Критика: как сделать её лучше
 

Ребята, а не поговорить ли нам в отдельной теме (чтобы во флудилке не утонуло) что такое отзывы полезные и интересные? а то тому же Пришельцу я репу уже минусила за отзыв. Потом Лю рассказывала, какие отзывы мне самой нравятся, когда речь идет именно о моих текстах. Но, на мой вкус, тема осталась не раскрытой:)

Опять-таки, какой простор обсудить кому-то нравится. Мне вот, например, очень нравятся отзывы отзывы Серафимки, например. В "Ужастиках" ее ведь был отзыв с мертвой птичкой на картинке? Я из-за него в такую гадость наступила!:) Отзыв был на порядок интереснее и приятнее самого рассказа. Но вообще - бить надо за такие вещи. Поскольку, как выяснилось, это было не про рассказ вообще:) Это была лирическая зарисовка по поводу. Но сама я, когда "не учу автора алфавиту" тоже люблю подпустить интимных подробностей, это да:) Ну, интересно же про себя поговорить:)

Есть еще желающие, кроме меня?

кстати, отзывы Серафимки мне не нравятся большей частью. Потому что мини-эссе на тему рассказа не несет толком ничего хорошего автору. По мне так лучше жестко и сухо, но с четким указанием минусов и плюсов (если такие есть), чем рассусоливания на 3к знаков.

Демьян, А если я не могу критиковать грамматику, орфографию ил пунктуацию... Я на уровне интуитива: нравится или в корзину... Мне в сторонке постоять?

Это очень интересная ситуация, поскольку нынче авторы приравниваются к сетевым маркетологам.
Важно завлечь читателя, заинтересовать. Пусть будет пустышка: все сделает интерес.

А рецензии, соответственно, такие же. Если брать современную зарубежную критику, то даже без дерридовской деконструкции хороший разбор произведения представляет собою текст, который чуть ли не в 2 раза больше самого произведения.

Вам это надо? Гарантирую, что немногие безумцы захотят заниматься подобным: разбирать всё по принципу "от психолингвистики, до семиотики". Но это и есть литература

Я лично уже устал шевелить пальцами на каждом конкурсе, повторяя одно и тоже. В Круговой поруке еще можно отвести критика за ухо вновь на старт, ткнуть носом в содержательные отзывы и попросить дополнить краткую реплику. На Блице... На Блице все сильно "лайт", в том числе и в плане отзывов.
Что касается Серы, то общался еще с Хомой на "сотке", мол, плохие ее отзывы. Он, понятное дело, шипел и плевался, но, по большому счету, отзывы Серы несут больше информации о ней, как о творческой натуре, нежели о рассказе, да и автору подобная рецензия - только в рамочку повесить на стену, в качестве украшательства.

Демьян, самый большой минус Серы в том, что она чехвостит по верхушкам, т.е. разбирает только орфографию, грамматику и пунктуацию.
Она не критикует ни сюжет, ни фабулу, ни композицию в целом, ни образы, ни приёмы.
А коли так, то можете сами себя проверить по орфографии, а потом свой же отзыв на себя повесить на стеночку
приветствую тебя, о, пылкий вьюноша, первой трети 19ого века

Ребята, перенесите, плиз, последние пяток отзывов в отдельную ветку. Я вернусь вечером поговорить. Сейчас, увы, убегаю. Ну, вправду, же - хорошая тема.

Например, хорошо ли "ловля блох". Как по мне, так качественная вычитка в хорошему отзыву не приравнивается. Тут думать нечего, править надо. В выигрыше - только автор:) Остальным скучно.

Ну, и т.п., и т.д.

Из ныне критикующих, кстати, Сера менее прочих уделяет внимание семиотике и закорючкам.

А те, кто уделяет наибольшее, делают это отнюдь не всегда верно, и это же не субъективизм, это почти как в матзадачке ошибиться

Почему в сторонке? Есть впечатления, они для автора статистически полезны. Но их надо мерить десятками, чтобы составить мнение усредненного читателя.
Я, вот, тоже не силен в правописании, поэтому в забубенную область и не лезу, тем более, что у нас есть люди профессиональные в этих вопросах.

Э, в интерпретации художественного текста почти что нет различий межнду интерпретацией и интертрепацией, если человек действительно так считает.

