|
В СССР фэнтези нет? Что такое «советское фэнтези»
В одной личной беседе возник спор. Можно ли какие-то советские книги отнести к нынешнему термину "фэнтези"? Или в СССР "секса не было", и были только научная фантастика и сказки?
Какие книги, если есть такие, можно назвать образцом "советского фэнтези"? |
Стругацкие же сразу... НИИЧАВО))
Город Гусляр Булычева... Это сразу, навскидку. Подумать, может еще вспомнится. Тут же- старик Хоттабыч и Мастер и Маргарита. «Город мастеров», «Кольца Альманзора» |
Да, отдельные Гуслярские рассказы - самое настоящее фэнтези с советским уклоном. "Недостойный богатырь", например. Да и повести об Алисе с Заповедником
"Понедельник начинается в субботу" - однозначно. Многие фильмы Роу можно отнести к фэнтези, но это уже другая тема) И еще Шварц! |
Очень далекий Тартесс, авторов, их точно двое, не помню...
У Ларионовой Ольги что-то есть. |
Еще сага о Изумрудном городе Волкова. На мой взгляд настоящшее детское фэнтези.
|
Greenduck, ну там все же сказка скорей. Плюс, это вольно переложенный Волшебник страны Озз.
|
Имхо, из того, что я знаю, все не совсем fantasy. В основном детские очень вещи. Но по атмосфере очень близкие.
Но если вы считаете городскую, то "Мастер и Маргарита" во многом оно. Это ведь не только "дьявольщина". ) Там атмосфера города очень сильно передана, атмосфера эпохи... Вот чтобы такое, с рыцарями, волшебниками, эльфами - не вспоминается. Увы... |
Безусловно было) Даже если самого названия фэнтези и не было. Повторяться, называя авторов, не буду, согласна со всем вышеперечисленным. Разве что "Мастера" Булгакова я всё же больше к мистике отношу, хотя и к фэнтези тоже. Я как-то привыкла считать, что фэнтези для меня началось с Толкиена, ан нет - всё-таки со Стругацких, с Понедельника)
Цитата:
|
Насчет фентези не знаю, но космоопера точно была, хоть и детская. Ну вы все поняли)))
|
Уберите свои грязные лапы от Шварца и булычёвского Великого Гусляра. Штотакое фетнази?
Если в первом посте не раскрыта суть термина, которым вы собираетесь оперировать, то эта тема - это всего лишь очередная флудилка з.ы. Шварц по национальности вообще индей (см. случай с НКВД и стихотворение Олейникова) |
Цитата:
Скрытый текст - Штотакое фетнази: Все из вышеперечисленного, подпадает хотя-бы под одно из определений. |
а теперь читаем
Евгений Лукин, Враньё, ведущее к правде Скрытый текст - тык: Евгений Лукин, Кризис номер два Скрытый текст - тык: Ну и? Какое там фюнтози, если с определением фантастики уже намечается предметно-объектный срач. И с предметом проблема, и с объектом. Это как "военная психология", или же та же покатушная "геликософия", о которой писал тот же Лукин Цитата:
Цитата:
Цитата:
1. Не всегда эпос 2. Что значит "мифа"? Этак советская литература в фюнтази превратится 3. Что такое фантастика? Цитата:
Цитата:
фантастика же появилась в условиях относительного модерна и постмодерна. А что такое постмодерн - до сих пор никто не знает, скорее всего, его и нет вообще, пусть Эко и дальше распинается. Можно ограничиться тем, что это, чаще всего, беллетристика. И очень часто низкого пошиба, третьего сорта и четвёртой давности. Верчение вола, та же петрушка, опять 25, бирюльки и избиение баклуш |
И пришел
|
Цитата:
А "Мастера" записывать в городское фюнтози. Ну эт, товарищи, вообще аминь. Надо как Сэд Грин: переписать Булгакова так, чтобы там появились слащавые вампирчики, продакшен плейсмент с айфонами, жигули, блатняк и межвидовой секас. (Кто не в курсе: Сэд Грин переписал "Идиота" Достоевского, но превратил всех героев в зомби) |
Цитата:
Для меня вполне достаточными приметами фэнтези являются: сеттинг, существующий по иным физическим законам, допускающий существование магии, вымышленных существ из фольклора, и - желательно - находящийся на доиндустриальной стадии развития. |
Цитата:
Тоже по сути новое лишнее слово в литературе. Чай автор "Неистового Роланда" о нём не знал, да и греки тоже Цитата:
Гофман, "Житейские воззрения кота Мурра". До кучи можно считать это и первым доберроузовским cut-up'ом. Думаю, объяснять не надо. Цитата:
Это и есть основная причина предметно-объектного срача |
Махно, твой пост напоминает облако тэгов. К чему ты упомянул Гофмана, "Неистового Роланда" и Берроуза? Ты считаешь их фэнтези, или ты считаешь их мэш-апом? Я промолчу о количестве известных берроузов, которое затрудняет понимание многим читателям.
