"Этого не может быть!", или коллекция глупостей
 

"Этого не может быть!", или коллекция глупостей.

Тема для сбора и обсуждения глупостей, несуразностей, непрактичностей и вообще странных, нелепых и нелогичных моментов в фэнтези и фантастике.

Итак, я начну.

Гномы под пристальным взглядом эволюции.
Гномы, жители гор и подземелий. Абсолютно не приспособленный для жизни в горах народ! Единственным плюсом у них есть, пожалуй, низкий рост, что дает им больше устойчивости. Да и вообще странный народец. Итак, начнем со строения тела.

Их короткие толстые ноги. Все животные, живущие в горах, имеют длинные и сильные ноги, отлично приспособленные для прыжков. Горные козлы, бараны, барсы. Иначе, как перебираться через пропасти, двигаться по уступам, склонам гор? Там нет ровных пешеходных дорожек.
Теперь представим себе предка гнома, эдакий первый прямоходящий и разумный гном. Каким образом ему двигаться в горах? Маленький размах его шага никоим образом не приспособлен для жизни в горах. Он, при его довольно-таки шарообразной форме тела, скатится кубарем в первый же провал и сломает себе шею. Тупиковая ветвь эволюции.
Происхождение. Какова их естественная среда обитания? Пещеры? Их не так много, дабы там образовалась разумная цивилизация. Да и место не самое удобное для этой цели. К тому же, если они появились в пещерах, то они, по идее,плохо приспособлены к жизни снаружи. Чего не наблюдается. В горах в первобытном состоянии они тоже выжить не могли, на равнине тем более. Значит, дожить до средневекового уровня развития цивилизации они не могли. Облом эволюции.

Что вы думаете по этому поводу?

Не называй темы тем, чем они не являются по сути. Абсурдопедия - сборник шлака, написанный обкурившимися идиотами. Ладно еще лурка хоть какие-то факты реальности использует, но это?

По поводу заселения гор можешь почитать вот эту статью - http://wordweb.ru/sto_arheology/77.htm

Ты говоришь что гномы - тупиковая ветвь эволюции? Тогда сгребай туда же бессмертных эльфов, с убитой вследствие бессмертия репродуктивной системой, а также орков, у которых нет женщин. И получается, что на их фоне, гномы вполне себе люди, правда низкорослые и живут в 2-3 раза дольше. И кто же в здравом уме будет скакать по горам аки козел, если намного удобнее прорубить себе пещерку, обустроить ее и заниматься хозяйством? А по поводу их вымирания к современности обратись к тибетским горным племенам, причем им не помешало строить города и заниматься выращиванием продуктов то, что они живут в горах. Гномы могли бы существовать, но видимо мы их истребили.

Если подумать, то человечество мечтает стать именно эльфами. Не размножаться, не стареть, не умирать. Оставаться вечно красивыми, в возрасте, допускающем кое-какие шалости и подвижный образ жизни. Свободу от детей, дома, семьи. Нынешний европейский идеал. И мы к нему постепенно придём, когда медицина позволит нам оттягивать старение как можно дальше.

Что касается гномов, они живут не столько в горах, сколько под землёй. Они шахтёры. А в шахтах действительно легче работать коротышкам. Легенды возникли не на пустом месте - дети, работавшие в шахтах наравне со взрослыми, реальность. Более того, они обычно и вырастали низкорослыми.

Ещё не понятно, что едят гномы. Как я помню, ещё ни одна нация в мире не смогла прокормиться одними закупками продовольствия. Ведь в случае войны - это же финал, моментальный голодомор. И на подземные хранилища особо рассчитывать не приходится - горы могут быть нестабильны, вулканы-землетрясения-гоблины. Социальное устройство - некая странная монархия при довольно-таки развитом... капитализме?
Опять же влияние солнца - без солнца зрение теряет силу. Вспомним слепых рыб подземных озёр. Без солнца организм слабеет. Возможно ли приспособиться? Наверное, не до конца.
Странно представлять себе целую расу одними рабочими. И к чему столько копать, и что можно копать, и куда в Средневековье столько металла? Рынок сбыта-то будет бесконечно узок, особенно если учитывать покупательную способность народов, окружающих гномов.

Насчет идеала эльфов - свободы-то у толкиеновских эльфов как раз-то и нет. Сразу вспоминаются строки песни - "Эльфы лишь игрушка для господ. Игры в свет и тьму таким как вы не по плечу" Они скованы долгом, внутренними ограничениями, старыми клятвами. Сколько ни читал - ни разу не видел, чтобы эльф просто так путешествовал, слонялся по городам, дурачился в казино или просаживал на ипподроме. Нет, они всегда озабочены и даже песни их озабоченные. И что ни споют - так на один манер - что-н. про Лучиэнь или Сильмарилы. Хм, у них даже культура скованная. Куда им до современных европейцев!

не все. Многих уже раздражает одна мысль об длинноухих, при всём почтении к девам эльфийкам. Вот в моем городе явно идеал - это орки. Компромисс - это слабость. Вежливость - это слабость. Хорошие манеры - это слабость. Только сила, наглость, дерзость - и это не только хорошие качества для мужчины, но и женщины. Если Толкиен и писал про Мордор на что-то опираясь, то точно на Кубань.

Ну да. Эдакий идеализированный и доделанный образ человека

Чего-то у меня какие-то неправильные ассоциации))
oligerd, а в целом я с тобой согласен.

Угым. А теперь отмотаем историю обратно. Как они туда забрались? Как рыли туннели? Зубами? Значит, по-любому появились на поверхности. Т.к. гномов чаще всего упоминают, как горных жителей, то логично предположить, что появились и жили до периода, когда смогла рыть тоннели, именно в горах.