Случай номер один: в тексте упомянута бабочка. А бабочка - это Психея, а Психея - это душа.

случай номер два: гг воворит героине, что она ошибается. Ошибается = врёт, врёт = брешет, а брешут собаки. Гг обзывает героиню "сукой".

Есть очень много способов интерпретации этого самого художественного текста, да и произведения искусства вообще. Например, есть своеобразная перекодировка: когда интерпретирующий отвечает на произведение искусства другим произведением искусства. стоит вспомнить "медленное чтение" Виноградова или ту же деконструкцию с вывертами. Есть буквалистика, есть сверка с дневниками и черновыми записями автора.

а тут бац-бац, зачем париться, мы к этому серьёзно не относимся пишем и пишем. Друзья мои, как вы к этому относитесь, такие и рецензии. Это же очевидно.

"Мы с друзьями записали песню, не судите строго, бла-бла"

Спасибо Махно, хоть в цитате останусь!

Кому как. Лично мне скучно читать именно переливания из пустого в порожнее. "Ой этот герой такой-то, он растет над собой, ему то, ему се". Если я автор, то мне и так известно что там с героем. Если я просто читатель и ознакомился с рассказом, то мне, опять же, читать пространные рассуждения только ради того, чтобы узнать, совпали ли мнения, - утомительно.

Пришелец, оставайтесь хоть где. Не в оставаниях же дело, в конце концов
как только я встречаю претензию "щаявамоткроюистину", мне хочется прописать автору ижицу арматурой. Это очень неудачный ход. Так делают молодые, активные вьюноши, которые играют брит-поп, мазафаку или же рюсске рог, и при этом считают себя поэтами. И да, относятся они к этому несерьёзно.
Но смеяться над собою не умеют.

Оба этих случая могут закончиться равно тем, что критик полагает неудачным использование термина сука, или он душу считает софистским насекомым, or наоборот - критику нравится и то, и другое, причем, как правило, сразу и вместе. На ряд претензий не попишешь, но закорючки обычно ставятся по правилам, по которым и критикуется их неверная расстановка

Но это же ощущение, сравнимое с чувством учителя, отпускающего выпускников в свободную жизнь - когда не только тебе известно и понятно, что с героем, но и паре-тройке местных)

ну и какой смысл в таких рецензиях? Мне бы таких рецензий на свои рассказы не хотелось. Упомянул я убийство старика из пистолета в рассказе, и понеслась.
пистолет - по символике Фрейда член - мотивы сказания об Эдипе - автор уходит в дерби психоанализа и хочет показать противостояние поколений основанное на какой-нибудь-фигне. А автор ничего не хотел такого сказать. И смысл тогда?

Дело в том что рассусоливания на 3к знаков., это рецензия. А жестко и сухо, но с четким указанием минусов и плюсов как-бэ отзыв. По моим наблюдениям здесь пишутся как правило отзывы. Потому, собсно, особо заморачиваться с постами не 5 -7 т знаков знаков особого смысла не вижу. Есть еще разбор полетов, но он делается в процессе, или сразу по окончании произведения. Как правило, парой тройкой человек, мнение которых автор считает заслуживающим внимания. Учить автора "жить", ПМСМ, не особенно полезно, ни автору, ни тому кто учит.
Отзывы рулят!

Смысл то же что и у автора рассказа- самовыражается
Свой читатель у таких отзывистов ёсць ( ага вот , по настроению))
Ака свой мод на чужую игрушку, свой саунд на чужой клип))

И всё же, автору полезно, чтобы отзыв был содержательным. Например, с указанием на ошибки, с исправлением которых рассказ станет сильнее. "Понравилось/не понравилось", "сухо/влажно", а также пожелания удачи и творческих успехов к этой категории не относятся.

Самое интересное, когда в рассказ никакого такого скрытого смысла не вкладываешь, а его там находят.
И наоборот, ты старался, вкладывал какой-то скрытый смысл, подсказок в тексте понаоставлял, а никто даже не заметил.

И опять же повторюсь. Если рассказ не понравился, можно перечислить все по пунктам, вплоть до пропущенных запятых, а если он на мой неискушенный взгляд хорош, то он просто хорош.

