Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Антивоенное искусство (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=11602)

Adsumus 03.09.2011 17:44

Антивоенное искусство
 
И если б за повозкой ты шагал,
Где он лежал бессильно распростёртый,
И видел бельма и зубов оскал
На голове повисшей, полумёртвой,
И слышал бы, как кровь струёй свистящей
Из хриплых лёгких била при толчке,
Горькая, как ящур, на изъязвлённом газом языке, —
Мой друг, тебя бы не прельстила честь
Учить детей в воинственном задоре
лжи старой: «Dulce et decorum est
Pro patria mori».

Ужас войны издревле вдохновлял выдающихся деятелей искусства на создание произведений, протестующих против этого зла.
Антивоенные темы можно найти едва ли не во всяком направлении искусства - в литературе, поэзии, музыке, скульптуре.
Различны и методы, которыми оперирует подобное искуство. Сенсуальное отображение ужаса, боли и смерти. Рациональный анализ, вскрытие причин войны и доказательство её бессмесленности. Лирическая эпитафия потеряным душам. Бичующая сатира. Духовно-эмоциональный взгляд.

Я предлагаю обсудить антивоенное искусство.
Какие выдающиеся произведения этого направления (в любых жанрах) Вам осрбенно запомнились? Оказали ли они на Вас задуманное воздействие? Как Вы считаете - насколько результативно искусство, как метод борьбы с милитаризмом? Способна ли книга или песня остановить убийства?

shagi 04.09.2011 06:00

"Баталист" Перес-Реверте размышление о жизни и Войне.Но излишне романтично. "Цинковые мальчики" Алексиевич,жестко как хирург вскрывает все нарывы человеческой( или уже нет) психики ветеранов Афгана и их близких.Впечатления от как ты смеешь сука,до наверное она права,терзают до сих пор.Хрестоматийные Ремарк и Хэми обязательны к прочтению.Верно пел Владимир Семенович в своей "Балладе о борьбе",лишь книжные дети задумываются над данным вопросом,так что мир,дружба,жвачка нам не светят.

Руслан Рустамович 04.09.2011 06:37

Искусство может многое. Но не всякое сердце способно его воспринять... И даже те, кто воспримет, могут трактовать посыл по своему... Слишком это тонкая вещь для массового воздействия. Мне вот эта картинка, например, кажется очень антивоенной и вызывает определённые чувства.
Скрытый текст - 1:

А для кого-то - снимок как снимок, красивый... Или даже наоборот, зовущий к подвигам.

Или вот - аналогично:
Скрытый текст - 2:

Не всякого проймёт, а у меня душу щемит...

Robin Pack 04.09.2011 08:47

А существует ли грань между антивоенным и военным искусством? Если антивоенно и красочно расписывать ужасы войны, то поклонники твоей антивоенщины полюбят не мир и покой, а эти описания. Эстетика насилия у человека в крови. Следующий шаг после эстетизации - романтизация. Группа Ария поёт про ужасы войны? Поёт. А ведь под такие песни, как "Дух войны", "Бой продолжается", "Раб страха" можно и в бой идти. В литературе у них тоже есть аналоги. Следующий шаг - тексты группы Manowar: "Ужасы войны и почему это круто".

Седой Ёж 04.09.2011 09:00

В США Оливер Стоун. К что, после его фильмов американцы прекратили воевать? Или после картин Пикассо бомбежки стали запретны? Очень много антивоенных не просто произведений искусства, а шедевров- кого они остановили? Когда говорят орудия, музы молчат. Вроде так?

Robin Pack 04.09.2011 09:08

седой, а кто принимает решение о начале войны: кинозрители или Верховный главнокомандующий? Для чего принимается решение начать войну: выпустить пар после боевиков или ради изменения экономической ситуации?

Но вот если вбить зрителю идею "война = плохо", то этот зритель на слеюдующий день выйдет с плакатом к Белому дому, требуя прекращения войны. Или сбежит в Канаду, чтобы не отправляться на войну. Или проголосует за другого Верховного на следующих выборах.

