Каким было бы фэнтези без Толкина?
 

Родилось из обсуждения "Стандартных рас", якобы придуманных (на самом деле, популяризованных) Толкином. Конечно, эльфов он не придумал, как и тёмных властелинов, и Главный артефакт, и маленькие народцы, и возвращение законного короля. Но успех Толкина - в том числе и коммерческий - вскружил головы многим фэнтезистам, а система D&D научила их подходить к "набору рас" схематично.

Сейчас, наверное, половина авторов фэнтези обязательно рассказывает в интервью, как они в старших классах прочитали ВК, затолкинели, и решили начать сами писать. Примеры? Перумов, Сальваторе, Терри Брукс, Роберт Джордан признаются в этом. Пруфлинки в Википедии.
Но кто все эти люди? Авторы "традиционного фэнтези", которые недалеко ушли от любимого Толкина.

Но есть и совсем другая категория авторов. Авангардных, оригинальных, относимых к т.н. New Weird. И эти авторы влияние Толкина категорически отвергают. Думаю, ни для кого не секрет, что среди "антитолкинистов" - Чайна Мьевиль и Филип Пулман. Оставив в стороне Пулмана с его воинственно-атеистическими тараканами, обратимся к Чайне, у которого аргументы поинтереснее. Он считает, что влияние Толкина - безусловно, талантливого - в некотором роде, испортило жанр, загнало его в рамки консервативных книжек для эскапистов. Он говорит:

Так или иначе, "Властелин колец" сейчас лежит в основе представлений о типичном фэнтези - может быть, на пару с "Конаном". А не "Горменгаст", не "Амбер" и даже не "Нарния". Для всех, кроме... самых оригинальных авторов.
А если бы его не было? Ведь такое могло быть - Толкин дважды рвал отношения с издательствами, норовившими распилить книгу натрое и сократить. Или могло не выйти знаменитое paperback-издание в США, которое открыло Толкина массам. Или он просто не стал бы столь популярен.
Но ведь те же самые писатели - тот же Сапковский, Мартин, Уильямс, да хоть бы и Перумов - родились бы, с теми же талантами... но без такого образца перед глазами. Что они писали бы?
Было бы фэнтези столь же популярно? Каким бы оно было? Сложилось бы вообще, как жанр?

Фэнтэзи безусловно выиграло бы. Профессор ничего не привнес в литературном плане. Сапковский тут не причем, а Перумова с какого будуна рядом с Мартином упоминать? Типа тоже писатель?

Ну не стал бы Толкин легендой - и что? До него были и Ходжсон с "Ночной землей" и Дансени с "Пеганой", куча приключений от Говарда. И уж не будем забывать про соратника по перу Льюиса с "Нарнией". Может жанр и не был бы столь востребован, но новая волна все равно бы образовалась и Муркок с Берроузом как-нибудь и без Толкина справились. Авось постмодернизм в фэнтези даже бы раньше начался.

Верно, были. Вот только читали их единицы. Более чем уверен, что их сейчас вспоминают именно благодаря тому, что исследователи начали копать историю фэнтези.
Говард - пожалуй. Говард был популярен. Но воспринимался он как что-то несерьёзное, подростковое, если не постыдное. Впрочем, как и сейчас. "Конан" издавался в тех же журналах, где публиковали истории про Тарзана, Бака Роджерса и Флэша Гордона.

По-моему как и Толкин ^^ Ну, не по мнению его поклонников порой, но с поклонниками Говарда, уверен, все тоже самое. И это при том, что Говард проигрывает по проработанности мира, но зато Толкин по инфантильности героев. Т.е. к обоим у читателя, жаждущего чего-то не для подростков, будут серьезные претензии.

Были бы просто другие фентези-штампы и всё - не гномы/хоббиты/энты/эльфы, а что-нибудь иное, но в конечном итоге точно так же "опопсевшее". Тёмные властелины, артефакты и квесты никуда бы не делись - это всегдашние сказочные ингридиенты, Толкин здесь не причём.


Безусловно, и книги Толкина тоже. Тем более он сам их за фентези не считал.

ИМХО, Толкин популяризировал фентези. Не популяризировал бы, сидел бы сейчас Чайна Мьевиль и упивался бы своей широкой известностью в КРАЙНЕ узких кругах (ака раздаривал бы книжки немногочисленным друзьям на Рождество).