И какая польза автору от ловли блох? Прослыть на весь форум безграмотным? )))
Вот по построению сюжета? Может быть. Но тут уже дело вкуса. Кому-то нравится, чтобы сразу четко и понятно. А кому-то интересно, когда "с крутым обломом в конце" ))

конечно.
Потому как вы, по-моему, никаких смысловых мегабомб в свои рассказы не засовываете, однако, всё-таки со смыслами любите играться. Это все любят делать.
Ну так и оставайтесь при беллетристике с мелким петросянством, пардон. Из нынешних годных фантастических беллетристов, я бы отметил Дивова и Лукина.
Но их огромный минус в том, что в каждой работе они пишут про себя: у Лукина интеллектуал-олкаж-полукиник средней руки, а у Дивова возможно то же самое, но с большим замахом на мордобой.

лол, с кем я разговаривал?
Кто-нибудь заметил то, что я писал о дневниках автора, о воспоминаниях и т.д.?
Вы внутри беллетристики, поэтому не требуйте большего. Бумага стерпит всё. Стерпит и уйдёт в никуда.

А я скажу больше: на кафедрах чего только не творится. Казалось бы, серьёзные литературные статьи, серьёзные литературоведы, серьёзные произведения. На практике же оказывается, то "Москва-Петушки" - это мусорное произведение о бухле, автора нужно казнить, а книгу сжечь.

Зуб даю, многим (и авторам, и критикам) не хватает философского взгляда а-ля Розанов или Пятигорский. Т.е. на одну ситуацию нужно иметь 1000 точек зрения. Но кому захочется думать?
Можно же просто написать и ждать отзывов.
Или же прочитать, а потом сходу написать отзыв

Любой художественный текст можно трактовать с двух позиций: нравится или нет. Критик, объясняя почему так, показывает автору, как воспринимается все читателем думающим, а думы читателя могут витать от фаллических пистолетов с комплексами Эдипа, до "вкусно пишет, чего бы сейчас сожрать..." Критику автором никогда нельзя воспринимать в лоб, всегда с оглядкой на личность стоящую за критическими строчками. Ну, вот, плохое настроение у человека, ну, вот, где-то недопонял, а где-то давит воспитание и традиции излишней образованности. Но, вместе с тем и отметать нельзя, поскольку мнение ценно: вот, поди, напиши роман, опубликуйся, так не получишь столько откликов, сколько на конкурсном рассказе. А эти отклики - как зеркало, возле которого автор бреется или красит ресницы, без него неудобно. Отстается только включать голову, анализировать, складывать оставленные впечатления и делать выводы.

По моему, бывает критика двух основных видов:
1) когда критик чуть ли не переписывает рассказ (или его части), расшифровывая дословно где что не так и как сделать лучше, сюда же относится поиск речевых ошибок и переписывание предложений рассказа,
2) когда критик говорит только о своем впечатлении, нарушении логики и психологии и т.п.,

Т.е. в первом случае критик делает по сути работу соавтора, причем в результате может получится произведения совсем далекое от того что написал бы автор сам. Во втором случае критик только говорить в чем есть проблемы по его мнению, а автору надо самому их решать.

Отзыв ваш рассказ понравился/не понравился тоже имеет право на жизнь, хотя и не особо информативен. Тут надо понимать, что стилистику, композицию, умении писать автора, вы критикой исправить не сможет. Переписать куски текста рассказа с речевыми ошибками (по вашему мнению) - можете. Натолкнуть автора на мысль что пора учится - тоже. А учится автору все равно придется самому.

То есть, возможно две цели критика:
1) Подлатать выставленный рассказ, скажем взять и переписать предложения с речевыми ошибка, диалоги и прочее. Проблема в том, что это может закончится, тем что автор просто скопирует ваши исправления в новую версию рассказа и забудет про них. И в следующем рассказе вы будите исправлять те же самые ошибки.
2) Дать автору представления о его типовых ошибках (по вашему мнению), например, про затянутое начало. А уже автор сам будет решать ошибка это или его фича и как их исправить в будущих рассказах.

не, к вашим постам я пока не привык. не пойму, вы соглашаетесь или спорите?

понравилось/не понравилось - кстати, не такой уж плохой отзыв. Если он отягощен еще парочкой предложений. Не понравилось, потом что что скучно/уныло/не смешно/заумно.