Только самый мощный метод воздействия - это не антивоенное кино, а сводки независимых новостей. Покажи зрителю одноногих детей и объеденные мухами трупы, и произнеси за кадром: "Вот что сделала твоя армия. Ты думал, она там улучшает жизнь?" Тогда он пойдёт к Белому дому с плакатом.
А после фильма - не пойдёт. Фильм воспринимается как произведение искусства, а не реальность. Миролюбивейший хиппи может с упоением смотреть кровавые боевики, хотя в жизни не обидит и мухи. Фильм будет воспринят как набор художественных приёмов... и штампов. Поэтому увидев в фильме антивоенный пафос, он ещё и зевнёт и скажет: "Старо, было уже у Кубрика! Ничего нового придумать не могут!"

Franka 04.09.2011 10:11

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1182188)
Только самый мощный метод воздействия - это не антивоенное кино, а сводки независимых новостей.

Ты чертовски прав. Просто чертовски.
Искусство все равно воспринимается как искусство, т.е. художественный вымысел, что-то красивое и придуманное. А вот сводки и хроники - это уже другой коленкор. Они говорят "это может случиться с каждым и с ТОБОЙ в том числе. И ТЫ к этому причастен."

А вообще, я затруднюсь провести грань между военным и антивоенным искусством. Возьмем, к примеру, произведения советских классиков-фронтовиков. Они о войне. Они без морали "воевать плохо". Но после той же "Судьбы человека" (для меня это самое сильное произведение о войне в отечественной литературе) как-то сразу все и так понятно. Другой вопрос, что это мне и так все понятно, книжному человеку, который долго и целенаправленно учился воспринимать искусство и читать между строк. Тем, кто развязывает войны, на все это плевать с высокого дерева. В этом плане Маркс был прав - насчет процента прибыли, и такого преступления, на которое не пошли бы сильные мира сего ради 200% прибыльности.
Как-то так.

Седой Ёж 04.09.2011 11:09

Робин, а не подмена понятий? Рейтинги, вбивание и внушение- прерогатива массмедиа. Журналистика и публицистика трудно соотносится с искусством, разве что манипулирования сознанием. А что бы народ понял что война плохо, надо менять систему ценностей, культуру и вообще все сознание человека. Где и когда искусство смогло остановить хотя бы одну войну? Идеализм. Пишу тезисно, так как на телефоне...

Леди N. 04.09.2011 11:27

Военное и антивоенное искусство - это как змея, кусающая себя за хвост. Никогда не понятно, где начитается одно и заканчивается другое. Любая талантливо написанная книга о войне, причем желательно участником событий, а не по воспоминаниям любимого деда (тот же "Крейсер "Улисс" Маклина, или "Звезда" Казакевича) - произведение антивоенное. И оно произведет даже больше впечатления, чем "независимая сводка", будучи усилена талантов автора. Кстати, где ж ее взять, эту независимую сводку, учитывая войну пропаганды? Разве только фотографии.
С другой стороны конфетный антивоенный памфлет непременно окажет противоположное действие. Или, в лучшем случае, никакого.
Что до изобразительного искусства, то лучшее антивоенное произведение, которое я видела, написал Верещагин:
Скрытый текст - вот оно:

Это безумно талантливо, но плакат "Родина-мать зовет" переплюнет его не задумываясь.
Но только все это не имеет значения. Мы можем знать, что "Война это ад" и что "Господь Бог всегда на стороне более многочисленных легионов", но, стоит господам политикам развязать войну, мы пойдет воевать. Как-то так.

Robin Pack 04.09.2011 11:34

Цитата:

Сообщение от Леди N. (Сообщение 1182223)
лучшее антивоенное произведение, которое я видела, написал Верещагин:

Отличное произведение макабрической эстетики, должно висеть в спальне у каждого гота. Эта куча черепов очень красива и совершенно не пугает. Как не пугает Весёлый Роджер на флаге весёлых пиратов или белогвардейцев. Смерть - это не страшно. Это статистика, которой можно меряться, это благородная бледность и душа в раю. Страшно - боль, увечье, потеря близких. Покажи скелет, "Ты будешь таким" - не испугал, мне же будет всё равно. Покажи калеку, "Ты будешь таким" - вот это жуть.

