Парадоксы времени
 

Во многих вселенных описываются перемещения во времени. Но не многие решают проблему парадоксов. Попаданцы давят бабочек в промышленных масштабах, МакФлай медленно исчезает с фотографии а терминатора никто не изобретал. А какие вы замечали временные ляпы? Или наоборот знаете примеры продуманных временных концепций? Поговорим об этом и о парадоксах времени вообще.

Есть такая теория: если вы попробуете убить своего дедушку в прошлом, то вероятность ошибки и неудачи будет расти, вплоть до абсурда.
Поясню. Например, вы захотите застрелить своего дедушку. Но чем ближе вы к нему будете и чем выше будет теоретическая вероятность того, что вы его убьете, тем больше будет вероятность осечки, того, что вы споткнетесь, потеряете сознание, у вас случится сердечный приступ (даже если вы здоровый бык) и так далее, вплоть до полной и очень абсурдной невозможности выполнения необходимого действия.

Более вероятная теория (на мой взгляд), которая гласит, что перемещаясь назад во времени путешественник попадает или создает своим перемещением альтернативную вселенную. Так что в этой вселенной путешественник будет на таких же правах как и все остальные.

sketchman, хм. Как-то это слишком круто для путешественника) Создать целую Вселенную.. И только для того, что бы он не убил своего дедушку. На біса? Проще кокнуть самого путешественника. Бритва Окама.

В этом году вышло целых три вполне успешных аниме, где ГГ, изменяя прошлое, генерировал новые временные линии, де факто создавал новые вселенные.

Daniel, Все просто, вот абзац из вики:
Последовательность событий изменяема.

Каждое путешествие в прошлое создает новую реальность, так что парадоксы не имеют места. В старой реальности ничего не меняется, кроме того, что путешественник во времени бесследно исчезает. Так, убийство дедушки приведёт к тому, что возникнет новая реальность, где путешественник во времени не рождался, а его дед был убит; параллельно ей останется старая реальность, где с дедом ничего не случилось.
Вариант предыдущего: новая реальность появляется при изменении, но через какое-то время события естественным образом приводят измененную реальность в соответствие с неизмененной. Таким образом, в истории появляется не «стрелка», а «параллельный отрезок», который в какой-то момент снова стыкуется с основным путём. Наглядный пример — смерть героини в фильме «Машина времени» («Time machine»). Впрочем, с точки зрения современной физики наличие возможности соединить несколько прошлых в одно будущее весьма сомнительно.
Каждое путешествие в прошлое мгновенно переписывает старую реальность в новую. Люди и предметы из старой реальности бесследно исчезают (если они не существуют в новой реальности) или изменяются (если они в ней существуют). Сам путешественник во времени не меняется. Примерами такого подхода являются «Конец вечности» Айзека Азимова, «Палимпсест» Чарльза Стросса или серия «Южного парка» «Вперёд, Бог, вперёд XII». Фантаст [1] Ларри Нивен высказал идею, что в этом случае реальность будет изменяться до тех пор, пока не достигнет состояния, при котором путешествия во времени никогда не будут открыты. Такое состояние является стабильным и достигается в «Конце вечности», образуя базовую историю вселенной Основания и Галактической Империи. Стросс, в свою очередь, отмечает, что в рамках технологии перемещений во времени, использующей «кротовые норы», путешественник может рассматриваться как волновой пакет излучения Хокинга. В системе отсчета, связанной с переписываемой версией реальности, этот пакет возникает из короткоживущей сингулярности и в ней же затем исчезает, причем вся заключённая в нём информация не обязана удовлетворять принципу причинности для подвергнутой «корректорским правкам» вселенной. Вследствие этого путешественник (или любой регистрирующий прибор, которым он располагает) в принципе способен сохранить воспоминания об уничтоженном варианте реальности. Такой набор свидетельств у Стросса называется «не-историей» (unhistory), а совокупность наборов образует Последнюю Библиотеку (Final Library) и подчиненные ей, доступные для редактирования Отраслевые Библиотеки (Branch Libraries). Последняя Библиотека в некотором смысле является фейнмановской суммой по мировым линиям всех возможных вариантов человеческой документированной истории.



Вообще есть 3 главные концепции путешествия во времени:
1. Последовательность событий неизменна.
2.Последовательность событий изменяемая.
3.Последовательность событий ограниченно изменяемая:


О всем этом есть тысячи научных работ, над этим ломали голову множество физиков. Все теории имеют право на существования, но доказать их можно будет только в следствии реального эксперимента.


К стати, недавно проводимые опыты в большом адронном коллайдере показали, что некоторые субатомные частицы успешно преодолевают скорость света, причем никакого перемещения во времени не происходит. Так что возможно скоро теория относительности переживет изменения, как это в свое время было с квантовой физикой, когда ученые додули, что там не применимы обычные законы Ньютона.