О да, факт известный. Но к тому, что потом из них сделали, к "современным" гномам эти дети имеют мало отношения.

О, это следующая тема для обсуждения) Сейчас нас интересуют именно гномы.

Э-э.. А это кто:

Из руководства ДнД, кстати.

Ага, чем?) Костяным топором? Зубами? Речь идет о том, как они могли дожить до того момента, когда стали в состоянии прорубить пещерку.

о да, без сомнения. Но строение тела у них несколько другое, особенно если учитывать то, что гномов иногда изображают настолько сферическими:

Вообще создается впечатление, что с детства гномы растут только в ширь.

Какая эволюция, вы что :D Их же Ауле создал. Голимый креационизм.

З.Ы. А женщина гномская там на рисунке неправильная, они же бородатые у них, нет?)

Taktonada, какая разница? Они же не сразу на уровне средних веков появились? Нет, может я не прав, плохо знаком с этим вопросом,, но все же.

Проблемы с гормонами?)

Daniel, нет, если они сотворены, то такими сразу и сотворены :) дело за малым - научиться горному делу и прочему, так кто ж мешает.

Taktonada, ха, в том то и дело) Как они сначала жили в горах, пока не умели делать железные орудия труда, оружие, рыть тоннели?

Ну им никто не обещал легкой жизни :) постепенно научились, я думаю. Тем более - Ауле подсоблял, наеврное, с чего бы он своих любимых Детей забросил.

хм, я похоже отделился от человечества окончательно :)
Эльфы - это ангелочки Толкина, мало что не на арфах играют и крыльев нет.

Вообще, говоря о несуразнастях, можно обговорить частые рояли со сверхсильными чародеями, проигрывающими слабым геройчикам с высокими идеалами. Такое ощущение, что автор написал скрипт чародея и вытолкнул этого персонажа в нужную сцену, чтобы пафосно убить его. Все эти патетические разговоры вместо молнии в попку, черные плащи для подчеркивания образа плохиша, подлянки для простого люда вместо введения нормальной пропаганды - мне не верится, что подобный властелин мог обрести такую силищу, изначально следуя подобным шаблонам. Его бы просто убили и закопали в канавке.

1) Ну, если рассматривать гномов с точки зрения эволюции, кто сказал что они всегда были коротконогими? Если уже выяснили что человеческие дети в шахтах становятся низкорослыми, значит и гномы тоже могли быть когда-то более человекоподобными.
2) Неверно, что все животные гор длинноногие, например в горах живут гризли, росомаха, як, такин. Как вы понимаете, медведи прыгают по горам мягко говоря не очень, но живут спокойно. Про яка я вообще молчу, какие уж там длинные ноги, это просто живой танк. Кроме того горы бывают очень разными, в горах есть долины и плато, на которых спокойно живут даже слоны. Есть горы которые можно обойти без единого крутого склона. Т.е. жить в горах и лазить по крутым склонам не одно и тоже. Грубо говоря между горами бывают области, где жили целые народы.
3) На самом деле, в горах есть два пути эволюции или длинноногость (чтобы перепрыгивать через препятствия) или приземленность, низконогость (чтобы фиг куда свалится на любом склоне, чем ниже центр тяжести, тем сложнее упасть на склоне). Так что гномы вполне могли жить в горах.

Масса всевозможного зверья живет в горах вполне себе сносно, при этом, ни туннелей не роет, ни железо не плавит.Особенно если учесть, что гномы - твари не совсем горные. Скорее пещерные.

Обычно, авторы их кормят съедобными подземными грибами (они существуют и в нашем мире), съедобным подземным мхом (в нашем мире есть вполне съедобный мох, только его подземного варианта вроде нет) и рыбой из подземных озер.

Ну, уж-то гномы могут найти пещеры, которые не обрушатся."Вулканы-землетрясения" бывают далеко не во всех горах. Если уж хранилища в городе гномов будут периодически рушатся, то самих гномов тоже передавит довольно быстро, припасы-то можно отрыть, а вот живых гномов вряд ли. В конце концов, в нашем мире существует метро даже в сейсмоактивных городах и вроде и не думает рушится. Про гоблинов тоже спорный момент, обычно у гномов под землей целые города и крепости, уж центр своего города они сумеют защитить.

Кстати, если в поселении людей в начале снежной зимы сжечь все запасы (что гораздо проще чем уничтожить все подземные хранилища) это тоже будет кердык всем.

Вот это хороший довод. Хотя гномы обычно все-таки используют светильники и факелы, т.е. зрение не должно падать также сильно, как у кротов или рыб. Некоторые авторы говорят о системе световодов (не помню как у Толкина, но у Перумова в его продолжении ВК есть световоды).
Насчет "без солнца организм слабеет" скорее всего да, это будет проблема, впрочем у жителей крайнего севера солнца тоже очень мало (полгода ночь, остальное время они укутаны в одежду почти 100%), но как-то приспособились, и возможно гномы периодически все-таки выбираются на поверхность.

Зверье физически приспособлены к этому, да и требования у них несколько отличные, чем у гномов и людей.

Ой как спорно. Скорее они были просто очень сутулые. Тоннели вряд ли могут повлиять на количество какого-то там гормона, который регулирует рост человека.

Признаю свою ошибку и поражение) Просчет с моей стороны. Но все равно я не вижу практической пользы от такого строения тела, как у гномов.
Да, и что бы было удобней котиться)
На всех пещер не хватит. Да и вряд ли они настолько пещерные, если судить по книгам фэнтези, где большинство действия разворачивается на поверхности.

