Fantasy vs Сказка
 

"Чтобы не обвинили во флуде")

Ваше мнение, в чем отличие между фентези и волшебной, фейной авторской сказкой?

По моему мнению, что в отношении к чудесам, к чудесному. В fantasy чудесен сам мир, в нем чудо это норма, и никто не удивляется эльфам, драконам, магии...

А в сказке чудо прросто... случается. И его нельзя повторить, оно не приходит вновь. Оно иррационально! И еще в сказке герой обычно простой человек, даже ребенок, столкнувшийся с волшебной стороной мира.

Как вам такой вариант?)

для полного счастья тут не хватает истукана Проппа в полный рост

Hani4, у вас тоже по нему преподают?
Про обрядовые корни сказки, про суть загробного мира, про архетипы... Там многое и фентези подходит!
Так что почему бы и нет!

Думаю, если и есть разница, то в нюансах. Вот Змей Горыныч чем не дракон?) И кстати, в сказке он "случается" до трёх раз к ряду - под Калиновым мостом.

Мне кажется сказка имеет ярко выраженную мораль и фольклорную составляющую...

А сказочное фентези куда засунуть?))

sir-ris, Змей Горыныч дракон. Но разве сказочный, а не былинный? по канону его кажется убил Добрыня Никитич.

И потом. Мы все-таки говорим о литературных сказках...

В литературной сказке дракон будет один. и он будет символом всего зла на земле.

А в фентези драконов будет много, и они будут размножаться и владеть магией преображения...

Народ, не флудим!

Сказки проще. Простой и ясный сюжет, простой язык. Это совсем необязательно говорит в пользу фэнтези - редкое фэнтези вызвало во мне такую же бурю эмоций, как, например, прочитанная в детстве "Русалочка"))
Впрочем, я не берусь говорить, что лучше - по мне, одно проистекает из другого. Фэнтези для меня - это скорее продолжение жанра сказки, нежели фантастики.

Вопрос на засыпку: Андерсон- сказка или фентези?

Я говорю не о былинах, а именно о сказках, где убийцей Змея выступает Иван-царевич, Иван Вдовий сын и прочие Иваны, которые по сути совсем не дураки. И Кощей там явно родич то ли лича, то ли некроманта. А Змеи наши, кстати, склонны воровать Василис, что, несомненно, позволяет провести параллель с драконами и принцессами. Что есть сказка? Помните: сказка - ложь, да в ней намёк... или с оттенком недоверия: рассказывай сказки... То есть, сказка - это фантазия, по-ненашему, фэнтези. Думаю, суть одна - волшебство, а исполнение разное.

Седой, я за сказку) Опять же - у Андерсена очень красивые, необычные, цепляющие, но удивительно простые истории. Чёткая идея, нет лишних ответвлений в сюжете.

дааа, в сказке еще одна сюжетная линия =))))

sir-ris, ну в общем-то эти сказки очень похожи на обработки былин...
Я не спорю про фольклор, народные сказки. Но авторская сказка, она же совершенно другая и о другом! Андерсон тот же... Памела Трэверс.

Ведь это совсем не о драконах, Кощеях и пр! Это особая сказка, в которой чудесное вторгается в обыденное, переворачивает жизнь какого-то просто ребенка.

Эти чудеса, они нарушают "норму". Они не создают мир, а дают "побег" от обыденности одному из героев... Очень часто ведь, в конце сказки на самом деле герой умер. Как в "Лабиринте фавна". Может быть пример и не очень удачный, но смысл понятен, я думаю..

Fantasy... это создание особого мира, в котором чудеса стали законом. Где и живут по чудесам, и не удивляются уже. Fantasy это чудо, ставшее нормой, ставшее орудием и оружием...

Я привык воспринимать сказки, как сугубо народное устное (и не обязательно) творчество.

В то время, как "фентези" - разновидность современной коммерческой литературы. Со сказками его пмсм мало что роднит. Разве что антураж да некоторые внешние атрибуты.

Это как сравнивать песнопения каких-нибудь кельтов с их современной "интерпретацией" а-ля Аморфис. Мне так кажется.