Очень оригинальный способ решить парадокс дедушки придумали в «Футураме»: главный герой Фрай стал собственным дедушкой переспав со своей бабушкой.

Как правило, тот, кто попадает в прошлое уже самим фактом своего попадания влияет на будущее, т.е. попал - создал очередной виток, что-то сделал в прошлом - и будущее такое, какое оно есть. А не решился бы на путешествие, возможно жизнь сложилась совсем по другому, а не так, как герой привык жить, до путешествия)
Короче, никто ничего, наверно, не понял из моего бреда))

Сама придерживаюсь такой теории. :)
Вообще у меня есть креатив на эту тему, кому интересно, дам ссылку в ЛС.

теория о том, что человек перемещаясь создает новую вселенную, по сути является следствием теории квантовой множественности вселенных. проживая каждое мгновение собственной жизни человек создает множество миров, в которых он идет по альтернативному пути. с этой точки зрения машина времени перемещается в одну из этих вселенных.

А по мне так прошлое изменить нельзя... Есть Такой рассказ. Машина времени. Казнь Иисуса. Туристы. Наставления: все евреи будут кричать Вар-равван и вы тоже кричите, хоть вы и христиане. А евреи тихо рыдают по домам о Сыне Божьем... Что было, то и должно быть. Не суждено вам Наполеона застрелить, не застрелите. И раз не случилось, хоть как старайтесь- не застрелите... Хоть 100500+1 бабочку затопчите. Их уже вы затоптали... В прошлом, которое ваше настоящее...

А у Исторических Монахов всё просто - сколько не пеняй прошлое, История всё равно всё сделает по своему. Это ещё в "Море" показано.

Прошлого, как и будущего, не существует нигде кроме наших голов. Соответственно, "изменить прошлое", которое знаешь только ты, довольно просто (за исключением травмирующих психику случаев). Изменение коллективного прошлого сложнее, но карательная психиатрия и историки вполне с этим справляются.

Но как правило изменение прошлого не является самоцелью. Его хотят изменить для того чтобы настоящее, повинуясь якобы существующим причинно-следственным связям, изменилось вслед за ним. В этом есть некоторые черты от магии, поиск обходного пути влияния на действительность.

Еще существует теория тоже снимающая проблему парадоксов: жизнь как бы движется по оси времени. Т.е. мы все существуем только сейчас, секунду назад нас УЖЕ нет, а в секунде вперёд нас ЕЩЁ нет. это было у Кинга в «Лангольерах».

Ну, в качестве примера пройдет, но это лишь подчеркивает убогость фантазии (создатели не могли придумать что-либо новое и использовали заезженную идею)
Смешение крови --> генетические болезни. Весьма высока вероятность того, что г.г.-- даун.
+1
Ну, это,грубо говоря, отрицание линейной теории времени (ну, вроде как время -- это дорога/река/нить, по ней можно двигатся не только вперед, но и назад, и тп)
Классная идея. Но проще сделать так, что бы они никогда не были открыты. Не были возможными в принципе.

Мне пока больше всего нравится теория альтернативных вселенных:
и мною высказанная. И еще одна -- такие перемещения невозможны, т.к. времени нету.

Помниться читал в одной повести такую теорию, что есть некая "магистральная ветвь времени", которую никак нельзя изменить, кроме деталей и частностей. Там помнится герои отправились в начало 20 века и убили местного архизлодея, Фридриха Вальберга, еще в детстве. Вернувшись назад обнаружили, что ничего почти не поменялось, только вместо Фридриха Вальберга в учебниках теперь Адольф Гитлер)))
А еще где-то помню был "бестелесный" вариант путешествия. Т. е. смотри сколько хочешь, но влезть никуда не выйдет при всем желании.

Ну в Steins;Gate эту идею реализовали круто, а так аниме с использованием теории паралелльных временных линий на самом деле выходят редко,просто в 2011 году так совпало(называть два других тайтла не буду, ибо адский спойлер).А он и так крайне недалекий человек :lol:

Еще один интересный парадокс: машина времени как клонирующее устройство. вы летите на полчаса в прошлое и за эти полчаса уговариваете самого себя не перемещаться. таким образом вас становится двое. кстати в той же «Футураме» этот парадокс решили тем, что темпоральный двойник обречен на смерть, например от несчастного случая.

Я тут слушал "Конец вечности" и вот что узнал - изменения в одном времени породит изменения в другом. Например запрет сигарет может вызвать войну.

Ты вообще тред читаешь?