я рассматриваю
гиперузколобость. При рассмотрении вообще не должно быть личного отношения

это все объясняет )

Robin Pack, Ну возьмем хоть "Жареного петуха". Смысл, указывать на корявость рифмы. Мне кажется если человек сам этого не видит что-то объяснить трудно. Советовать увеличивать словарный запас? Глупо. Больше практиковаться? в общем правильно но банально. На фактические ошибки, вроде не 120/78, как бэ указали. Что еще можно сказать по поводу? Ну я не знаю...

"не упоролся - не получилось" (с)

Лучше писать, кстати, учит не критика, а чужие произведения, коли они действительно лучше

Cveтлана
Стоит подумать , приличней в личку с орфографией и запятыми ?
Править открыто + ,вдруг корректор не прав и общество поправит смотрящего ?
(Cat watches cat watching cat watching cat watching nyan cat )

Я вообще не сторонник разводить сложности на ровном месте (хотя по отзывам может показаться, что и не так). Всегда есть личное отношение, иначе отзыв пишет машина, и всегда все можно упростить до ключевых понятий.

Возможно. Это зависит от качества чтения и качества этих самых произведений
Окей, мэн. Как только ты приведёшь в порядок теорию литературы, я куплю тебе выпить. А ты туда даже и не заглядывал, по-моему.
Всё просто, всё офигенно просто. Используем слова, сплетаем их в предложения. а понимать - не понимаем. Зачем разводить сложности там, где всё просто: всем и так ясно, что такое литературное произведение, общественное мнение или же критическая статья. Просто?
Нуткть

Так что же такое литературное произведение? ась?
Нет.
Сразу видно: человек не имел дела с философией, да и с текстом вообще.

з.ы.

Эх, ма, а ведь люди пытаются определить фентОзи и фантастику. А что такое литература - увы, стесняются определить.

Ну, смотрите другой вариант. НЕ УКАЗЫВАТЬ на корявость рифмы. А молча не брать в топ. И толку от конкурсе? Автор будить гнать те же рифмы.

Увы, ни один критик не может научить автора чем-либо (без проведения мастер-класса). Исправить его произведения по собственному разумению - может. Сказать, где в произведении слабое место - может. Но учится автору придется самому (на критики его рассказов или с помощью учебников - дело десятое). Как и чему это уже будет решать сам автор.

MAXHO, мне отчего-то кажется, что вы "слишком глубоко вздохнули". Изначально речь шла об отзыва/рецензиях на сетевых конкурса вообще и блице в частности. Вы еще помните об этом? Если помните, то прочитайте все свои посты. Все нормально?

С текстом как раз имел, это 100% достоверная информация. :lol:

Если исключить из отзыва "личное отношение", то это будет логарифмическая линейка. Мне, например, нужно знать, что думает о прочитанном человек. С мнением. С аллюзиями. С вкусовщиной. Это мясо, без которого скелет ценности не имеет.

Терри П, не. Не имел. Даже вопросами по этому поводу не задавался. Прошу обратить внимание воооот сюда ===>

Да, речь шла о критике. О критике литературного произведения.
Повторюсь: что такое литературное произведение?
именно поэтому вам важна не литература сама по себе, не литературный процесс, а мнение двух-трёх сиволапых иванушек.
В этом нет ничего страшного, я сам к этому часто прибегаю. Нужно же себя как-то потешить или нет?
Петрарка писал "О презрении к Миру" возненавидев всех, кто его окружал (кроме своей выдуманной бабищи, есссно).
Как вы будете реагировать на то, что ваши тексты будут популярными среди умственно отсталых или же домохозяек? Гарантирую, многим это не понравится.
Большому количеству сетевых авторов нравится то, что их мнения якобы совпало с мнением "читателя", поэтому читатель отозвался о тексте положительно.
Чушь.

Посмотрите на людей, которые вас окружают. Мерзость, подлость, враньё, Достоевский. Вам всё ещё хочется обменивать пазитиффными отзывами, которые не имеют никакого отношения к литературе? Кстати, что это?

Вы, вероятно, попутали меня меж строчек - ни с философией, ни с теорией литературы акт взятия с полки томика чего-нить любимого не имеет ничего общего, а обсуждение сего действа - демагогия чистой воды. Хотя, конешно, выпендрежем все попахивает, но это мимо, мэн, авторитет еще не тот.