Ну для начала утверждение, будто Толкиен ничего не придумал - безосновательно. Он превратил волшебных существ в расы, наполнив фэнтези новым классов штампов: национальным. Что мне не нравилось в Нарнии, так это ее необычность. Много волшебных народцев, но ни за одним из них не чувствуется прочных ассоциаций. Горвард, насколько я помню, свои народы аккуратненько с земных срисовывал. А ведь нетолерантненько выходит:vile:
Законы эпохи запрещают писать о том, как Тарас Бульба браво бьет жидов, но разрешают писать, как гномы вырезают человеческие города. Значит, рано или поздно, должны были появиться толерантные аналоги жидов и кацапов. Не было бы Толкиена, был бы кто-то другой.
Были бы другие расы? Вряд ли. Может, назывались бы по-другому, но суть бы осталась. Потому что все расы строятся вокруг одной ключевой черты:
Эльф - рыцарь печального образа, с огромным жизненным опытом, но в то же время вечно молодой. (чтобы все "креативные аффтары" рассказывали, какой он злой и высокомерный)
Орк - разбойник с большой дороги, парень, которому лишь бы побузить. (чтобы все "креативные аффтары" рассказывали, какая у него на самом деле добрая душа и верность слову)
Гном - представитель рабочего класса, мастер и трудяга. (чтобы все "креативные аффтары" рассказывали из вечной любви к рабочему классу, гномов в веселых раздолбаев еще никто не превратил)
Хоббит - простоватый сельский парень. (чтобы все "креативные аффтары" рассказывали, что он не так прост, как кажется)
Тролль - тупой увалень. (чтобы все "креативные аффтары" рассказывали, какой у него богатый внутренний мир (?))
Нам все равно нужны такие штампы, значит, они будут как-то называться.

монгол вообще-то, Чингизовских времён.

Чушь все это. Все эти расы из среднегерманского эпоса. Толкин создал квазиэпос. И только. Ничего нового, да и фольклорные персонажи поглубже будут. Возьми тех же нибелунгов.

Гномы, эльфы и тролли совершенно точно. Но где в германском эпосе аналоги орков и энтов?

Хомяк, отлично сказано) Только я бы чуть подправила:Эльф - француз + испанец)
Классические расы - это маски, которые автор надевает на актёров и статистов. Узнаваемые и привычные: Пьеро, Арлекин и т.д. Не было бы этих, придумали бы другие. Пьеса или карнавал - неважно. Отрицать роль Толкиена в популяризации фэнтези по меньшей мере странно. С другой стороны, свято место пусто не бывает. Не он, так кто-то ещё.

Как мне кажется, скорее пуштуны. После афганской войны в британском обществе сформировался вполне характерный образ конечно испорченного горного существа – кровожадного, размахивающего ятаганом и опоённого анашой.
А вообще, Хомяк очень хорошо написал.

А разве орки не списаны с древних пиктов? Да и говорящие деревья - вполне легенды из друидских верований.

А вообще, все дикие, злобные и тупые горные народцы порядком похожи друг на друга - будь то пикты, орки, чеченцы или пуштуны:)

Adsumus, монголы все же - кривые ноги, узкие глаза, желтые морды.)

Ололо - Толкиен это вам не хухры-мухры. Переработать эпосы северных народностей и преподать их в понятном широким массам виде - это не каждый сможет. Попробуйте почитать те же мифы и легенды в самом дословном переводе - да это бред объевшегося мухоморами викинга. А Толкиен его творчески переработал и сделал доступным для понимания широкому кругу читателей.

Зато там больше насилия и секса.

Adsumus, ну, возможно. Особенно секса с великанами, НЕХами и прочей нечестью. Вообще, лично у меня Толкиен задал такое отношение к фентези - смерть гг или его соратника всегда геройственна, эпична и пафосна, любовные отношения ограничеваются поцелуями и признаниями в любви под луной на эльфийском. Секс, чернуха, порнуха и прочее - Паланику, Берроузу и прочим Хантерам Томпсанам. Фентези- в перую очередь сказка, которую не студно почитать будучи взрослым. И это все благодаря Толкиену.