А ведь мы все потомки Адама и Евы, ну или обезьян из центральной Африки. Как страшно жить!:shok:

Кстати, у Желязны было практическое использование перемещений во времени - человек при помощи последовательных перемещений во времени создавал момент в котором количество "его" было сравнимо с небольшой армией. А потом "они" дрались в рукопашную.

Я очень давно эту книгу слушал. Смысл там был такой - особая корпорация занималась тем, что меняла события.

это ещё что - откуда взялось куча народа при Ное, если тогда было всего три человека?

Когда было три человека?!
*В ступоре.*

Ну Адам, Ева и Каин. Авель был убит, а про Лилит неясно.

Что, простите? Ной, согласно Библии, был потомком Адама в десятом поколении. Хотя некоторые считают что в "отсчетах от Адама" многие имена просто выпускались, иначе не стыкуется с историей и здравым смыслом.

Waterplz,
Не мечите бисер перед хрюшками... Сей субъект либо очень тонкий тролль, либо действительно невменяем...

Нет, я имею ввиду - откуда при Ное было столько народу, если до этого было всего три человек?
(может так поймёте)

Max-88, люди размножаются, возможно вы слышали об этом. Каким образом 3х человек за 10 поколений получилось очень много народу, это уже к нестыковкам Библии. Один из способов разрешения такой нестыковки я уже описал.

P.S. а ведь без инцеста не обошлось, как ни крути.

эту странность я и имел ввиду

какое отношение к парадоксам имеет данная дискуссия?

И в продолжение темы: одно из доказательств, машина времени никогда не будет изобретена, это отсутствие в нашем времени пришельцев из будущего. но существует как минимум три теории, объясняющие их отсутсвие с позиции существования МВ. 1)путешествия в прошлое запрещенны, а те кто всё-таки попадают сюда стараются не выдавать своего присутсвия. 2)при изменении пролого человек создает новую вселенную и уже не сможет вернутся в свою. так что изменения не имеют смысла. 3)МВ не может перенести во время предшествующее её созданию.

Greenduck, выведем следствие: и смысл говорить об этом, если удивительное рядом но оно запрещено, не имеет смысла, и не может перенести...))))) так о чем мы говорим в данном случае?)))

1. Может быть, ИМХО, если они есть, их очень мало. По сравнению с нами. Шанс нарваться ничтожный...
2. Тоже может быть) То есть пока мы живем, все так как есть, а изменится только со второго круга?
другой вопрос. А может, мы все жители вселенной одного изменянца?
3. Не верю! не вижу связи... В какой момент машина "создана"? когда придумали, когда собрали? нет, явно не может такого быть.

В рассказе "Замок ужаса" (не помню автора) есть очень интересный взгляд на разнообразные парадоксы времени. В одном месте там указывается, что сколько не мути воду в низовьях реки на ее истоках (истоках времени) ничего не изменится. Человек, которому нужно умереть, в назначенный час умрет. Не от пули, так от несварения желудка. И еще одно - хроноразведчиков отправляли только в те эпохи, о которых все достоверно известно (одежда, манеры, обычаи и пр.), либо туда, где людей еще не было. Видимо, они не смотрели кино про не к месту раздавленную бабочку...

Тут еще важный момент - ты отправляешься на машине или она служит только порталом для путешествия. Если и ты и машина отправляются в прошлое или будущее, то 3-ю проблему можно обойти. хотя и с порталом не все просто - человеку ведь не обязательно возвращаться, да и никто не запрещал держать STC открытым нужное время. На самом деле главный вопрос для МВ будет состоять в проблеме энергии. Вообще на чем эта штуковина работает?

Венди, третья проблема проистекает из-за «парадокса терминатора». то есть если МВ отправится во время, когда она ещё не была изобретена, то мы можем получить эффект, что её никто не изобретал. Апо поводу топлива, если судить по «Назад в будущее», то на мусоре). А так,мне кажется как минимум ядерное топливо.

малова-то энергии... Ионизированная плазма и холодный термояд, но и этого не хватит для пробоя пространства-времени. Скорее всего, мы такого источника топлива еще не знаем.

metos,Дя начала: кто мне скажет что такое время? Какую природу имеет? Волны, корпускулы? Прерывно- непрерывно? На чем работает? А из чего сделана? На каких принципах работает? непонятно)))

У Булычёва так вообще для МВ планеты останавливали.

В аниме "Девочка покорившая время" интересно показана теория перемещений во времени. Что бы человек не делал, прыгая по времени, итог всё равно приведёт к катастрофе. Только масштаб этой катастрофы будет зависеть от значимости действий человека - чем серьёзней изменения, тем серьёзней и последствия.
А вообще, не стоит шутить со временем, ибо оно живое и способно на месть)

Природа живая и способна на месть, время просто подчищает косяки. Возможно мы ничего не знаем о путешественниках по той причине, что их просто сразу убило, так как они оказались не в своей временной оси.