Независимая сводка - имеется в виду, репортаж автора, не задействованного в пропаганде своей стороны. Всегда же есть такая "пятая колонна", которая не разделяет патриотического ража. В некоторых случаях они покажутся нам изменниками и трусами. В некоторых - борцами за мир. Кем были люди, протестовавшие против войны во Вьетнаме и чуть ли не готовые поддержать вьетнамцев против своих же?

Седой Ёж 04.09.2011 11:46

Субкультура и искусство не разные вещи? Как искусство остановило войну во Вьетнаме?

Spy Fox 04.09.2011 14:25

Война явление крайне неоднозначое и потому относится к нему, как и к искусству его прославляющему, либо порицающему довольно-таки трудно. Тем ни менее антивоенное искусство вполне имеет право и даже должно существовать, потому что очень уж часто в войне добивались ценой многих жертв разных неправедных целей, прикрываясь благими намерениями. Хотя, если подумать, многие политические трюки построены на этом ну да ладно.
На мой взгляд, довольно-таки яркие антивоенные произведения писал Рэй Брэдбери, как раз. В частности его рассказ "Ржавчина" вроде) Ну где персонаж придумал какое-то средство, способное превратить всё оружие в мире в ржавчину. Зря, он правда, сказал об этом командиру, фактически подписав себе смертный приговор. С другой стороны, как верно заметил этот командир: если отнять у людей оружие, они начнут душить друг друга голыми руками. Люди должны прежде всего избавиться от своей тяги к жестокости и, если им это удасться, оружие не понадобится. Самое печальное, что кто-то никогда не сможет и не захочет отказаться от насилия. Все эти маньяки и садисты, которые любят убивать и мучить. А остальным людям придёться как-то себя защищать. Так что боюсь, убрать насилие как таковое из нашей жизни просто невозможно. Хотя, можно, наверное, существенно снизить его уровень. Но это тоже требует определённых усилий и затрат.
Искусство же способно оказать влияние на людей. Но лишь на тех, кто действительно захочет слушать. А такие далеко не все.
Цитата:

Сообщение от седой (Сообщение 1182231)
Как искусство остановило войну во Вьетнаме?

Там по-моему больше пресса постаралась))) Хотя, конечно, её тоже можно к искусству отнести.

Angvat 04.09.2011 15:04

Помниться пессемист от фантастики Курт Воннегут в своей антивоенной книге Бойня номер 5 писал, что писать антивоенные книги - все равно что писать антиледниковые. Остановить сходящий ледник и войны при помощи книг одинаково легко.
Как-то так.

Al Bundy 04.09.2011 15:24

Вероятно, более чем искусство, его способно останавливать даже блогерство, поэтому максимум, что можно предложить искусству, даже изрядно польстив, это второй вариант. Но пройти мимо четвертого, конечно никак, конечно никак.

komrad13 04.09.2011 15:34

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1182271)
Вероятно, более чем искусство, его способно останавливать даже блогерство, поэтому максимум, что можно предложить искусству, даже изрядно польстив, это второй вариант. Но пройти мимо четвертого, конечно никак, конечно никак.

Типа кого-нибудь чьи-нибудь комментарии в ЖЖ-чке кого-нибудь когда-нибудь останавливали. Это всего лишь мысли, слова, не имеющей реальной силы. Да и пользы от бложиков меньше, чем от произведений искусства (ибо могут реально доставлять и запоминаться). Чтобы остановить насилие нужно не слово, а Тетрадь Смерти реальная сила.

Al Bundy 04.09.2011 15:44

Цитата:

Сообщение от komrad13 (Сообщение 1182277)
Типа кого-нибудь чьи-нибудь комментарии в ЖЖ-чке кого-нибудь когда-нибудь останавливали. Это всего лишь мысли, слова, не имеющей реальной силы. Да и пользы от бложиков меньше, чем от произведений искусства (ибо могут реально доставлять и запоминаться). Чтобы остановить насилие нужно не слово, а Тетрадь Смерти реальная сила.