Я думаю, деление во многом искусственное. Хотя, сказка может быть вымыслом и при этом не являться волшебной.
Например, про тигрёнка, который питался историями) Или каша из топора. Это, конечно, небывальщина - сильно сомневаюсь, что из топора можно сделать кашу, тем более съедобную, но никакого волшебника в сюжете не замечено.
Ну, и возможно, набор персонажей там несколько иной.
А как же литературные сказки - Буратино, Чиполино, Винни-Пух в конце концов?)) Они авторские и письменные вполне) И при этом сказки, а ни в коем случае не фэнтези.

Подобный подход к чудесам свойственен не только авторской сказке. Чудо с большой буквы - основа «магического реализма».

ну птыть, мать чесна
ВОТ с чего надо было начинать

MAXHO, а где классификация Проппа?

Имхо, сказка и фэнтези -- это просто два разных литературных жанра. Есть много общего (фэнтези "вышла" из литературной сказки, которая, в свою очередь, возникла как подражание сказке фольклорной), однако это всё-таки, на сегодняшний момент разные явления литературы.
Скажем, "Бьярни, сын Свейдна и его сестра" -- это исландская народная сказка, "Волшебный холм" Г. Х. Андерсена -- это литературная сказка, а "Три сердца и три льва" П. Андерсона -- это фэнтези.

Это относится скорее к классической фэнтези толкиновского типа. А жанр то им одним не ограничивается. И в каком-нибудь произведении более близком к реализму чудо так и останется чудом.
наверное мы разные сказки читали
Эт ващще не довод. В фэнтези такого хватает.
ППКС

MAXHO, мы обсуждаем ЛИТЕРАТУРНЫЕ сказки, а не народные!


Гелугон, ну и что? везде всего хватает. Ты своего обьяснения не предложил, а критиковать всякий хорош...

Не знаю, какие разные сказки мы читали... В тех которые я читала, там чудо было именно чудом, а не магией. Нельзя самому сделать скатерть-самобранку или ковер-самолет, они просто есть... И они есть для того, чтобы их нашел герой.
А в фентези обязательно самобранку купит владелец ресторана, а потом разорит всех коллег, а потом все научатся делать самобранки и решат проблему голода, и разорят крестьян.)

Wendy Wicca, окай. Как только ты сможешь определить профессионального ЛИТЕРАТУРНОГО автора - звони. Нас ждут две бутылки вина и реквием Алемдара Караманова
metos, пропп сам по себе упоминается в треде уже энный раз. Захотят искать - найдут. Не захотят - будут опять сопли лить. А липавский, кстати, знатно его зотроллел

MAXHO, подалуйста) Литературную сказку придумывает автор, на основе своих идей. А народная сказка зарождается стихийно, в ходе изменения общества, формируются архетипы... кого-кого, а меня не испугаете Проппом))


ИМХО, вы же сами понимаете, что это два разных жанра, разных мира. Тенгель очень хорошо сказал, фентези вышла из литературной сказки, но сейчас это совершенно разные вещи! Они иногда пересекаются, но это не одно и то же.

По этому поводу замечательно высказался Сапковский в сборнике критических статей "Вареник или нет золота в Серых горах":

В принципе, лучше и не скажешь. :)

Скорее напоминает отмазку "мое фентези также круто и реалистично, как НФ". Слабо. Закосы под Лема Сапковскому не очень удаются.
SF также непроверяема, как и фентези? Бред.

По-моему речь как раз-таки идет о том, что НФ столь же нереалистична, как и фэнтези. Фантасты говорят об искусственном интеллекте, о путешествиях во времени, о космических полетах к другим системам. Хотя на самом деле, человечество может и не открыть соответствующие технологии. Вообще никогда. В то же время на какой-нибудь другой планете могут существовать расы, похожие на орков, эльфов и драконов. Ни первое, ни второе на данный момент доказать невозможно.

Что касается реалий, то вместе с появлением вполне себе фантастичной (для начала XX века) сотовой связи, человечество так и не совершило высадку на Марс (что прогнозировалось уже к 70-80 годам). Вот тебе и НФ.

Гиселер, пан Сапковский как всегда в точку! Полностью согласна. Это именно то что я пытаюсь втолковать) Если посмотрите выше, про скатерть-самобранку. но у Сапковского пример мощный, как всегда, конечно)


Фентези - это реальность! В ней все ведут себя так же как в реальности, там такие же интересы... Люди могут быть сволочами, могут быть неоднозначными. и чудо становится их орудием, только от них зависит, что будет дальше...