|
Цитата:
Классического же фэнтези в СССР не было и быть не могло. Потому что у нас отсутствовал нордический/англо-саксонский канон, основополагающая база для львиной доли произведений фэнтези. Славянская же мифология исконно считалась сказочной, и в качестве базы для фэнтезийных произведений его использовали единицы (типа тех же Стругацких или Булычева). С другой стороны экранизация "Ильи Муромца" вполне эпична, соответствует сапковскому условию "игра с ненулевой суммой". Персонажи этого фильма неоднозначны, злодей не демонизирован, сюжетные ходы не прямолинейны. Если это не чистое фэнтези - то по крайней мере заявка на данный жанр. Нельзя не упомянуть "Сказку странствий". Это фильм можно смело считать фэнтезийным. Тут есть и европейский канон, и "игра с ненулевой суммой". Мир мрачен, повороты сюжета неожиданны, финал неоднозначен. Если абстрагироваться от того факта, что этот фильм снимался в СССР, в традициях советского кинематографа и отечественными актерами - перед нами самое настоящее фэнтези. Ну и наконец многочисленные экранизации совместных сказок: СССР-США-страны Западной и Восточной Европы. Есть среди них заявки на фэнтезийность, хотя до уровня "Сказки странсвий" они разумеется не дотягивают. Получается, что жанр фэнтези в СССР все-таки существовал, пусть и в мизерном объеме. Однако это были самобытные произведения, большинство из которых стали практически культовыми для современников и потомков. А "кальки" с западногого конейерного чтива/кино в Союзе не было. Артуровский канон не эксплуатировался в хвост и в гриву. И это хорошо. Право, лучше десять раз перечитать "Мастер и маргарита", чем вновь и вновь знакомиться с очередным опусом очередной бездарности, которая ваяет собственную Эпическую Сагу про рыцарей и эльфов. Впрочем, это всего лишь ИМХО. :) |
Robin Pack, я не знаю, может мне стоит на доске схемы чертить?
Или по 300 гиперссылок на пост делать? К чему упомянул Гофмана? К тому, что "Житейские воззрения..." Полностью попадают под ТВОЁ определение. К чему приводил Неистового Роланда? А к тому, что подобная литература ставит вопрос перед словечком "mash-up". Когда греки проигрывали на сцене сюжеты в пародийном ключе (гераклы-обжоры и т.д.) они не знали ни о каких мэщ-апах. А тут - пжалста - накатали на Достоевского и уже какое-то словечко приклеилось. Нет, господа, уж если вы вводите новый термин, то доказывайте его обоснованность и состоятельность. Берроузов много? Хех, да кат-апы-то всего у одного, явно не у Эдгара. Цитата:
Нет уж, это затрудняет понимание, вы все сговорились и строчите при помощи тегов. Цитата:
И это при том, что любое определение фэнтези не выдерживает критики |
Цитата:
Подчеркиваю, речь идет о внятной аргументации, а не о словоблудии. Потому что доказывать логическую связь между баней и табуредкой путем установки сложных причинно-следственных связей - твой профиль. Я же ожидаю простого и четкого ответа на банальный в общем-то вопрос: почему нет ? |
Кстати, интересное наблюдение. В кино советские творцы куда ближе и куда чаще подходили к фэнтези. Во многом - благодаря тому, что могли экранизировать западные книги, мифы, народные сказки. И весьма вольно экранизировать.