Вот тут собака и зарыта - все рукоплещут, что Толкин огого как фентези поднял, а все потому, что до него видите ли стыдно жанр этот читать было. А вышел ВК - и уже можно говорить что читаешь образчик высокой литературы. Да это просто лицемерие.

Откуда такие фантазии?

Коэлье, кстати, занят примерно тем же, и у него слава недописателя!

мне трудно представить мир без Толкина. И свою жизнь. наверно, лично я была бы невесть чем)
Но мне кажется, есть очень много хороших авторов, которые совсем не от Толкина пошли! Дада, я вас ими задолбала) ну вот тот же чайна, читала его Нон лон дон, это же от Алисы в странче чудес! Гейман, потом, Кларк, она совсем из другой оперы! Пратчетт?

И не согласна, что мифы в оригинале ужасны. там много прекрасных образов, скальдический слог.. Ну не для масс, может быт)
Про славу недописателя тоже не согласна. это только в определенных кругах. А вообще к нему нормально отнсятся.

metos,
Ты попал в самую точку. Толкин - это ещё и гениальная подача книги. До этого "высоколобые" фантазии Дансени не были интересны широкому читателю, Говард был интересен, но имел статус автора "низкого жанра", а самые массовые и признанные авторы были детскими. Толкин - первый массовый фэнтезист, которого может с удовольствием читать любой, не стесняясь, что читает что-то детское или развлекательное. Он может даже считать себя при этом небыдлом, просекшим "глубину" книги.
Давать читателю ощущение "ты умный и модный" - это дорогого стоит.

Мне кажется проблема надумана - есть масса произведений, где нет и тени Профессора. Есть та же Ле Гуин, есть тот же Пик и примеров масса. Профессор создал жанр, но не это не всё фентези а лишь ее часть.

Ну значит Толкиен вспомнил былое. Тоже полезно. Задача, стоящая перед фэнтези в тот момент (обрести национальные штампы) была решена.

Что было бы без Толкиена? Имхо, тут мы упираемся в один очень большой и неоднозначный вопрос - может ли вообще один человек изменить массовую культуру, и если может, то насколько, и что для этого нужно.
На этот счёт есть две точки зрения (честно, не знаю, какая правильная :pardon:). Одна, что может, и сильно. В пример приводят того же Толкиена, которого копировали over 9000 авторов фэнтези или Брэма Стокера, без которого классическая вампирская стилистика была бы наверняка совсем другой. Другая - что все эти авторы не столько "научили" культуру чему-то новому, сколько удачно попали в то, к чему она была готова. То есть, допустим, те же Мьевиль или Мервин Пик тоже создали много ярких образов и необычную стилистику, но архетипами так и не стали. Потому что большинству их образы, грубо говоря, не так хорошо легли на душу.
Собственно, если правы первые, то без Толкиена фэнтези вообще бы не было, а нынешним авторам пришлось бы писать исторические романы наподобие Дюма. Если вторые - то фэнтези всё равно пробило бы себе дорогу в серьёзную литературу. И неизбежно появился бы кто-нибудь вместо Толкиена, сыграв такую же роль.

При всем уважении к По не он стал пиарщиком детектива, а все же У. Коллинз и поднял до уровня литературы для всех Конан-Дойл. Так и фентези... Но ведь еще что сделал Толкиен. Он все же задал рамки. У Говарда другое фентези. Так ГГ человек... А другие расы- враги. Уровнять до уровня Мира, где все живут, а не приключаются смог только Толкиен. С него и пошли Миры фентези. Это вот наверно самая большая его заслуга. Во вторых все же сделать из фетези, не сказку, а литературу опять же он смог... Конечно свято место пусто не бывает, сказано уже, но именно то, что фетези такое и литература "виноват" Толкиен)) Пришел бы другой- имели бы другой канон фентези... Процитирую МАХНО:"История не терпит сослагательного наклонения"
А всем противникам: создайте то, что станет другим каноном, пройдите проверку временем. Создайте другой образ для подражания... Разнообразие только обогатит литературу под названием Фентези...
З.Ы. Я сам терпеть не могу толкиеновских эльфов. Ну тупые они, тупые!!)))

Я бы даже сказала, что он задал планку. В свое время он взял величину, до которой остальные в жанре фэнтези подняться не могли. И показал, что это может быть интересным не только писателю, но и читателю.
Мне это кажется верным, хотя я сама к Толкиену отношусь прохладно.