А в сказке чудо это воздаяние, это испытание... это как будто автор или некая сила играет с героем! Это не часть мира, привычного героям.

Я бы сказала так. В fantasy есть магия. В сказке есть чудо.

Неплохо) Но я бы сказала так: чудо - это внезапная магия) И она тоже привычна героем. Емеля же, к примеру, не особенно удивился, что щука разговаривает, а печь поехала. И меч-кладенец всем известен, только найти его трудно. Да и не каждому он в руки даётся. Чем не Эскалибур?))) Нет, не получается у меня отделить сказку от фэнтези... и прочего всенародного волшебного творчества.

Милочка, какие же в звезду архетипы? Их существование ещё доказать надо, а этого пока никто не сделал, хотя чуши напороли уйму. А ви это ещё и с социологией намешали, известны мне последствия такого: одна мадама после курения четырёх курсов социологии и психологии заливала мне про то, что город - это и есть сознание. Всыпать бы за такое хорошенько.

А в фольклоре тоже есть изначальный автор.

Вот с этим -- категорически не согласен. Точнее, согласен, но ОЧЕНЬ частично.
В том-то и отличие сказки фольклорной от сказки литературной, и их -- от фэнтези второй половины двадцатого-начала двадцать первого века что они все сочинены СОВРЕМЕННЫМИ людьми для СОВРЕМЕННЫХ людей и описывают, опять же, СОВРЕМЕННИКОВ в СОВРЕМЕННОМ мире.
Только современность разная.
Фольклорные сказки написаны древними\средневековыми людьми и описывали современные им представления о мире. В те времена литературных канонов ещё не сложилось (или они были примитивны), отсюда -- чётко заданные положительные\отрицательные герои с чёткой и ясной ролью в повествовании. В те времена люди не знали законов сохранения энергии, и имели другие представления о причинности. И поэтому чудо там происходит "по волшебству", просто так. Придумывать магию простому крестьянину просто не нужно, а сложные психологические построения в сюжете он не факт, что поймёт, так как живёт простой жизнью и к сложным сюжетам не приучен.
Литературная сказка 18-19вв и начала двадцатого. Это явление общества Нового времени. Там уже требуется сложный сюжетный канон, и требуется психологическая достоверность. Без этого в те времена литературы не писали. Требуется также и мораль. Ну, вот, это всё в литературной сказке и есть. Того же Ш. Перро взять. Кстати, и поступки героев в тех сказках обусловлены психологией 18го (в случае с Перро) века. Так что для нас эти герои могут быть скучны, так как мы себя с ними не очень отождествляем.
А в современном НАМ фэнтези действуют люди двадцатого века, пусть и в декорациях древности, уже с НАШЕЙ психологией. И в соответствии с каноном НАШЕЙ литературы, которая требует в обязательном порядке реализма (в 19-20в реалистическую стадию литературный процесс прошёл во всех развитых странах), морально-этические проблемы рассматриваются там не с идеалистических, а с реалистических модернистских (пусть и с приставкой"пост-") позиций (в принципе можно себе представить, что принц изнасилует Золушку, а она соберёт партизанский отряд). То же и с магией. Современному человеку сложно себе представить, что что-то случается "просто так", в нас закон сохранения сидит намертво. Поэьтому и в наших фэнтезийных книгах магия всегда обусловлена какой-нибудь маной энергией и так далее.

Так что, имхо, разница между сказкой и фэнтези только в аудитории и авторе, которые соответсвуют разному времени и разному состоянию общественного и культурного развития.

Добавлю свои пять копеек. В традиционных европейских фольклорных сказках добро непременно должно восторжествовать. Герой обязательно должен быть вознагражден, причем по максимуму, а злодеи всенепременнейше же должны быть наказаны, с той или иной долей средневекового зверства. На азиатские сказки этот тезис не распространяется, кстати.
В европейских сказках исключительно редки окончательные смерти главных героев. Даже если их обманывают, их правда все равно восторжествует. Вот этот жесткий канон, который не вписывается в привычное современному человеку миросознание, отличает фольклорную сказку от всего остального.
П.С. Если анализировать сказки разных народов, то можно сделать вполне достоверные выводы об их (народов) ценностях и менталитете - из вознаграждения героев, из причинно-следственной связи между его поступками и реакцией мира на них, из врагов и комических персонажей. Впрочем, мы не можем быть уверены, что составители не добавили от себя. И не убрали "лишнее".