Помимо "Сказки странствий", в этот список можно включить "Мио, мой Мио" (да, да, я сам люблю посмеиваться над сюжетом книги, не в том суть), "Звёздного мальчика". Да и все позднесоветские "народные" сказки - совершенное издевательство над каноном. "После дождичка в четверг" с тремя Иванами, с толстым Кощеем, который играет с героями в сложную игру, и выглядит куда более опасным - но и уважаемым - чем "традиционный" Кощей. "Раз, два, горе - не беда" - несмотря на игрушечно-стимпанковский антураж, очень мрачное и драматичное произведение, где герои умирают и жертвуют собой. Серьёзных героических сказок очень много снимали в эпоху, которую я называю "хрущёвской мультипликацией". Эпоху "Снежной королевы", "Аленького цветочка". Эпоху греческих мифов от Снежко-Блоцкой, состоящих из крови, смерти, пафоса и самопожертвования. "Маугли" - лебединая песня этой эпохи, возможно, лучший советский мультфильм в жанре эпоса. Если нельзя придумать свой эпос - мы берём сказку и делаем эпос из неё. Всё это воспринималось советской цензурой легче, чем создание мифа с нуля. Кинематограф по природе своей - интерпретатор. Промелькнула на заднем плане Баба-Яга - и всё, не нужно объяснять, что ты такое творишь. "Экранизация русских народных сказок". В книгах же такое вольное обращение с фольклором позволяли себе довольно немногие. "Эпоха сказок" у Булычёва - с обязательным участием Алисы из будущего. "НИИЧАВО" у Стругацких - с обязательным участием современных учёных. И всё это на сплошной иронии, почти на высмеивании "отжившего старого", которому позволяется лишь позабавить современного, продвинутого героя, эдакого "Ивашку из дворца пионеров". |
Вспомнила Бажова с его "Уральскими сказами". Если это не фэнтези, то Толкиена тоже можно исключить из этого списка.
|
А я, пожалуй, соглашусь с Робином Пэком.
Если фэнтези (в современном понимании этого термина) и существовала в СССР, то, в основном, в кинематографе. И в мультфильмах тоже. Конечно, если понимать под "фэнтези" любую фантестику, где действие происходит не в будущем, и где есть в антураже хоть что-то иррациональное, тогда, и Стругацкие, и Шварц, и Булгаков, и Гоголь, и Пушкин, и Жуковский, и Булычёв, и Достоевский -- всё фэнтези. Но, если понимать под фэнтези то, что было у Толкина (фантастические прозаические произведения, написанные для взрослых или старших подростков, со значительным элементом иррационального в антураже, но следующие традициям модернистского или постмодернисткого искусства) -- тогда, в самом деле, в СССР до 1988г фэнтези было мало весьма. Ну, если брать то литературное направление, которое называется "городская фантастика" она же "городская фэнтези", тогда, действительно, можно в советском периоде набрать что-то. Начиная с Булгакова и заканчивая Лукиными и Булычёвым. Если взять "классическую фэнтези", в смысле, "историю, происходящую в волшебной стране", то тут вряд ли наберётся хоть что-нибудь. Это направление литературными сказками в советской литературе было представлено только. Хотя, был Крапивин, многие его вещи, скажем, "Ночь Большого Прилива" вполне фэнтезийны. Кроме того, исследователь М. И. Мещерякова в статье "Русская неомифологическая проза в круге детского и юношеского чтения" приводит следующие произведения 60-70-х годов, написанных вслед за публикацией "Мастера и Маргариты": Цитата:
1. Огромный пласт сказочных фильмов и мультиков с сюжетом типа "Пионер в волшебной стране". Это всё обозначалось, как правило, как "фильм-сказка", но кое-что было в большей степени ориентировано на подростковую аудиторию, и больше элементов фэнтези содержало. 2. Экранизации сказочной классики, ориентированные на юношескую и взрослую аудиторию. Например, уже упоминавшийся "Илья Муромец" или "Руслан и Людмила". 3. Совместные "советско-заграничные" фильмы или фильмы, снятые как экранизации западных фэнтезийных произведений. Здесь самый яркий, конечно, представитель "Сказка странствий" А. Митты. 4. Ну, и, если относить к фэнтези "городскую фантастику", то фильм "Чародеи" тоже сюда можно отнести. Действительно, в кино в СССР фэнтези было куда больше, чем в прозе. |
Долго вспоминала и пришла к выводу, что во времена моего детства не попадалось отечественных книг, которые сошли бы за фэнтези. Приходилось добирать фильмами, которые уже неоднократно упоминали. Потом, в начале девяностых, появились повести-сказки типа "Астрель - принцесса сумерек" (автора не вспомню, хоть убейте), как сейчас понимаю, совершенно проходные. Еще были повести вида "Приключения желтого чемоданчика" и похождений Баранкина с превращениями и навязчивой моралью. Это еще можно с некоторым усилием притянуть к городскому фэнтези.