Один коммент в бложике, естесственно, коли не является искусством, а в большинстве случаев именно так, и резонанса вызовет меньше. Однако ныне мы видим, что бложики в совокупности творят дел - Сагра, Мирзаев, Свиридов - все это через бложики получало распространение. То бишь простая информация с эмоциональным окрасом, именно то, что понятно каждому; не убеждения в недопустимости насилия, а демонстрация, мол, замятым не останется. А искусство, увы или к счастью, ищет узконаправленные ниши, и на мой взгляд разве что воспитывает, но вряд ли перевоспитывает.

Spy Fox 04.09.2011 15:48

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1182282)
А искусство, увы или к счастью, ищет узконаправленные ниши, и на мой взгляд разве что воспитывает, но вряд ли перевоспитывает.

Практика показывает, что в большинстве случаев перевоспитать вообще невозможно.

komrad13 04.09.2011 15:48

Но войну то бложики не остановят, власть имущим в таких ситуациях на блогосферу плевать.

Al Bundy 04.09.2011 15:52

Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 1182286)
Практика показывает, что в большинстве случаев перевоспитать вообще невозможно.

Так и воспитает искусство не в большинстве случаев. А тема про "остановить" - это больше к перевоспитанию anyway, что вообще трудновообразимо.

Цитата:

Сообщение от komrad13 (Сообщение 1182287)
Но войну то бложики не остановят, власть имущим в таких ситуациях на блогосферу плевать.

Им-то плевать, а тем, кто пойдет на улицы кричать лозунги - нет. В этом и дело, благодаря инету сборы на суровый бунт стели легче и динамичнее. А на него-то как раз имущие власть и прочее хотят-не-хотят, а реагировать обязаны.

Adsumus 04.09.2011 15:54

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1182179)
Если антивоенно и красочно расписывать ужасы войны, то поклонники твоей антивоенщины полюбят не мир и покой, а эти описания. Эстетика насилия у человека в крови. Следующий шаг после эстетизации - романтизация.

О, если бы всё было так просто. Милитаристы, которые априори готовы убивать и умирать – вполне себе понятное и объяснимое явление. Антивоенное искусство их или не впечатлит, или и вовсе…вдохновит. Однако, таких людей, в общем, осталось не столь уж много.
Куда более удивительным является тот факт, что подавляющее большинство людей войны как раз не хочет, боится, и ни малейшего желания воевать не испытывает. Однако, стоит начаться войне, стоит правительству объявить мобилизацию, как сотни тысяч людей, ещё вчера яро исповедовавших жизненную философию в духе «убивать – это плохо», и «лишь бы не было войны» покорно дают себя забрить на убой.

komrad13 04.09.2011 15:54

Против введения в Ирак был развернута дольно масштабная кампания- были и демонстрации, и выступления звезд Голливуда и музыкальной индустрии против войны, была целая куча антивоенных корометражек и песен(нпример BOOM группы System of Down). Войска ввели.

Al Bundy 04.09.2011 16:00

Цитата:

Сообщение от komrad13 (Сообщение 1182297)
Против введения в Ирак был развернута дольно масштабная кампания- были и демонстрации, и выступления звезд Голливуда и музыкальной индустрии против войны, была целая куча антивоенных корометражек и песен(нпример BOOM группы System of Down). Войска ввели.

Потому что за введение была развернута еще бОльшая) думаю напоминать о том, что послужило поводом, не стоит, там бы и вся СОАД не перевесила народного гнева

Spy Fox 04.09.2011 16:57

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1182299)
Потому что за введение была развернута еще бОльшая) думаю напоминать о том, что послужило поводом, не стоит, там бы и вся СОАД не перевесила народного гнева

Да, это ещё один отличный источник военной агрессии - быдло лёгко поддающаяся внушению толпа. Как в Германии сороковых, так и в современных странах, в том числе и США.))) Как бы всё-таки им бы стоило понять, что Усама и Хуссейн это разные люди и мифическое ядерное оружие (которое так и не нашли) вряд ли прямое отношение к 11 сентября. :) Хотя, я думаю, поводов для размышления писателям подкинули немало.
Кстати, касательно кампании, ведь показывали какой-то прямой эфир, где Чак Норрис спрашивал у какого-то иракского парня стало ли лучше без Саддама и получил вполне достойный ответ)
А так, я не очень припоминаю, чтобы кто-то явно выражал поддержку этому. Возможно, многие (в отличии от Буша и Маккейна), понимали, что дело запросто может прогореть и в таком случае, их рейтинг резко поползёт вниз.