Это все так... Но мы все пытаемся найти разницу между литературной сказкой)
С народной, вроде вопроса не было... Там везде архетип, архетип на архетипе, и архетипом погоняет. И иначе быть не может.
а вот с авторской... ИМХО, это особый жанр. Вот например, Лист Мелкина, то бишь, Нигля. Ведь никто не скажет, что это фентези? Хотя это и Толкин... И ведь это не для детей, а вот "Хоббит" - для детей, но фентези...
Это трудно обьяснимое различие... имхо, оно все таки на уровне чудесного, отношения к чудесному.
Когда чудо служит авторскому замыслу, морали. награждает и карает.
А фентези... в ней чудом может пользоваться злодей, и чаще будет даже. И темные чары не так уж отличны от светлых! отличны в принципе, но не в морали... ведь историю можно вывернуть с другой стороны. И кто тогда злодей? мы ведь знаем, что тьма - не всегда зло..

ага, милая сказка с кучей трупов со стороны гномов, эльфов и гоблинов, плюс разрушенный драконом город

metos, ай-ай-ай, кто только на этом вырастет... вот интересно, маньяки, наверное?
я вот из Тысячи и одной ночи в детстве читала. А там знаете какие есть вещи...

А еще "Остров сокровищ" был. там вообще куча трупов)

Еще помню какую-то сказку, или былину. Там герой показывал богатырскую силу так: хватит кого-нибудь за руку - рука долой... Вот на чем воспитывают наших детей! представляете, кто вырастет, м?)

читал в редакции где сохранен колорит языка(будто текст 3 вековой давности читаешь)

для того времени он был еще реальностью а не веселым приключением

А красная шапочка так вообще рассадник греха - там и блуд и каннибализм

Ну, на последней странице это было не очевидно, а первопост оказался прочитан без должного прилежания. Mea maxima culpa.
А литературная сказка литературной сказке рознь. Как, например, можно сравнивать литературную сказку про Муми-троллей и литературные же сказки Андерсена, полные авторской депрессии? ;) Или ты хочешь выделить узенький сегмент авторской сказки, и уже его сравнивать с фэнтези во всем его многообразии и местами даже безобразии? Что-то в этом не правильно, на мой взгляд.

Больше всего похоже на то, что "фэнтези" Хоббита сделали уже задним числом. А изначально он таки был авторской литературной сказкой. ;)

Ну, вообще говоря, сам Толкин определял "Хоббита" именно как литературную сказку. Да и у нас до 1992г (до того, как "Хоббита" издали в виде приквела к "Властелину Колец"), "Хоббит" тоже лет двадцать выходил в сборниках английских литературных сказок, вместе с "Питером Пэном" и "Забытым днём рождения".

Имхо, разница между литературной сказкой и фэнтези в русском их понимании (в том, которое сложилось в культуре говорящих, читающих и пишущих по-русски) заключается в том, что литературная сказка -- это произведения расчитанные на детскую аудиторию и обязательно назидательные, а фэнтези -- это произведения расчитанные на взрослую (молодёжную) аудиторию, в них может быть очень много разного, но назидательности обычно совсем нет, или, изредка, она замаскирована там настолько тщательно, что не обнаруживается с первого взгляда.
Другое дело, что это правило совсем не относится, например, к французской литературной сказке 17-18 веков. Потому, что там были как детские сказки, так и произведения ориентированные на взрослую аудиторию, исходящие из сказки, барочного любовного романа и средневекового рыцарского романа.

...и назидательности там было хоть отбавляй.

Franka, а на чем ты планируешь воспитывать собственное чадо ? На сказках или на фэнтези (речь, разумеется, идет о детских его вариантах) ?