Кстати, с такого скудного пайка "Трудно быть богом" с их средневековым антуражем тоже очень напоминает фэнтези... П.С. Отец, просмотрев мой учебник литературы класс так за седьмой, очень удивлялся стихам Бальмонта. Говорил, что когда он учился в школе, стихи такого плана долго бы клеймили за "тухлость мечтаний". Ну как же - к светлому будущему не призывают, уводят мысли читателя от конкретного строительства коммунизма к абстрактным неведомым дорожкам и Бабе-Яге, таким образом, просто идеологически вредны. Значит, фэнтези в СССР появиться в принципе было не должно, за вариативность, отсутствие четкого движения "вперед" и соответствующего настроя. Да и вообще, нетрудно предположить, что романтизация "проклятого прошлого" и вздорных вымыслов не годилась для советского человека. С приветом, ваш Кэп. MAXHO, дорогой, ты как Портос - дерешься потому что дерешься))) |
Цитата:
|
MAXHO, В данном случае нет. Утверждение МиМ - фэнтези, В обосновании не нуждается ибо первое. А вот ответ уже должен выглядеть так. Все это фигня, ибо... А потом уже следует, я настаиваю, потому что....
|
Цитата:
Мастера с Маргаритой можно по принципу подобия притягивать к магическому реализму типа Борхесовского. Магический реализм вроде как притягивают к разветвленному баобабу фэнтезийных разновидностей. Таким образом, можно притянуть МиМ к фэнтези, на том и упокоиться. С другой стороны, можно вооружиться воображаемым мачете и двинуться в дебри понятий и определений. Шикарное болотце, поскольку в таких вопросах просто не может быть единого мнения. |
Да с фэнтези в советской литературе, скажем так, плохо, потому что... ну Franka уже сказала почему. И на самом деле странно, что те же самые причины не помешали появляться фэнтези в советском кинематографе. Кстати при словах фэнтези и советское кино живо в памяти встает "Убить дракона" с Абдуловым в роли Ланселота =)))
|
Цитата:
|
"Трудно быть богом" - интересный пример. Здесь не только средневековый антураж - здесь действительно создание небольшого, не очень подробно показанного, но фэнтезийного мира. Со своей историей и религией, со своей фауной (зверь Пэх, вепрь Ы, птица Сиу), своими легендами, своим, если не языком, то хотя бы сленгом. Можно сказать, что желание делать такие вещи у авторов было.
Тем не менее, в основе своей ТББ это научная фантастика о "нашем в другом мире". Все чудеса - за кадром. Они даже не "особенность другой планеты", они, практически, вымысел. Мы не видим зверя Пэха, птицу Сиу, и про реальность вепря Ы знаем только благодаря тому, что его печень используется в каком-то зелье доктора Будаха. И то, это может быть иносказательное название травы или корня, вроде "Иван да Марья" и "Анютины глазки". Цитата:
Не знаю, основана ли на какой-нибудь книге "Сказка странствий", но аналогичные по атмосфере "Мио", "Звёздный мальчик", и не очень мною любимый киноспектакль "Король-олень" - разумеется, экранизации зарубежных книг и пьес. В список экранизаций былин к "Илье-муромцу" добавлю "Садко". Который на запад украли под названием "Магическое путешествие Синдбада" :lol: Что касается литературы - очень часто мы упираемся в то, что не всех своих авторов знаем. Я, например, в жизни не прочёл ни одной книги Крапивина. Просто не попадались. И уверен, что мало кто, в свою очередь, читал отличную "детско-юмористическую космооперу" "Продавец приключений" Георгия Садовникова, в которой чертей, бабок-ёжек и рыцарей было не меньше, чем в Алисе. |
Нашла интересное рассуждение по поводу фэнтези в СССР. Во многом оно повторяет наши рассуждения в этой теме.