Почему же. Гномы ведь не китайцы, их количество вполне позволяет обитать в пещерах, особенно гигантских (вроде мамонтовых).
Именно. Действие разворачивается на поверхности и если автор хочет персонажа гнома, то надо его на поверхность вывести с соответствующим обоснованием.

Не, серьезно, кто-нибудь может поверить в то, что классические гномы смогли бы выжить и конкурировать хотя-бы с людьми? На положении рабов - да. Медленные, неуклюжие, ослабевшие от плохого (грибы и лишайники - это не пища для мужиков, сами попробуйте - потом говорите :) ) питания, изнывающие от однообразной тупой ( тупой, потому что столько руды никому в средние века было не нужны - рынок сбыта узок) работы.
Гномы проигрывают человеку во всём:
Да, гном физически сильнее раза в два. Но - война она не на ринге происходит. Главное - связь и маневр. А коротконогие, скованные хирдом (устаревшая людская фаланга) гномы будут медлительны и почти бесполезны. Может быть хороши в обороне, но не на длительной активной войне. Пока они построятся и дойдут до точки а, в точке б их жён уже будут насиловать более быстрые противники.
Гномы против орков. Ставлю на орков - они более лёгкие на подьём, могут сражаться не хуже, вспомним ,что именно орки выбили гномов из Мории.

Поэтому раз гномы ещё целы и не собираются принимать свою отсталую тупиковую эволюционную ветвь, значит они описаны неправильно. Ну, не может быть существо в горах быть неповоротливой табуреткой. Вот описывали медведей. Медведь на короткой дистанции обгоняет лошадь. У него реакция быстрее, чем у спортсмена. Яки при защите телят... ну, в общем, сначала сами попробуйте отобрать у яка телёнка, а потом говорите ,что горные быки медлительные. Жизнь в горах - сложная, с насыщенным рельефом способствует развитию головного мозга, навыков ориентирования, вниманию, рефлексам. Гном должен быть худощавым, выносливым, быстрым, способным подолгу обходиться без воды и еды. От жизни в пещерах он стал бледным, но зато в редкие прогулки под солнцем, кожа стала лучше усваивать ультрафиолет.
Ясно ,что подземные плантации - это глупость. Одними грибами сыт не будешь. А вот продавать грибы на экспорт - почему бы и нет. А что? Деликатес. В горах можно развивать террасное земледелие. Нарубил в скале площадок, нанес почвы, удобрение - гномов много - дерьма куча - и готово - не бог весть что, но на крайний случай пойдёт.
Гном должен смотреть на два шага вперёд. Не рыться в шахте как дурак - нет, всячески поддерживать высокие цены на металл, чтобы работать меньше, а получать больше. В политике гномы должны всячески блокировать, налагать вето, разорять конкурентов-рудокопов и плавильни. Иначе, смысл существования рассы исчезает. Ведь без горных недр - гном никому не нужен.


И вот новый бред - Почему у орков плохой прикус, чешуйчатая кожа, вонь из рта, обязательно первобытно-общинный строй, ещё они всегда говорят на ломанном языке, чаще тугие на всю голову и только и думают, чтобы закусить человечиной. (ахаха, типа в Мордоре и Мглистых горах так много этого деликатеса попадается). В общем, давайте не верить пропаганде. Плохой прикус он у всех бывает, думаю даже у эльфов. Профессор, дайте целой расе быть самостоятельной, а не насмешкой над перворождёнными!

Вроде, как гномы закупают продовольствие и в принципе могут сделать огромные запасы хлеба и сушеного мяса. Грибы и прочее это так на экстренные случаи. Кстати во время войны нормального снабжения продовольствием не было ни у кого, те же крепости иногда годами осаждали, ожидая когда кончатся запасы. Тактика выжженной земли обычная в Средние Века.

Вроде гномы это кузнецы, а не просто шахтеры. Оружие и металлические
инструменты это одни из самых дорогих товаров в Средние Века.

С другой стороны, кто и что сможет противостоять гномам под землей, со специальными баррикадами в тоннелях. Вот там ни связи, ни маневра не получится, более сильные воины смогут держать оборону против любых сил, вспомните 300 спартанцев.


Так при чем тут реакция? Где есть описания, что у гнома плохая реакция? Тогда бы их били в хвост и гриву при любом сражении. Никто никогда не описывал гномов "неповоротливой табуреткой", массивные и низкорослые, но всегда с хорошей реакцией, иначе они были бы никакими воинами. Про яка и медведя я говорил к тому, что массивность и низконогость не проблема для жизни в горах.

Хммм, а есть какие-то сведения, что у гномов этого всего не было?

Вроде как насчет "выносливый и способный подолгу обходиться без воды и еды" это как раз стандартное описание гномов (по крайне мере по сравнению с людьми и эльфами). Худощавый не обязательно, медведи и яки не худощавые, но в горах выживают. Быстрый - если про реакцию, кто из писателей говорил, что гномы тормоза? Ткните пальцем, плиз. Если про скорость передвижения, то человек одно из самых медленных животных в мире, но когда это ему мешало?

Даже не на металл, а на изделия из метала (оружие и инструменты).

Мелко смотрите, гномы должны создавать и поддерживать торговую марку и сказки, что их оружие и изделия лучше всех других рас, чтобы за один гномий меч давали больше, чем за сотни таких же человеческих. Только это уже лирика, во многих произведениях гномы примерно так и поступают, при чем тут невозможность существования гномов как расы?

Почему?
Это откуда?
Умный создатель Саруман (Мелькор?) не дает развиться. Пример возомнивших о себе эльфов, уплывших из Валинора, перед глазами.
Не на ломаном, а на своем диалекте.

Да ладно?. Когда гномов из Мории выбивали орков и близко не было.

Ну, если судить по торчащим изо рта (именно так их чаще всего изображают) клыков нижней челюсти, то так и есть.