Гиселер, все давным-давно обосновано))) Каждому возрасту - свое. До шести лет нужны сказки, причем исключительно построенные по канонам и с хэппиэндами. Начиная с шести - повести-сказки из детского золотого фонда, а именно Линдгрен, Милн, Яссен, Киплинг и иже с ними. С десяти добавлю Корчака, Сетон-Томпсона и еще нескольких авторов, которых сейчас просто не вспомню. А фэнтези постараюсь попридержать до формирования костяка мировоззрения. Очень коряво выразила, но лучше сейчас не получится). Короче, когда научится отличать добро от зла, чтобы не расшатать с самого начала систему ценностей. Очень уж там все вариативно в фэнтези.
А вообще все это пока разговоры в пользу бедных, поскольку книгам предстоит выдерживать борьбу с компоиграми и сериалами. Судя по всему, в детской среде востребовано и престижно вовсе даже не чтение, так что работа предстоит та еще. Вкус, опять же, сформировать надо.

В оригинальной версии "Трех поросят" Ниф-ниф и Наф-наф были съедены, а когда волк не смог добраться до Нуф-нуфа, пошел гулять себе дальше. Да и в оригинале "Красной шапочки" хэппи энда не было.Каннибализм и людоедство в данном случае не являются синонимами.

Кстати, да. Каннибализм это поединие себе подобных. Для волка или медведя каннибализмом являлось бы поедание других волков или медведей, а не людей.

Вообще, нас на уроках литературы учили, что как автор определил сам своё произведение. Так и следует считать. Соответственно "Евгений Онегин" это именно "роман в стихах", а не поэма) Стало быть определил автор своё произведение как сказку, значит это сказка, а определил как фэнтези - значит фэнтези и никакого места для кривотолков не остаётся)

если затрагивать авторскую сказку, то это больше похоже на детское фэнтези, иногда и совсем не детское *Братья Гримм*
Если же брать сказки народные, то во-первых, не все сказки предназначались для детей,во-вторых, в них всегда что-то было сокральное, мистическое, описаните ритуалов и представления о жизни и смерти.

Amvitel, Так братья Якоб и Вильям Гримм не сказочники в том смысле что авторы, они же собиратель фольклора. И сказки у них есть такие, что не приведи Господи читать их своим детям.)

komrad13, спасибо) Только с КШ не соглашусь, потому что вариантов несколько. И что КШ выживает, а погибают только волк и бабушка, и что погибают и КШ и бабушка, и что выпускают обеих, и что после выпуска они набивают камнями волчий живот. Поросят, честно признаюсь, не изучала.
Неотцензуренное и правда лучше детям не читать.

...и получается, мы приходим к чему?
мне кажется, к тому, что фентези это как бы упорядоченная сказка. в мире, который способен жить сам по себе. Без вмешательства автора..
Мы не знаем, все ли волки говорящие в мире Красной шапочки. Никогда не узнаем.
*вообще, она должна была сбежать от него с воплем - "Аааа, говорящий волк!!!")))*

Но в мире магии, в нем чудеса жили до, будут жить после, живут во время истории - но в других местах тоже. Гарри закончит Хогвартс, но придут нвоые ученики... Фродо уплывет за море, но Сэм останется. И так далее..

Не думаю, что большинство фэнтези-миров могли бы жить "сами по себе без вмешательства автора".
Другое дело, что фэнтези -- это литература индустриального и постиндустриального общества, а для такой литературы некоторый реализм нужен. Хотя бы такой, чтобы герои думали и действовали "как в жизни", магия творилась бы не по волшебству, а в соответствии с законами сохранения энергии, и т. п.
А литературная сказка -- она бывает и в доиндустриальном варианте, и в этом смысле реализм там необязателен, его ещё не было в обязательных критериях литературы. А бывает -- и в индустриальном, и тогда условие реализма там соблюдается. "Доиндустриальная" сказка -- это, например, "Золушка" или Г. Х. Андерсена сказки. А "Индустриальная" -- "Волшебник Изумрудного города" и последующая эпопея Волкова, к примеру.

Если магия творится в соответствии с законами сохранения, то это уже не фэнтези, а фантастика. В связи с этим хотелось бы привести часть ответа Бориса Стругацкого, который не делит фэнтези и сказку:
"Фэнтези – это современная авторская сказка: волшебное повествование о приключениях чудес в реальном мире. И НФ, и фэнтези имеют в своем основании нечто невероятное, чудесное, невозможное, но в НФ реалистическое объяснение этого невероятного как минимум подразумевается, а в фэнтези – нет. Чудо из фэнтези НЕ НУЖДАЕТСЯ в объяснении. Как работает ступа бабы Яги? Не важно. Не имеет никакого значения. Почему Кащей – бессмертный? Не существенно. А вот машина времени – другое дело: подразумевается, что она как-то УСТРОЕНА и что кто-то знает, как именно."