Guardian, согласна насчет сравнения со Стокером.

седой, да, это именно эффект невероятный погружения. а в мире кино можно еще привести аналог с Лукасом) наверняка же не случайно, что толкинисты есть, а гуинщиков... ну, по крайней мере, не слышала)))

Так Михаэль вроде тоже стрелялся) и умер, отравившись свинцом, но будучи моложе)) и вообще, говорят, он совсем юным начал стихи писать!

Из чувства природной вредности не поленюсь повторить снова: Толкиен в фентези - это как Армстронг в джазе. Эта фамилия в большинстве случаев приходит на ум даже чисто ассоциативно, когда речь заходит о данном литературном жанре, причем, я думаю, что даже у людей, не особо увлеченных фантастикой. Что говорит если не о его вкладе в популяризацию жанра, то по крайней мере о том, что он в ходит в число первопроходцев, отцов-основателей. Как там у Сапковского -"...именно Толкин повергает мир на колени". Или еще более характеризующее: "Мэтр Толкин проехался по артуровскому архетипу, как донской казак по степи, ну что ж, он был Первым и Великим. Тот, кто позже кинулся по тому же следу, получал ярлык эпигона".

Свято место пусто не бывает. Я хоть и не верю в теорию ноосферы, иногда поражаюсь, как к столь разным людям - по мировозрению, возрасту, вере, морали - приходят в головы совершенно однотипные мысли. Так или иначе, но должна была бы появиться Книга, которой суждено будет стать культовой и объединить фриков-фанатов жанра, ну или разбить их на лагеря.
Если бы ее написал не сноб-лингвист, а, скажем, предприниматель-янки, фабула КВЕСТА осталась бы неизменной, но детали вполне могли измениться. Например, исчезло бы занудство в излишнем внимании к языку, миру, но появилось бы другое занудство - экономическая составляющая.

А писали бы эти люди опираясь в первую очередь на столпы жанра, кем бы те ни были, и во вторую - на мифологию известных нам эпосов.

Может, это из-за того, что Толкиен не претендовал на лавры философа, а просто писал сказочный эпос? Причем писал хорошо и интересно, а не очевидно бессмысленную заумь?

Суть в том, что и тот, и другой говорили нечто более доступным языком. Коэлье при этом, и именно за это, является объектом насмешек. А Толкин нет) Но это потому что философия, которую юзает Коэлье, более известна, чем мифы, которые юзал профессор, соответственно и тычков в стороно последнего меньше

Не, суть именно в том, что Толкиен писал интересно и сам же настаивал, что ничего сверх буквально написанного в его творчестве нет. Коэльо же пишет как минимум неинтересно, да еще и в таком претенциозном псевдофилософском ключе...

PS Мория имеет напомнить любителям Коэльо: ничего помимо ИМХО Мория не сообщает.

Тут вот что, сам я Толкиена не люблю. Однако сам того не желая он создал если не жанр то хотя бы сформулировал его законы что-ли? Вот была аналогия со старварсом. Империя Айзимова-то повыше классом, ан-нет пиплу Лукас ближе... Поттер, Полнолуние и Толкиен :smile: P.S. До этого года Старварс раздражал, а пару недель назад мнение изменилось. Что-то есть. Может профессора перечитать? То что было лет двадцать назад нынче-то не актуально. Вот приятель у меня доцент на кафедре правоведения на юрфаке вполне Толкиена уважает, а насчет остальной фэнтэзи - пас. Так- то.

Как по мне, Толкин популяризировал жанр фэнтези, задал ему жесткие рамки. Тот же Мартин, например, со своей "Игрой престолов" тогда бы не казался "новой струей в жанре" - без Толкиена такого бы эффекта просто не было!
ИМХО, конечно же.

Ну написал бы про эльфов с хоббитами кто-то другой) Вполне могло такое случиться. Но не факт, что роман этого другого был бы сравним по гениальности с ВК. Не факт, что его запоем читали бы люди всех возрастов. А ВК читают и будут читать - ещё очень долго, я думаю.
Что до других авторов... мало ли кто где вдохновение находит) Но если писатель хороший, он выйдет за любые рамки. Не будет оглядываться на мэтров, а создаст что-то своё. Пусть даже про эльфов.