А сколько было рассказов на том же К12, где сколько ни писали подробных отзывов, сколько ни взывалы к автору, а тот так и не появился?
Ну и спрашивается, оно ему надо? Если он уже определил для себя, что гениален, а вы тут кучка междусобойцев, нахваливающих друг друга.

Повторюсь: вы считаете все эти, вне всякого сомнения, очень крутые слова и термины подходящими для данного обсуждения?

Эти слова вообще не следует применять в отзывах, так как они выражают вкусовое отношение, а не качественное. Если же хоть одно такое слово используется, оно должно совпровождаться примерами конкретных ошибок. Например, логических нестыковок. Главная проблема молодых авторов, кстати - не умеют прописать мотивацию героев. Вот, например, в одном из захваленных рассказов с этого конкурса герой то хочет наследника, то не хочет, меняя взгляды без всякого воздействия извне - просто когда захотелось автору.

В любом случае, слово "скучно" должно быть запрещённым для рецензента. Оно не говорит ни о чём и не помогает автору. Оно полностью эквивалентно "не понравилось".

check32, если произведение совсем плохо, и его не следовало публиковать, автору тоже нужно об этом сказать. Иначе он может вообще об этом не догадываться. И в счастливом неведении выставлять себя на посмешище.
Если же ты посмотришь мой отзыв повнимательнее, там перечислены совершенно конкретные ошибки. Ударения, размер, стиль, язык.

Мне нравится эта тема. Она иллюстрирует полилог глухих.

Если попытаться по теме - небольшое замечание. Мне вот странно, почему отзывы типа: "В мусор!" авторам и читателям не нравятся, а "Мне понравилось, пиши истчо!" - нравятся? Содержательность - одинаковая, т.е. никакой. Почему в мусор? Чем понравилось?

Почему запрещено? Если дальше рецензент анализирует собственные чуйства и объясняет, почему ему было скучно - очень даже полезное слово.

уф... Повторять уже сказанное смысла нет. Хорошо, если эти, по-вашему, запретные слова сопровождаются примерами, но даже и без них - это тоже полезная информация.

Неявившихся авторов есть отличный пример - imdb, ну или близкий родному сердцу кинопоиск: вряд ли кто-то из пишущих рецензии на фильмы, тешит себя мыслью, будто режиссер или сценарист заглянут почитать мнение масс, однако ресурсы полнятся любительским контентом.

Думаю, последние нравятся только авторам, по вполне понятным причинам -)

Эм... А можно мне по блату разрешить писать не критические отзывы, а молвить слово чисто в том же ключе, что и всегда писала? )
А то сейчас, чую, как постановите да как обяжете строго отзывы критические писать по утвержденному образцу. А я не хочу.
Я ж не критик ни разу, да и отзывы пишу для того, чтоб автору показать, где у него запятые не там или слова можно переставить.
Не, я могу про сюжет, композицию, завязку-развязку, диалоги-мизансцены перетереть...
Но не хочу и не буду.
Поверьте, тетя Лю бунтует не против критики как таковой, тетя Лю просто желает остаться при своем. Но если кому-то никак или плохо от того что я пишу... *шмыг носом* - могу не писать.

Да. А почему крутые?
Есть ряд дисциплин и наук, которые занимаются литературой. Ессесно, они не избежали предметно-объектного срача.
Но так ли важно это для вас?
Я думаю, что нет. Вам важно писать. Хапать пальму первенства хрен знает в чём, поскольку в чём, вы и сами определить не можете.
Чукча не читатель. А если и читатель, то чукча.

Окей. Аргументируйте, почему сие есть демагогия.
Я русским языком уже в тысячный раз вам втолковываю: если вы относитесь к литературе или музыке по принципу "нравится/не нравится", то не просите большего

Да. Ведь я задаю вопросы по поводу таких простых вещей. Где же ответы?

Товарищи писаки, что такое литературное произведение?

Может потому, что понравится может абсолютно все. А вот в мусор всегда есть причина.
Ну, вот есть рассказ в котором все понравилось. Сравните два отзыва.
1) Мне все понравилось, отлично написано!

2)
Рассказ понравился.
Классная композиция.
Живые герои.
Интересные диалоги.
Отличный авторский стиль.
Прочитал за один присест.
Понравилось почти как рассказы Лукьяненко, Пушкина, Толстого (нужное подчеркнуть)
Уверен, что будет это будет моим фаворитом.
В топ.
Отлично написано.