Вот тут столкнулись два взгляда на эту тему. Мы с oligerdом в этих вопросах придерживаемся таких условий: действия происходят в мире, наиболее похожим на на наше средневековье, с минимальным контактом с богами и прочей мистикой; с оглядкой на эволюцию и рациональность. Вы же и остальные учитываете помимо этого еще такие факторы, как вмешательство богов в происходящее. Надо определится с дальнейшим курсом дискуссии)
Который сделан искусственно и довольно некультяпно: алфавит из одного языка, слова из другого и тп.
Согласен. Там был замешан Барлог, демон, по-моему.
Терри П, годно отбиваетесь) Я почти готов изменить свою точку зрения)

Уровень развития народа определяется территорией на которой этот народ проживает.
Многие народности не сподобились создать свой алфавит, а использовали письменность своих более "культурных" соседей.

Черт. Меня сделали) Это был контрольный) Признаю свое поражение и складываю оружие, признавая то, что не такая уж и глупость эти гномы, хотя некоторые места так и остались неясными.

Это Варик? Там отдельная история с пришельцами из другого мира.
Просто я все же отталкиваюсь от Профессора, не оглядываться на которого сложно. Но я не совсем понимаю, почему нужно брать именно средневековье? Видимо, им достались наименее благоприятные условия. Как мы знаем, от этого часто зависел уровень развития народов. В том числе и политический строй.
Ну еще Профессору лекцию о языках прочитать надо! Советую вспомнить, что болшая часть европейских языков использует латинский алфавит практически без изменений.
Контрольным был аргумент, что у них был собственный алфавит?

А ведь никакой не собственный, а заимствованный у эльфов.

Гелугон, ну, как наш - греческий. Они его дополнили, изменили и приспособили под свои нужды.

см. властелин колец

читай Властелин колец

а это уже из игр, от новых героев, где орк общается как тупой баклан, до невервинтера

саруман не создавал орков. Даже его детище Урукхай было целиком и полностью "навеяно" Мордором. Не случайно, помним 3 том - у Сарумана во 2 томе урукхай - это новинка, секретное оружие, а в Мордоре - при столкновение на перекрёстке урукхайцы смяли полк латников из Лугзбурга (Сэм и Фродо смогли тогда отделиться от оркоского отряда) и это банальная обыденность.

Ахаха. Значит Балин и сорок богатырей погибли от Барлога? И морийцы сбежали только от Барлога? Барлог - это ужас подземных глубин. Он бы не стал гоняться за каждым гномом в отдельности и тем более подниматься на вершины. Орки сильнее гномов. И если Толкиен это отрицает, то игры подтверждают.

почему худощавый? Потому что если ты:
- работаешь как проклятый на тяжелой работе
- недоедаешь
- недогуляешь
- мало света, дефицит зелени и витаминов
- суровые условия
, то точно быть массивным мясистым существом не получится. Да, и сколько помню профессиональные воины обычно худощавы, в сравнении с киногероями Конана, гладиаторов из Спартака, и т.п.

я говорю о войне, настоящей, а не о налёте. Опять же - я правитель - мои действия - обложить горы, перекрыть пути продовольствия, не покупать товары и препятствовать прохождению. Максимум гномов на 5 лет хватит, приползут на коленках, будут мне дань платить и гномок девствениц поставлять каждую субботу. Активные боевые действия - выманивать на поверхность, там долбить издали из луков, арбалетов, в бою использовать копья, алебарды. Можно конницу. Заваривать, заваливать, взрывать туннели, ходы, пути отхода. Возможен союз с гоблинами - для диверсий под землёй.
300 спартанцев - мы о фильме, это бред. В реале, как я помню за 300 спартанцами стоял 5000 отряд греков союзников. И мы помним, что несмотря на всё превосходство в личных качествах, персы в итоге могли сделать из голов греков ночные горшки, и жечь их сады, грабить земли.

У Балина был не слишком большой отряд. А войне гномов и орков, как известно, победили гномы. И только наличие в Мории Балрога не позволило ее вернуть.
Смотря какие горы. И какие силы у тебя, как правителя. И у гномов могут быть союзники в твоем тылу.

опять же, если о битве 5 народов, то против диких, т.е. без настоящего начала в виде профессиональных полководцев типа назгулов или черных нуменорцев, гоблинов сражались и эльфы, и люди и гномы, и... РОЯЛЬ В КУСТАХ - орлы + дикие медведи!!!
Это не победа, это желание доброго писателя, чтобы сказка закончилась хорошо, а не так как 9 серия Игры престола, когда главный герой Старк лишился... ну, в прочем ,это спойлер.
Да, гномы всегда, сколько помню "понтовались" своими армейскими талантами. Ну-ка, перечислите мне великие победы? Одна жалкая битва с бандой гоблинов? Так, если б не орлы всех бы размазало.
А помните как в Сильмарилах эльфы с энтами раскидали отряд гномов? Вот умора-то, победители, супер-воины!
Мглистый они продули! И не надо на Барлога валить! Барлог был только в Мории, а Мглистый он материк почти напополам перерезал. Гномы остались только на одинокой - которую перед этим в чистую продули дракону. И на железных горах, которые так далеко от центра Средиземья ,что ими никто не интересовался.
Возьмём классику - Властелина колец. Читаю: увы, в мастерстве мы не чета древним мастерам. Секреты ковки пропали.
АТАС! Все великие клинки гномов - это просто артефакты! Они не кователи, а грабители могил великих предков!
Вот как выходит! Перумовских гипертрофированных супер качков пока не трогаем. Отдам должное соотечественнику - он тоже понял, что классические гномы самые последние слабаки, и сделал их твёрже стали. Вспомним один Алмазный меч.