Скорее всего время имеет ту же природу, что и свет, то есть будет и волной и частицей. Хотя если принять струнную теорию, то время суть колебания струн/осей времени. Подзабыл СТО, но раз время и пространство неодинаковы во Вселенной, значит течение времени изменяемо и может быть достигнуто искусственно. По аналогии со светом, нам просто нужен объект большой массы.

Это так. В теории машина времени уже давно изобретена, но работает она, правда, только в одну сторону и в один конец...

Угу. Он был бы оригинальным, если бы нечто подобное несколькими годами ранее не произошло в одном фантастическом рассказе, где главный герой сделал тоже самое. Там ещё были дедовские часы (по-нашенскому ходики), с помощью которых он постоянно лазил туда-сюда и дневник откуда он обо всём узнал. Его жена пошла проведать сына в прошлое накануне Нового Года... и исчезла в конце.
Думаю, моего описания достаточно, чтобы кто-нибудь умный вспомнил название рассказа и его автора.

Кстати, дедушка Эйнштейн утверждал, что при достижении температуры абсолютного нуля время останавливается.

Ну Эйнштейн много чего утверждал, но при нынешнем уровне технологий мы вряд ли можем всё это проверить.

согласен, но при уровне современных технологий вся эта тема несколько умозрительна.

Смотрел передачу о состояниях вещества. Так вот, в конденсате Бозе-Эйнштейна свет замедляется до состояния регистрации оптическим способом. Данный конденсат охлажден до состояния с разницей в одну сотую градуса выше абсолютного нуля. Так что может чего и получится лет через сто

А еще можно обмануть время не только охладившись до очень низкой температуры (нужен будет криоген, который не повредит живые ткани, не будет токсиченин и который можно будет быстро вывести из организма охлажденного. А еще нужно будет придумать технику этого вывода). По-моему технологически более реально запулить кого-нибудь в ракете с околосветовой скоростью, по широкой орбите, которая пересечется с орбитой нашего шарика лет эдак через несколько. Сотен.

если мы стали говорить о технической стороне дела, то мне кажется проще перемещать сознание человека. как в «Эффекте бабочки» или в «Исходном коде». видимо это сократит энергетические затраты на перемещение.

Greenduck, тогда потребуются дополнительные расчеты, что бы было куда переместить оное сознание. Пресловутый эффект солнечной батарейки.

Greenduck, и еще научится отделять сознание от тела)

Есть одна теория о четырехмерном пространстве:есть график с тремя осями, к которым добавляют ось "время".и все это имеет вид двух конусов.они соединены вершинами.нижний конус-это "прошлое".верхний конус-это "будущие".а точка соединения их вершин-это "настоящие".то есть, чем выше(ниже),тем больше возможных вариантов событий.и у меня есть вопрос:что произойдет если выйти за точку "настоящие" и возможно ли это вообще?

Парадоксы перемещия во времени
 

Меня вот с 12 лет волновал вопрос " Как можно стать собственным дедушкой", ведь если, допустим,условный Фрай является собственным дедушкой , его сыноотец должен был заметить это сходство Но этого почему-то не происходит. И распротраненный штамп о "дне сурка"(когда персонаж проживает отрезок времени снова и снова) наводит меня на мысль, что должен существовать какой- момент в гипервремени, какая-то точка отсчета, в которой цикл, начинающийся с момента "Фрай зачал ребенка от своей бабушки" до момента "Фрай отправился на машине времени" будет запущен первый раз. В противном случае Фрая просто никогда не существовало бы! Что думаете?

Хрононафт,да никак он не заметит, тк по линии времени он перед сынотцом появляется первым, поэтому он будет уверен, шо внук похож на деда, а не на соседа)

А как же,например, отсутствие разницы между фото внука и деда в его возрасте?

Хрононафт, такое бывает и без всяких машин времени, даже не у деда/внука, двойники известных людей часто почти неотличимы от оригиналов.

По теории вероятности, у кого-то из миллионов пар дед/внук обязательно получится точная копия, тут нет ничего невозможного, плюс по фотографиям сложно отличить того же человека от похожего на него.

Пан хулиган,никогда не замечал, если честно чтобы дедушка не отличался ничем практически от внука, будучи молодым.

У вас есть наблюдения миллионов дедушек и внуков или их фотографий?

Пан хулиган,нет конечно.Мне просто не вериться, что такое может быть, извините не так выразился

Хрононафт,та если кто и заметит сходство, то будет только умильно восхищаться.

Основная проблема быть своим дедушкой вроде как находиться в хромосомах и генетике насколько я помню, а не в социологии и психологии.