видение.


Текущее время: 05:21. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.