читаю учебник русской истории за 1 курс Павловский. Дружина князя состояла из 50-100 воинов. У Балина дружина как у Смоленского князя!!!!

Вот тут можно повернуть дискуссию на орков. Чем и как они живу тв Мордоре.
Кругом все сожжено и уничтожено, население нереально большое. Скота нет, полей нет, одними грабежами такие оравы не прокормишь. Что едят орки? Они должны сдохнуть от голода еще раньше, чем гномы.

Гномы все-таки не сидят безвылазно в горах. Свет нужен человеку, чтобы производить витамин D, может гномам нужно меньше этого витамина.
Ну и на самом деле, учитывая, что нам показывают практически только пещеры, мы можем не знать, что в закрытых долинах, на плато у гномов есть сельское хозяйство которым и кормится гномий народ.

ALi,
На берегах озера Нурн (Нурнен если угодно) имеются поля. Так же не дает сдохнуть с голода ближайший Харад, поставляющий провизию в немалых количествах. Лень искать, но в книге все это было описано.

Цитату.
Цитату.
А там можно просто посмотреть на их интеллект. Минск тоже красотой речи не блещет.
Он создал их подвид. А мордорские, выведенные Мелькором так же должны подчиняться "создателю". Мысль понятна?
В первую очередь от него.
А до этого гномы раскидали эльфов в Менегроте
Тазик нужен?
Которому продували все. А забили только благодоря "моей прелесссти".
Возможно, меньше. Что не так?

Ну, орки не только в Мордоре, под доброй рукой темного властелина живут. Вона их как много. И ни разу не фигурирует честный орк, который честно пашет землю или охотиться. Сложно накачать такую мышцу, как у Грышнака или урукхайцев на скромной диете. Видно что-то они всё-таки такое жрут, что в мало описано.

Опять же, кто такие орки?
- низкорослые, сутулые, с руками до колен, перекошенными лбами, кривыми зубами, смрадом из рта - это же выродки какие-то. Раса выродков не может существовать и побеждать раз от разу! Нет, это всё пропаганда хоббитов! Конечно, для Бильбо любой бы показался жуткой тварью, особенно если ему бы объяснили что это злейшие враги. Разве с орками нельзя договариться? Саруман смог. Думаю, и другие владыки смогли бы найти общий язык.

Вид урукхай разительно отличается от орков. От одного смешения с человеком? Вряд ли. Это, верно, профессор понял, что какие тут будут подвиги Арагорна, если он будет кромсать каких-то недоносков с темной кровью. Хотя, опять же, Грышнак он тоже немаленький, и с Мглистого, и нифига не Урукхай. Значит - вид орка пропаганда? Парадокс - но орки самый малоизученный вид.
До сих пор точно не известно, орки и гоблины - это одно и то ж, или нет. В Вархамере - нет. У Перумова - да. Женщины -оркицы - как помню, может мало читал, описал их только наш соотечественник. Что они делают? Как они? Может быть у них коммунизм и жены общие? Или есть дом мужчин и дом женщин, как при первобытно-общинном строе? И что за строй у орков? Военная демократия? Или у каждого племени свой строй?

Честно сказать, говоря слово орк, я вспоминаю не мразь из Толкиена, а прекрасных, можно сказать гламурных, орков из Линейдж. Там их полностью совместили с варварами, отсюда всякие шаманы, духи огня... А внешне они довольно симпатичны, во всяком случае в сравнении.

Пин и Мерри взяты в плен орками. Рассказывает Пин - как он держался за жёсткую чешуйчатую кожу. Там же было про смрад.
ПРО Прикус - это фильм, видели что у Урукхая зубы как у акул и (вообще они похоже из презерватива вылезли). А у обычных орков кривые в разные стороны. Что за бред? Как такими можно есть?

с каких пор Мелькор - пленённый бог стал Сауроном? Саурон - это майар, типа Гендальфа, но значительно сильнее. Мелькор не выводил урукхай!!! Он вывел орков.

те, кто это это сделал стали мертвы. Их тела трахали черные вороны. Повторюсь - победы великих гномов? Их нет! Пропаганда - потому что Торбинсы, описывающие поход - дружили с гномами. Дружили б с орками - уверен, книга была бы другой.

Нет, лучник из Приозерного города сразил черной стрелой дракона прямо в уязвимое место. Дракона убил человек! Как и всех тварей прошлого, его предков. А гномы бежали, бросили всё. Возможно ,даже свои кольца потеряли.

о том, что у Балина было первоклассное войско из опытных богатырей, пеших рыцарей. И продул он не демону. Нет, книга найденная в чертоге, говорит о схватках, как их гнали орки, выбивали один за другим. Балин был великим лидером, но и его сил не хватило бы, чтобы справиться с лучшей (по соотношению цены - качество) армией Средиземья.

Азанулбизар и всё что ему предшествовало.

Неправда) В Железных горах, в Мории и Эреборе обитал только один род гномов - остальные шесть жили совсем в других местах.



Потому что "честный орк" - это оксюморон.

Тогда зачем называть их "орками"? Назовите варварами и никаких вопросов не будет. Орк это именно что испорченный народ (эльфы, люди или гномы были испорчены - не суть важно), а не какая-то самодостаточная раса.

Как и эльфы. Или у них тоже великих побед не было?)

Ну откуда вы это взяли? Про то что гномы живут впроголодь? Цитату из любой книги плиз.

Зайти в любую качалку или посмотрите на соревнования по тяжелой атлетике, найдите хоть одного худощавого человека (а проф.спортсмены работают постоянно и не гуляют). Либо посмотрите на грузчиков, есть среди них худощавые? На крайний случай, наберите в картинках яндекса запрос "шахтеры после работы".
У всех кто постоянно таскает большие тяжести постепенно увеличиваются плечи и они становятся приземистыми (шкафчиками) и не разу не худощавыми.