BloodRavenCaptain, Конан был популярен и до Толкиена.. Толкиен создал канон и как уже говорилось задрал планку создания фентези-мира. Это как Магеллан, доказал что Земля круглая. А теперь плавайте, исследуйте... В чем каноничность? А именно не стилем, а...ммммм... расы, умение взаимодействовать, Мир, где есть Жизнь, что-ли, правдивость. Он сделал фетези литературой, а не фанфиком... почему же все писатели в данном жанре оглядываются на него? А вот я не пошел путем Толкиена, а у меня вроде и не хуже...
Не было бы его... Был бы другой, понятно. Но... Скажем, пришел ГовадХ, стал каноном. Мы бы читали, как Дикий Варвар мочит колдунов. Это было бы основой. А эльфы рассматривались только как враги или друзья ДВ... Эталоном был бы линейный сюжет, а не объемный... Как-то так...

Главное то, что все его продолжают читать. Это эталон классического фэнтези. Оглянитесь, сколько сейчас последователей, подражателей и просто сочувствующих! Спрос рождает предложение. Хотите ещё более красочный мир - пожалуйста! Хотите магию и спецэффекты до небес - нате! Но всё равно он был первый. Если бы написал вовремя подобное произведение кто-нибудь другой, то его считали бы за эталон. А так только Толкиен.

Я смотрю все ринулись повторять банальности на тему "свято место пусто не бывает".

Но чтобы ответить на вопрос, каким было бы фэнтези без Толкина, надо определить что Толкин в него внес своего, какие чужие наработки закрепил и что сделал моветоном.

Например, у Толкина был вполне рабочий язык эльфов, части которого он включил в свое творчество. И было множество эпигонов, которые, в силу своих способностей, создавали языки и включали их в свои поделия. Но если посмотреть на все столпы жанра фэнтези в данный момент, то ни в одном из них искусственного языка нет. Эта традиция не прижилась.

Да, но это скорее запутывает ситуацию, чем разъясняет.

Что-то вы плохо историю жанра знаете, как я посмотрю.
ВК вышел в 1954 году, но популярным стал только когда вышел в США - в следующем десятилетии. При этом в начале 50-х Картер и Де Камп уже вернули популярность Конану (плюс вышло множество их сольных работ), а Андерсон написал "Сломанный меч". В 60-е, параллельно и чуть раньше роста популярносит ВК вышли "Колдовской мир" Нортон и первые истории об Элрике Майкла Муркока.

Т.е. Толкин заложил основы не фэнтези вообще, а только эпического его направления. А массовую популярность эпику вообще принёс Терри Брукс, чей "Меч Шаннары" стал хитом в 1977 году. До этого ни один эпик не становился массово популярным (крове ВК).

Я не помню, чтобы Коэльо настаивал, будто пишет что-то сверх -) При этом и Толкин тоже пишет в претенциозном ключе мифов, и если тут говорили верно - и мифы действительно сложнее, а у профессора адаптированы под массы - то его литературная миссия такая же как у Коэльо: делать из ряда направлений одно, менее детальное и сложное. ПиЭс - лично я не считаю интересной прозу профессора, ну помимо хоббита, но последний был интересен мне аккурат годов в 10. Хотя он всяко лучше нашего Пауля, но возможно я так рассуждаю от бОльшей любви к фэнтези, нежели к жанру патетично-простецкой, но что еще ужаснее, художественной философии

Очень хорошо об истоках формирования культуры фэнтези пишет Сапковский в своем "Вареник, или Нет золота в Серых горах". По его мнению причиной популяризации фэнтези стал не исключительный гений профессора Толкиена, а послевоенная эпоха 60-70-х, поколение хиппи, Вудстока и т.д. Т.е. Толкин был хорош, несомненно хорош. Но его книги, по-сути, оказались в нужное время в нужном месте. Потому что именно в этот период начали вспоминать предтечи с начала XX века, а их накопилось вполне достаточно. Но "выстрелил" именно "Властелин Колец".

А если бы не было "бума фэнтези" 60-х ? Если бы книга Толкиена так и осталась бы очередным эпизодом фэнтезийного гетто и не получила бы массового признания ? Вот тут можно строить лишь предположения и догадки.