Охохо.

ЦИК творит фентози или фантастику?
Было у меня 200 рублей, а оказалось, что 5. Это фентози или фантастика?

по поводу современной авторской сказки - довольно вменяемое определение. Пожалуй, самое лучшее. Но всё-таки шаткое

Как работает деритринитация, явление, на котором основаны межзвёздные полёты в романах братьев Стругацких? Не важно, не имеет никакого значения.
Вывод: "Подень, двадцать второй век" -- фэнтези.

Я уж не говорю, что подразумевается, что Баба Яга знает, как устроена её ступа. Она же ей как-то управляет! И, следовательно, большая часть серии "Княжий пир" -- НФ.

Стругацкий тоже впал в антуражность. Его определение -- такое же, как и на Западе. Космодесантник с бластером -- НФ, а рыцарь с мечом-кладенцом -- фэнтези.
Ну, можно, конечно, и так считать. Но такое определение никакого значения иметь не будет, так как из него нельзя никакого вывода сделать.

Не знаю, что какие "фантастика" и "фэнтези", и считал,что фантастика - это фэнтези и НФ...
герой обычно простой человек:
Discworld
...

Герой ребенок:
Harry Potter
The Lord of the Rings
The Chronicles of Narnia
...

Герой столкнулся с волшебной стороной мира:
The Hobbit
Brave Story
...

И... что это "Discworld for kids"?

...и ещё многое из "нереальности". Интересен вопрос, является ли сказка частью фантастики.

Фродо вроде было 20 лет с чем-то было на момент действия, вроде уже не ребенок.

Не обязательно. Люди "управляли" многими вещами при помощи плясок с бубном не один год. При этом они не знали, как устроен бубен процесс, которым они управляли/пытались управлять.

на начало 33, на основные события 50 лет
если верить моему отцу, та фантастика это часть сказки
ну тогда тот, кто эту ступу изготовил. она же не сама по себе появилась, наверное (хотя серию княжий пир не читал, может и сама по себе)

В своё время был такой диалог:
ххх: чем по твоему отличается магия от чуда?
ууу: Если на тебя бежит прославленный рыцарь с боевым мечем, а ты убиваешь его фаерболом - это магия. А если он спотыкается на ровном месте и падает на свой собственный меч, пробив крепчайшие доспехи - это чудо...
(с)

Чем мне сказки всегда нравились больше фентези - в них чудеса, магию, волшебство нельзя было измерить, изучить под микроскопом, препарировать, оно было, оно жило по своим собственным законам, не обращая внимания на людей. Чудо не подчинялось никому и ничему, кроме собственных законов и желаний.

Есть мнение, что первый случай - это не подлинная магия, т.к. магия - это чудо.
"с боевым мечем" это сильно.

Мечь может быть тренировочным. Или игрушечным.
Согласись, прославленный рыцарь бегущий на тебя с игрушечным мечом не производит и половины от того впечатления, когда у него в руках боевой клинок.

Кстати, второй случай тоже вполне может оказаться магией. Магия, она тоже разная бывает, например, воздействие на сознание) НМВЗ, второе куда круче файербола уже тем, что выглядит как чудо или случайность.

Мне скорее интересно не различие сказки и фэнтези, а проникновение сказки и мифов в фэнтези. у Джаспера ФФорде в одной из книг просто чудесные отсылки на сказки буквально на каждой странице, и это очень органично получается. Европейскую и славянскую мифологию я вообще не упоминаю - заюзали в фэнтези уже до полной банальности. А вот любопытно было почитать Инну Волынскую, которую свою "Жрицу голубого огня" (кажется, серия называется "Легенды нового Сивира" или как-то так) построила на эпосе северных народов. Я в своё время перечитала немало сказок чукотки, якутов и народов Алтая и была приятно удивлена, узнавая их переосмысленными в этой книжке. В принципе именно новый взгляд на сказку или миф и интересен. Олди вот ещё в этом совершенно прекрасны.