Как у вас все просто получается. :vile:

Почитайте на досуге про оборону Аджимушкайские каменоломни во 2 мировую. Тогда партизаны в не самом большом подземелье, с нехваткой воды, еды и медикоментов долгое время воевали с немцами, отвлекли на себя огромные силы. При том что их травили газом, водой, заваливали ходы, использовали предателей, знающих схему каменоломен и т.д.
И вспомните провалившуюся попытку блокировать горы независимой республики Ичкерия в конце президентства Ельцена.

1) Заблокировать выходы не получится, так как вы их просто не найдете (см. Аджимушкайские каменоломни), т.е. надо блокировать ВСЮ горную сеть.

2) Чтобы заблокировать немаленькие горы, надо на каждой тропинке и перевале разметить отряд способный остановить ВСЕ войско гномов при любых условиях (ночь, туман, обед), т.е. имеет для этого надо иметь офигенное войско, в десятки раз более сильное, чем все войска гномов. Т.е. вам надо лет 5 держать сотни тысяч воинов в горах, кормить, платить, обеспечивать. И все равно нет никакой гарантии, что местные жители (гномы) не знают потайных троп в горы, которые вы не перекрыли.

3) В горах достаточно дичи, съедобных растений и в принципе легко можно устроить земледелие.

Т.е. единственное решение сжечь все леса в горах и рядом с горами, уничтожить все дичь и переселить или уничтожить все человеческие поселения на много дней пути (правда это подорвет экономику этой области), разместить большую армию на равнинах вокруг гор, но... ключевой вопрос...НАФИГА?

Столько сил, ресурсов и армии в течении 5 лет отдать чтобы... чтобы... а вот не понятно зачем. Территория? А кому нужны подземелья? Руда? Так фишка гномов, то что они её под землей обрабатывают, а тащить на поверхность её бессмысленно. Заставить гномов работать на себя? Ничего нет глупее доверять оружию сделанному злейшими врагами.

А ваши враги очень сильно обрадуются такому разбазариванию ресурсов и вполне могут ударить в спину.

Вспомним Средние века, замки, города по сути всегда закупали (или брали) продовольствие у деревни, во время войны типичная тактика угнать всех жителей деревень к себе, забрать или сжечь все запасы в деревне. А дальше или штурмовать или ждать пока у замка/города кончатся припасы.
Т.е. по сути подземные города гномов это точно такие же крепости, которые живут за счет своих запасов, но не производят продовольствие. В некоторых крепостях запасов было до ху.. много в смысле и брать осадой их было совершенно бесполезно.

пропаганда. В Варике тоже порченный народ? В линейдж, где они кажется от бога огня изошли - тоже порченный? У Перумова - кстати, лучшие орки что читал - орк и верный друг, и честный неподкупный охранник - нет. Тоже и Пехов. И куча писателей, где нет.
Есть легенда, что белые произошли от черных. И что белые - порченная раса? Нет, лишь более высокая ступень эволюции. Так и с орками - народ вобрал в себя все лучшие боевые качества. Это самостоятельная раса.


для тех, кто как и я запамятовал http://moria.ru/wiki/index.php/%D0%9...B7%D0%B0%D1%80

Они были слишком слабы, чтобы защищать Морию от орков,
Победители по русскому обычаю стоят на костях. А гномы как воры украли победу и тут же бегут, бросая павших. Это была победа, типа взятия Берлина царскими войсками в 7 летней войне, когда всё взятие заключалось в выкупе и бегстве уже на следующий день. Это победа в битве, но не войне.

а я на это и намекал. Супер оружия больше нет. Есть просто оружие. Да, и кстати - Терн выковали... эльфы! Меч Гендальфа - эльфы. Меч Арагорна Возрождённая молния - перековали эльфы. А гномы где? Где это чудо-оружие? Вот и ещё один миф лопнул, как гнойный прыщ. Великие воители Позднего Средиземья не использую гномье оружие
эльфы не проигрывали дракону одинокой горы. Они проиграли другому, куда более опасному.


к слову, много выжило тех партизан? Говоря слово гном, я не представляю себе Торина дубощита или Балина. Они - одни из великих героев, как для нас Емельяненко или Шварцнегер или что-н. из войны. Они - уже не обычные. В народе есть женщины, дети, старики, больные. Народ в каменоломнях жить не может.
Качалки, шахтеры - что за глупость? В качалке пьют протеины, питаются хорошо, в современном мире есть медицина, регулируемое уличное движение, прививки, голод побеждён. А в горах? Вот возьмём гномов поляка. Или хрен с Сапковским, вот гномы Драгон Эйджа. Ну ,что качки? Да, там есть много героев гномов. Но в целом, народ умирает. Даже без всяких порождений тьмы. Голод, неравенство, болезни, а тут ещё и мор подвалил, и проклятущие интриги знати. Мир ведь должен быть живым. Если мы пытаемся в этой теме подняться выше текста, чтобы увидеть настоящий народ, а не хронику кучки супергероев, то надо подключать логику, приводить примеры из жизни.
Да, партизаны держались долго. <...> А гномы - вспомним древнюю Морию, Одинокую гору - как их можно сравнивать с козлодоями, у которых никогда ничего этого не было? Они всегда, прям как орки, жили родами, без искусства, без истории. Всё их так называемое прошлое - это история набегов, подлости, отравлений, преступлений против Господа, народа и человечности.

есть, 50/50 Но жилистые зато. А с учетом, что многие хорошо пьют - ещё и иссушает.