По моему личному мнению, фэнтези было бы более "интегрировано" в сказку или миф, как, например, "Одиссея", "приключения Синбада", "Эскалибур". Сказки ведь снимали всегда, в первую очередь - для детей и юношества, а вообще их с удовольствием смотрели и смотрят все возраста. Да и читают их более современные интерпритации (типа Андерсена, Кэрролла и Гофмана) многие великовозрастные интеллектуалы. Получили бы мы не суровых творцов фэнтези-вселенных, а новоиспеченных сказочников с хитрецой в глазах ? Вполне возможно.
Появилось бы при таком раскладе фэнтези, как жанр ? Да.

Потому что курса на "реализацию" мифа, который обретает популярность где-то с конца 80-х и по настоящее время, еще никто не отменял. Просто тот же Мартин написал бы свою "Песнь" на базе мифологии, а не общепринятых фэнтезийных канонов (как в свое время поступил Толкиен, самолично сформировав вышеупомянутый канон). Не было бы никакой романтизации, никаких "святозарных" эльфов и "богомерзких" орков. Зато появился бы Синбад, который курит гашиш, сношает мальчиков и испражняется в кадре. Кровавый тиран Артур, который репрессирует политических оппонентов, выигрывает Великую Британскую войну и к старости сходит с ума. Ну а про "Одиссею" - тут и фантазировать не надо. Возможный сюжет замечательно продемонстрирован нам что у того же Мартина, что в замечательном "Риме" от HBO.

Я знаю и читал перечисленные книги (кроме Картера, правда). Но по сравнению с Толкиновским бумом, ни одна из них не произвела такого фурора и такой волны подражания. Во многом, именно потому, что ВК воспринимался как нечто исключительное, не часть этой волны. Нортон, Андерсон, Желязны - перечень авторов, писавших в основном мягкую НФ, иногда заходивших на территорию "ненаучного". А Толкин возник словно ниоткуда. Это всегда производит впечатление. И совершенно верно: его влияние "грянуло" на читателей в конце 60-х, а на писателей - ещё через десятилетие (что говорит нам о возрасте аудитории ВК :smile:).

Фантасты 60-х - это особенная, интересная категория. Их фэнтези растёт из НФ, они с удовольствием помещают "колдовские штучки" в будущее после великой катастрофы (Пирс Энтони, Фармер), на другие планеты, в параллельные миры. У них почти всегда есть полунаучное объяснение происходящему и привязка к реальному миру. Как проехать в Амбер? Как попасть в Колдовской мир? В Многоярусный мир? Из нашего, надо просто знать дорогу. Или замерзнуть на тысячи лет. Или изобрести машину времени. Или быть Избранным. В любом случае, это возможно. Это путешествие, которое можно сравнить с космическим путешествием, лишённым технических подробностей.

Но когда выросло поколение, читавшее в юности Толкина, тогда и массово пошли миры, полностью оторванные от нашего. С конца 70-х, начиная с Брукса (у него ещё была какая-то попытка списать волшебство на апокалипсис, но катастрофа была уже не в "нашем" мире), продолжая Маккирнаном, Уэйс, Фэйстом, Эддингсом, Джорданом... Можно включить сюда и игродела Гэри Гигакса. Миры ради миров, средневековые королевства с эльфами, гномами и тёмными властелинами. События, зацикленные на внутренние проблемы мира; герои, родившиеся в этом мире. И без единого "попаданца" из нашей реальности. Её вообще нет, нашей реальности. Как у Толкина.
С этого момента фэнтези массово заражено толкинизмом. До сих пор.

Ну вообще-то сам Дж.Р.Р. категорически настаивал, что его мир и наш - суть одно и то же. События "Сильмариллиона" (и "Властелина..." соотественно) оторваны от нашей реальности не больше, чем события, описываемые в "Библии" или, например, в греческих мифах.

Не все и не ринулись, а выражаем своё мнение. Просто у большинства, возможно, оно совпало, вот так и получается. Писателям современности необходимо от чего-то отталкиваться, вот и взяли первые произведения за образец. Классиков жанра не много, но они до сих пор востребованы, потому как закладывали фундамент. А подражатели или развиватели идей не всегда могли дать достойный ответ в своих произведениях.

постмодернизм = фентози
и никак иначе.

популярность на определённый фольклор и легенды была ещё среди хиппи. да и среди торчков-битников