http://sites.google.com/site/locmanf...-zanra-fentezi |
Цитата:
Цитата:
А вот на счет "Роковых Яиц" и "Иван Васильевич меняет профессию" того же Булгакова/Гайдая сложно сказать. Ведь эти произведения вполне можно отнести и к юмористической НФ. Никакой магии, исключительно чудеса науки. Однако экранизацию "Роковых яиц" 1995 года все-таки можно причислить к фэнтези. Впрочем, с учетом того, что этот фильм сочетает в себе сюжеты двух булгаковских произведений - собственно "Роковых яиц" и "Мастера и Маргариты". Но пардон, это ведь уже российское кино. :) Цитата:
Он традиционно пребывает "над Системой". ;) |
Цитата:
|
Цитата:
Просто сегодня наблюдается обратная тенденция. Если раньше советские творцы даже на серьезные фэнтезийные произведения наклеивали ярлык "сказка" (фэнтези - буржуйское словцо), то сегодня книгопечатники даже "Колобку" готовы навесить ярлык "фэнтези" - чтобы охватить как можно более широкую читательскую аудиторию. Потому что сегодня фентези - это круто, а сказка - для лохов. ;) |
Цитата:
И, с этой точки зрения, фэнтезийный канон, опирающийся на этику, несовместим с каноном марксиско-ленинским, любую этику кроме классово обусловленной отрицающим. Фэнтези -- жанр ультраконсервативный, почти реакционный, воспевающий старые добрые времена рыцарства и благородства, в сравнении с современным железным веком заводов и техники. Опять, даже близко не подходит к советской идеологии. Поэтому классического книжного фэнтези даже и быть не могло. Экранное -- могло, поскольку кино было связано не с литературой, а с театром, а театру позволялся больший уровень условности, и бОльшая свобода в выразительных средствах. Именно поэтому, кстати, те советские произведения, которые всё-таки к фэнтези иногда относят ("Понедельник...", к примеру), на самом деле к фэнтези имеют очень маленькое отношение. Они с идейной точки зрения не консервативны. "Понедельник..." -- это апология научного поиска, то, что присуще не "фэнтези", а НФ. И там нет характерных для фэнтези этических проблем. А "Сказка о тройке" -- это снова не классическая фэнтези, а тяжёлая сатира. От фэнтези там только гиперкритичный взгляд на "текущую реальность". Так что на самом деле фэнтези в СССР много и не могло быть. Оно, если и появлялось, то как частный случай других направлений. |
Цитата:
Хотите сказать, что совершенно недавно придумали всеобщую теорию всякого вымысла в литературе? Толкин? А у нас на 4 курсе коэльо проходят и что теперь? |
Цитата:
А плагиат/локализация/перевод Волкова на страну Оз, с продолжениями, это разве не фэнтези? Условное средневековье Магия Волшебные народы Волшебная страна Партия героев |
если разграничение фантастического происходит на интуитивном уровне. То о каких определениях может идти речь?
|
Цитата:
Фэнтези - жанр литературы построенный на магическом фантастическом допущении. То есть в фэнтези создается мир, где существует магия, которая никак не объясняется с помощью науки. Но при этом магия является в этом мире законом природы, являются нормой описываемого мира и действуют системно, в отличие от сказочных аналогов. Все события в фэнтези должны быть логичны и обоснованы, магия имеет строгие правила и рамки, и не может действовать по разному без логичных обоснований. Абсурдных вещей с точки зрения логики и правил самого мира в фэнтези быть не должно. В отличие от фэнтези в сказке нет системы магии и строгих правил мира, от автора не требуется логическая целостность мира, чудеса сказок совершенно не требует логичных обоснований и достоверности. В отличии от модерна, постмодерна, фантасмагории в фэнтези не может быть абсурда и нарушения логики самого мира. Мир в фэнтези должен быть логически непротеречивым, основные законы и правила мира объясняются читателю сразу и не меняются во время действий, а только дополняются. В отличие от НФ в фэнтези мир никак не объясняется с точки зрения современной науки, но непротиворечивость мира должна быть. |
Цитата:
А если науки того мира, то как же пресловутое словечко "технофентози"? Да и все эти иные-чумные Цитата:
Хронотоп (не люблю это слово) сказки очень логичен. Там сказочное пространство, тут пространство профанное. Нарушил запрет, пошёл туда, нашёл помощников, замесил главзлодея. Это если говорить о волшебной сказке, о которой, как мне кажется, мы и ведём речь, поскольку магии там полно. И вот в сказке она, действительно, не объясняется. А в фюнтози ещё как может. Цитата:
Да и само построение: берём доспехи от одних рыцарей, титулы других, мораль вообще из другой эпохи, для речи мудрецов делаем копи-пасту из Платона, можем разбавить современным (!) юмором, топонимы, гидронимы и имена сочиняем сами путём сложения слов, вбрасываем парочку окказионализмов и т.п. Если разбирать практически любую фюнтази книгу по винтикам, то мешанина будет ого-го. Беллетристика времён постмодерна. К первой причине проблематики определения фюнтози я добавлю вторую, о которой уже говорил: у постмодернизма с предметом-объектом тоже проблема. Не определили постмодернизм как следует, до сих пор не определили. А тут ещё и интуитивное определение вымысла и фантастического, плюс требования издательств по сюжету и героям (это же, фактически, отсылка к типологии сюжетов и "Указателю сюжетов фольклорной сказки"). Именно поэтому сейчас ничего не получится определить, сколько бы вы ни старались. Вот лет через 50-70 - пжалста Но спасибо за попытку дельного ответа. Цитата:
Господа, мне всё это очень напоминает группы Флёр: сплошной кардио-вейв и подушка-хардкор только потому, что хочется так назвать |
Цитата:
Фэнтези -- это действительно круто. Оно лучше всего продаётся, следовательно, приносит большой доход. Значит, на обложке "Колобка" есть прямой смысл напечатать словечко "фэнтези". Что же до определения Терри П Цитата:
В любом случае, определение "только от антуража", если и удастся выработать, всё равно оно будет совершенно бесполезно. |
Терри П,
мне очень нравится ваша версия) Цитата:
Fantasy это книги, где чудо - это норма, магия - часть жизни. И при том, магия не случайна, она закон природы. Это грань, где сходятся фантастика и сказка, образуя то, о чем мы говорим. Цитата:
Имхо, есть два основных fantasy. То, где мир строится с нуля. И то, где открывается, осмысливается теневая сторона нашего мира. То что в СССР, оно больше было второе. А первое было в детскх сказках. |
Цитата:
Цитата:
Делаю репост из своего философского сетевого сосаити (перепечатка из монографии по Шостаковичу) Скрытый текст - тык: Сюда же попадает и довольно большая часть соцреализма, если разобраться, потому как "перебьём всех белых - заживём тогда, а Иванов оказался американским шпионом, хотя все думали, что он - это порядочный коммунист". Вымысел? Ещё какой. Фантастика чистой воды. но вернёмся к теме: не может быть никаких "основных двух типов фентози", пока мы не определили само фентози. Тем более на каком основании определены эти типы? Опять на интуитивном уровне? Вы, ребята, молодцы: колдунство при помощи колдунства характеризуете |
Цитата:
|
Цитата:
Это как секс. Без определения секса мы не можем говорить был ли он в СССР или нет. Потому, что, в зависимости от определения (тем, что понимается под сексом) оказываются верными (или неверными) оба утверждения: "В СССР секс есть" (дети-то рождаются) и "в СССР секса нет" (гедонистическое наслаждение иртимными отношениями в "открытой" культуре отсутсвует). Так и с фэнтези. Не определив, что такое фэнтези, мы не можем понять относится ли к фэнтези, скажем, "Понедельник..." или "Мастер и Маргарита". И поэтому из утверждения ""Мастер и Маргарита в СССР была" следуют два вывода "Значит фэнтези в СССР не было" и, одновременно, "Значит, фэнтези в СССР была". |
Цитата:
Хорошо, тогда давайте запиливать темы "Мняка в СССР" и рассуждать о Мняке в СССР. Так можно делать в том случае, если ты знаешь, "что для тебя есть мняка". И это превосходно, если ты действительно знаешь. На практике же выходится следующее: все говорят о том, что "мняка для меня - это то-то", а задашь им вопрос - в догадках теряются. Значит не знают, как используют это слово. Давно ли Витгенштейна отбросил? |
Цитата:
|
Тенгель, не имея четкого определения мы не сможем договориться (остановиться на одной точке зрения). А говорить мы сможем, причем чем размытей, тем дольше. С другой стороны, попытки выработать четкое определение вырастут только в тегосрач. Не лучше ли говорить по теме, пусть и не надеясь придти к окончательному решению, чем бесконечно выяснять смысл слова, которое всем и так понятно (пусть и по разному)?