Это лишь одна из книг, есть книги где орки это ученные и мирные жители, а эльфы тупые варвары. Все может быть, но по моему-то существовать гномы в принципе могли это один вопрос, а проблемы гномьего общества совершенно другой.

Нет - я говорил именно про толкиновских орков, а Толкин ввёл термин "орки" именно для обозначения испорченного народа. Тот факт, что этот образ позже был у Толкина многократно заимствован и интерпретирован, абсолютно никак на природе толкиновских орков не отражается.

Гномы опасались только Балрога. После гибели демона и окончания Войны Кольца они таки выбили орков из Мории и снова её заселили.
И всё-таки - неужели всё, что предшествовало Азанулбизару не может считаться великой победой гномов? Они все Мглистые Горы (за исключением Мории) от орков очистили, если что.

Не оружием единым - драгоценности и строительные услуги тоже неплохо оплачиваются. Тем более, что даже "плохое" гномье оружие превосходило всё, что могли смастерить люди.

К слову о возможности существования: а извечные противники гномьего племени балроги и энты от кого эволюционировали?

если проблема вовремя не решается - то... бзынь и народа нет. Вспомним, как не решались вовремя проблемы в др. Ассирии - ну, и где теперь ассирийцы?

К слову, опираясь на профессора - а что за уклад у гномов? Монархия? Республика? Богатые роды олигархов-воинов. Ясно. А что дальше? А дальше тишина. Один из главных народов темное пятно. Зато уклад хоббитов мы знаем лучше численности парии Единая Россия. А почему? Кто написал книгу? Торбинсы. А как я помню, и Бильбо, и Фродо не особенно интересовались женским родом. Их привлекали песни, слава. И гномы вышли однобокие. Мы знаем ,что они пашут как проклятые, всё время с кем-то воюют, и чего-то строят.
И что? Это и есть народ? Пока же видны только деяния небольшой привилегированной касты воинов.
Вот поэтому, за неимением базы и приходится

в книге только упоминается одна единственная кольчуга Бильбо-Фродо. В всё. Где гномье оружие?
и тут же их проиграли. Была война за Дамасский полуостров, может путаю названия. СССР с Китаем. Мы ,как бэ выйграли. Китайцы лоханулись, опозорились и вообще..... НО ДАМАСКИЙ, как и МГЛИСТЫЙ ни нам, ни гномам не принадлежит!!!

Дальше, по облику гномов. На кого мог ориентироваться Толкиен? Вспомним древних карликов из Скандинавской мифологии. Вылитые гномы, за исключением - они просто приземистые, жилистые, но не табуретки/толстые/качки, нрав их скорее недобрый (вспомним гномью жадность, алчность, жажду наживы. Как правитель Трандуил поступил с отрядом гномов? Почему эльфы не любят гномов? Почему в 1 книге упоминаются "некоторые нехорошие правители гномов", которые шли на сделки с гоблинами? А потому что это жизнь. Профессор открыл мир, но не взял его с потолка. Корни в мифологии.
Невервинтер и вообще эта систему. Есть гном - маленькое слабое существо, но умелое, и дварф - прирождённый воин, зато чаще злой и бестолковый в высоких материях гномов. Так где истина? А истина в том, что паладины с гигантскими молотами, девушки с размером груди больше чем у Памелы Андерсон в бронелифчиках, и непобедимые гномы-танки - это плод фантазии, но не писателей, а художников.

1
2

А потом проиграли орки и гномы вернулись в Морию. А потом проиграли все кроме людей. Потому что и гномы, и эльфы, и орки, согласно божественному Плану (которому эволюция и законы общественного развития побоку), в скором времени после победы над Сауроном исчезли.

И какой же русский князь ходил с ожной лишь такой дружиной сильных врагов воевать?
Так ведь меч Арагорна то гномский (и не важно кто его там перековывал). И кинжал Берена кстати тоже.
да вот же они

источник. Сам пока не нашел. Только об эльф. перековке.

разница между дружиной (практич. рыцари/профессионал) и ополчением (сегодня воин - завтра коров доить) думаю понятна? На одного рыцаря может быть 2-3 конника, помощника, (наш аналог - боевые холопы) + прислуга, часть из них может и в бой не ходить. Профессионалы ничего не умеют, кроме как грамотно крошить черепа.
У Балина была мощная дружина из бывалых, богатых, хорошо вооруженных воинов. Она его не спасла.

ужасно. Уже только из такой несправедливости продолжение Перумова имеет право на жизнь.

Итак, предлагаю обмусолить кости хоббитцам? Могли бы они выжить без помощи бродяжников? Невысоклики - побочная ветвь людей? Аквариумные рыбки? Почему люди относились к ним терпимо?

гугли "Тельхар" (это гном из Ногрода, выковавший Нарсил)
Неправда. Берен был одиночкой. А что касается Балина. Какова по твоему численность орков в Мории? Зерг раш никто не отменял.
И Арагорн штанов не носил.

Да, орки просто круче. И это факт. Им бы ещё толкового предводителя, назгула или самого Сарумана - и честную схватку - и тогда бы все пожалели, что перешли им сторону.
Смогли бы гномы завоевать весь мир? Сомнительно.