Большая ли разница в содержимом этих двух отзывов? :vile:

Лю , в эту ветку не заходи!
Шайтан арба наедет
Тебя любим и так, немодернизированную.

Бесполезная. Фраза "Пикассо - мазня" не говорит ни слова о Пикассо, но много говорит о говорящем.
Так и здесь. "Не понравилось", "было скучно" говорит о вкусах автора отзыва. Не о произведении. Потому что не бывает произведений, которые нравятся всем. Каждый пишет для своей ниши, для своего читателя. Автор скажет: вам не нравится - значит, вы не мой читатель, а не обязательно мне что-то в рассказе менять.
Мне скучно читать Достоевского, но это не значит, что его книги дурны и ему надо было их переписать. А вот если бы он допускал логические и мотивационные ошибки, это бы его книги испортило - даже в глазах целевой аудитории.

Оба "отзыва" ужасны.

Опять, сейчас вместо обсуждения конкретного вопроса вы опять уйдете в разговор по понятиям. Причем будите доказывать, что в этом мире никаких понятий нет, и требовать четких доказательств не верблюдности. Скучно.
:lol:

Для ответов есть Гугл, а троллить по поводу обмена аргументами на доказательство высказываний - не кошерно. Пришлите на конкурс свою работу, в теме ее обсуждения и разберемся, что плохого в критике на нее. Все остальное - толчея воды.

Да мне важно писать. Да, важно хапать. О, ужас, я чукча-писатель. А еще, масса Белый человек, мне важна конкретика и четкость отзывов. Даже если они не будут больше двух-трех строчек. Разводить какие-то копания неизвестно в чем, неизвестно кого, на сетевых конкурсах, думаю, глупо.
Задайтесь вопросом, кто здесь хотел большего?

И то. ) Твоя правда, Кройц, пойду, пока не задавили :shok:

Любой отзыв может говорить только о вкусах автора отзыва. ЛЮБОЙ. "Мне не понравилось, потому что ..." или "Мне было скучно, так как композиция рассказа...", хотя бы честно говорят о субъектности вкуса.

А отзывы "стилистика рассказа не выдержана, композиция рассказа построено неграмотно и прочее", означает тоже самое банальное "не понравилось", но при этом делается попытка выставить свой субъективный вкус в качестве абсолютной истины.

P.S. Даже филологическое и т.п. образование не изменяет субъективности критики, просто к собственному субъективному мнению добавляется субъективное мнение преподавателей о том что в рассказе есть хорошо, а что плохо. Увы (или к счастью), 100% объективной критики никем не придумано.

MAXHO, ты такой странный. Люди пишут набор слов чтобы "самовыразится" (загадочная вещь на самом деле) и поднять ЧСВ. Поднятие ЧСВ происходит от похвал таких же людей, выражаемых в отзывах. ИЧСХ, количество положительных отзывов всегда больше независимо от качеств текста, т.к. люди интуитивно понимают, что без этого система работать не будет. Так вот в этой теме они хотят обсудить как чесать брюшко и выклавливать блошек другу другу эффективнее. А ты сюда приперся со своим литературоведением и строгим подходом. Тебе уже несколько раз намекнули и даже почти прямо сказали. Нельзя же быть настолько бестактным.

Терри П, оба отзыва бессодержательны, потому что вызывают больше вопросов, чем дают ответов.
Robin Pack, о том и речь. Просто первый обидный, а второй - лелеющий ранимую авторскую душу. Но это и не отзывы - комментарии. Имеют право на жизнь? А ведь имеют. Авторы этих комментариев явно ни на что не претендуют.

Главная беда. От неё же родятся авторы категории "несудитестрого".

Все ясно, в чем разногласие. Вы, я так понимаю, считаете, что любо рассказ, лишенный логических и мотивационных ошибок, найдет своего читателя, да?

Это понятно, но вот не могу я ругать рассказ. Мне в нем нравится все и сразу. Что делать? Расписывать все по полочкам, типа у вас очень живые персонажи потому что госпожа М очень иронично разговаривает, а господин К напоминает мне знакомого сантехника. Или как?
Только будет ли больше смысла в таком отзыве?

Поэтому в мусор все таки требует разъяснений, а мне все понравилось может быть без объяснений.