MAXHО, поздний Витгенштейн. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Я лишь призываю думать головой, как в своё время призывал ты. По этому же поводу Серая Лисичка всей душою лежит к тому, чтобы юзать как можно меньше цитат. Что же мы получим на выходе? Да опять ничего не получим. Срач получим, но будет интереснее. потому как один человек отнесёт к теме одни произведения, другой - другие. Даже если у каждого будет ранжир этого самого отнесения. Это такая тема, что без срача здесь никак. Пейсатели на сборищах тоже бузят: многие отечественные фантасты не раз ололошно рассуждали о роль чего-то такого странного, что они называют фант. допущением. Цитата:
Цитата:
Есть публицистический стиль, есть научный, есть художественный. Постмодернизм - это стиль, говорите? Цитата:
|
Цитата:
В "Вечерах на хуторе близ Диканьки" есть описание жизни чертей, общественного строя ада, пределов магических возможностей черта и нечисти и т.п.? Нет, есть постулаты есть нечисть которая имеет волшебные свойства и есть ад, который тоже никак логически не объясняется. Как такого цельного магического мира тут нет, есть сказочный мир. То же самое про эпосы, легенды и прочее. В них нет требования логичного устройства мира для современного читателя. |
ответил в предыдущем посте.
Кстати, о какой внутритекстовой логичности может идти речь, если всегда можно допускать, чтобы не было противоречий? |
Ладно, посремся о тегах.
Терри П, ты приравниваешь фэнтези к магическому реализму. А есть множество книг которые относят к жанру фэнтези, но в них нет магии или она чудесна. Магические существа тоже могут быть, а могут и не быть. Условное средневековье тоже не обязательно. |
Цитата:
Цитата:
Фентези, НФ, реализм и абсурд с гротеском это только способ создания мира и его правил, а не стиль написания. Можно фентези писать в стихах или используя один сплошной мат. Цитата:
Все равно даже если магия объясняется чудом, мир все-таки строится более логично чем сказке, ИМХО. Говорящий кот в фентези не просто ходит по цепи кругом, он ещё есть, спит, гадит и бегает за кошками. Если коту этого всего не надо это сказка. |
Раз уж черт вспомнил Витгенштейна, то фэтези надо определять не как класс, а как семейство. Класс подразумевает наличие всех свойств в каждом из членов, принадлежащих этому классу. Семейство тоже имеет набор характерных свойств, но не все из них встречаются в каждом из представителей (членов) этого семейства.
|
Цитата:
Цитата:
А ты и стихи приплёл, и форму. Цитата:
|
Цитата:
Не проходит. Мир "Вечеров..." также непротиворечив, как и мир "Властелина...". "Проработанность" мира -- для фэнтези характерна далеко не всегда. Для "иронического" фэнтези, к примеру, она вообще исключение. ИМХО, для корректности определения "фэнтези", в нём должно быть что-то ещё, кроме простого указания на антураж. Иначе определение получается слишком размытым. |
Цитата:
Цитата:
Сказка это мир, в логичность существования которого верить не требуется, так как это сказка. А вот если фэнтези мир кажется читателю бредовым это плохое фентези или хорошая сказка. Цитата:
А мир сказки не требует веры в его возможность существования, кроме как от детей. |
Цитата:
Возможно, подобное было у Нерона, и то частично - как приложение-финтифлюшка к игре в поэта Шож ты, Терри, Ницшефрейд какой, что ярких политиков приравниваешь к мелким политикам и необоснованно жаждущим героям. Мне даже анекдот вспомнился. Сидят в избушке Баба Яга, Кощей, Соловей-Разбойник, Депутат, Который думает о народе, и Депутат, Который думает о себе. Играют в карты. Гаснет свет. Деньги пропадают. Кто взял деньги? Депутат, Который думает о себе, потому что все остальные персонажи вымышленные. Это сознание крестьянИна на Болотной, ей-богу. Цитата:
Аристотель, кстати, тогда руководство к фентози написал. Цитата:
В сказку можно не верить, но ещё есть легенды и былички. Как тебе такое? Цитата:
Не верю я в гоголя, у гоголя плохие книги, фу. Гоголь не имеет ни единой заслуги перед русской литературой, да. А вот в Хармса я верю. И что, он реален? Опять разговор по модели "ну для меня мняка - это ..." |
Цитата:
Цитата:
|
| Текущее время: 12:16. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.