Можно все же главу и какая ее часть примерно? Я уже плохо ориентируюсь в тексте, а хочется сравнить разные переводы. Возможно, проблема в этом.
Пф. Я, например, не хотел бы иметь зубы, как у Элронда из фильма...
И что? Для их строения челюстей они могут иметь нормальный прикус.
Либо читайте чужие посты внимательнее, либо не отвечайте вообще. И Мелькору, выведшему орков, и Саруману, улучшевшему их до урукхаев, нужны послушные слуги.
Вау! А победившие на Куликовом поле тоже не дожили до наших дней. Странно!
За одной битвой обычно следуют другие. И те, кто победил в одном грандиозном сражении, могут полечь в другом.
Дракона убил мужик с луком, которому показали, куда стрелять. И город Смог, кстати, уничтожил.
Не говорит ни слова о том, что орки вынудили гномов покинуть Морию в первый раз. Но если мне не изменяет память, то орки туда пришли только лет через пятьсот после пробуждения балрога.
Большей частью в Ираке.
Можно точнее?
Только это два разных народа. И почему именно Невервинтер? Мало игр по ДнД?
Цитату. Он с одними только воинами королевство пошел по новой отстраивать?
В отрыве от конкретного мира? Глупость.

Похоже, вы тут притихли?
У меня появилась мысль. А ведь все эти фэнтезийные расы по сути являются одним и тем же видом -- Гомо Сапиенс. Определение вида, цитируемое мной по памяти и весьма приблизительно(но смысл передан верно):
Похожи ли расы между собой? Да. Две руки, две ноги, желудок и сердце -- все на месте. Различия, конечно, есть, и даже много, но все незначительные.
Скрещиваются между собой? Да, если верить ДнД (полуэльфы, даже полуорки). И я не разу не слышал, что дети от союза существ разных рас бесплодны.
Выходит, что все они -- это один вид? Похоже на то.
Кстати, определение "расы" тут как раз, выходит, крайне верное.

Daniel, учитывая, что кроме полуэльфов и полуорков я не слышал о скрещивании, говорить, что люди и гномы - один вид, я бы не стал.

Aster, а что им мешает.. Гм.. Скрещиваться? Кроме роста, вестимо)

Daniel, я не знаю. Возможно, в большинстве миров это действительно разные виды, не дающие потомства вообще.

Вообще то, есть даже полудраконы) То есть, людодраконы. Есть такая раса в некоторых произведениях.
Полугномов.. по-моему, у Перумова были. Я перечитаю и постараюсь сказать точнее
Ну а вообще, если есть слово "раса", то ведь расы это более мелкое деление, чем вид. А внутри вида скрещивание возможно всегда!

Знаю только драконидов в Dragonlance, но там они никакие не "полу" и не имеют отношения к людям.

Нет-нет-нет, я про другое совем) Именно помесь дракона и человека. в какой то книге по Dungeons n Dragons были такие существа. Еще помню, только отец мог быть драконом. а мать человеком или другим гуманоидом. Не наоборот!

Воообще у меня была идея рассказа про принцессу и дракона.) По мотивам песни "Мельницы", "Невеста полоза".

Да, но не в том значении, в котором они используются в фэнтези. Там это почти что совершенно разные существа, народы, а не просто несколько иного вида люди (вроде негров-китайцев-европейцев).
Да, но совсем недавно, чуть выше в теме, вы почти что доказали, что гномы и люди мало чем отличаются. Да и среди других рас именно гномы, как по мне, больше всего схожи с людьми (у эльфов слишком иной менталитет, в сравнении с людьми).
Ага, а еще полудемоны и куча другой живности)

Венди, Дяченко это уже описали :)
Но не всегда желательно :) есть ведь чисто культурные препоны. А вообще, у меня была такая идея (если б я была писателем, я бы ее реализовала): каким бы вырос тот же орк, если бы его воспитывали эльфы?
К слову, орков с людьми Саруман вроде успешно скрещивал (или это у меня в голове перумовская идея затесалась из КТ?).

Я? Где? Схожесть совсем не значит, что это один и тот же вид.
Она самая. В ВК по крайней мере, не помню упоминаний о том, как именно Саруман вывел урукхаев.

В ВК роханский воен, кажется, Гамлинг, называл слуг Сарумана полуорками (half-orcs). Это точно помню, было бы время и цитатку отрыл бы. Другой вопрос, что откуда простому воину знать детали такого сложного процесса. Так что слух о скрещивании определенно ходил, а вот как оно было там на самом деле - поди разбери. Хотя какой-нибудь эскапист сразу бы сказал, что раз написано half-orcs, значит, по факту half-orcs.
В общем, перумовская фантазия про полуорков не на пустом месте возникла.

Алсо как раз со скрещиванием разных видов проблем нет. Такие гибриды, как мул и бестер играют весомую роль в народном хозяйстве. Есть и некоторые совсем экзотические гибриды вроде лигера (хотя как раз лигер может давать потомство) или тигрольва. Так что не Толкиен в лице Сарумана это придумал. У рыб это, по причине наружного оплодотворения, проще, чем у животных (саус парк, "и слон полюбит свинью").

Только вот в определении вида стоит "плодовитое потомство", а мулы, как и лошаки, бесплодны. Мы же об одном виде говорим, а не только о возможности скрещивания.

"Вы" в данном случае означало не уважительное обращение, а обращение к группе людей, которые отстаивали жизнеспособность гномов)
Ну, на это Астер уже ответил.
Не знаю. это, вероятно, либо исключение из правила, лишь подтверждающее его, либо ваша ошибка.

Самки лигров (лев+тигрица) фертильны, т.е. могут давать потомство. Как биолог вам говорю... юзайте гугл )))

Более того. В четверке класс чародея получил развитие в драконорожденного. Человека в чьих жилах течет кровь драконов. Как они эту каплю крови получили, вопрос, конечно, интересный. Но учитывая возможность в сеттинге - принимать драконам человеческий облик, все вполне реализуемо.

Угу. Было такое. Да и описания орков весьма разнятся. Что наталкивает на интересные мысли по поводу экспериментов над их расой. Уж про породы в некоторых переводах открытым текстом было.