Al Bundy 04.09.2011 17:03

Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 1182330)
Кстати, касательно кампании, ведь показывали какой-то прямой эфир, где Чак Норрис спрашивал у какого-то иракского парня стало ли лучше без Саддама и получил вполне достойный ответ)

Так верна, я думаю, самая популярная из всех остроумных фраз на тему: в случае с Хуссейном США действительно убили единственного, кто сдерживал терроризм.

Седой Ёж 04.09.2011 17:18

Начать войну искусство остановить не может. Закончить тоже. Что бы там не говорилось про хиппи, Вьетнам закончился только потому, что вся компания была неудачной. И только потому. Красота, любовь, искусство не могут ничего против искусства войны. И если кто какой Верховный захочет воевать, он будет. И пресса и богема будут петь за ястребов. Ибо проплачено.

Леди N. 04.09.2011 17:34

Цитата:

Сообщение от седой (Сообщение 1182347)
Красота, любовь, искусство не могут ничего против искусства войны.

Ну да. Единственное, что может выйти из противостояния красоты/любви/искусства и войны - уничтожение этих самых красоты/любви/искусства. Потом можно поплакать. Если получится - восстановить. Если удалось - спасти.
Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1182228)
Эта куча черепов очень красива и совершенно не пугает.

Ну, красоты-то в ней тоже не густо. Здесь не красота, здесь закономерность. Она не призвана напугать. Картина просто ставит перед фактом: будет так и не иначе.
Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1182228)
Страшно - боль, увечье, потеря близких. Покажи скелет, "Ты будешь таким" - не испугал, мне же будет всё равно. Покажи калеку, "Ты будешь таким" - вот это жуть.

Только если бы Верещагин изобразил кучу покалеченных тел, результат был бы таким же. Мы никогда не верим, что это будет с нами. С кем-то другим - да. Это ужасно. Но мы вернемся живыми. Кто уходит на войну чтобы умереть или стать калекой? Уходят побеждать и выжить.
Так что искусство может помочь осмыслить. Потом. Но никак не предотвратить. Вот подлить масла в огонь - вполне.

Adsumus 04.09.2011 18:42

Цитата:

Сообщение от седой (Сообщение 1182347)
Что бы там не говорилось про хиппи, Вьетнам закончился только потому, что вся компания была неудачной. И только потому. Красота, любовь, искусство не могут ничего против искусства войны.

Ну, не скажи, не скажи. По моему, Вьетнам - это как раз яркий пример того, как искусство сыграло свою роль. Хотя, конечно, там не менее важна была и журналистика, и субкультуры, и другие стихии общественного мнения.
Во всяком случае, очевидно, что американцы вышли из войны уж точно не потому, что вьетнамцы физически победили, поубивали, и обратили в бегство американскую армию.

Седой Ёж 04.09.2011 19:11

Леди N., а разве сказал что это хорошо? Это просто реальность. Неприглядная.
Adsumus, меньше жертв и больше успехов и что? Как бы сейчас смаковали американцы победу во Вьетнаме, но увы. Именно что длительная война просто убила бы все преимущества победы заставило прекратить неудачную компанию.

Adsumus 04.09.2011 19:35

седой, а какие там могли быть преимущества победы? Смысл затеи был в том, чтобы не допустить захвата Южного Вьетнама коммунистами. Общественная кампания привела к смене приоритетов - "А, ну их, пусть сами справляются".

Slim Slam Snaga 04.09.2011 20:29

Мне кажется спор совсем не о том, а скорее напоминает дебаты о размещении предупреждающих надписей на пачках сигарет - от зависимости не излечит, но предупредит думающего.

Robin Pack 04.09.2011 20:58

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1182295)
Однако, таких людей, в общем, осталось не столь уж много.

Да ну? Каждый второй на улице разглагольствует о том, что надо вломить этим пиндосам, чуркам и прочим элементам. Каждый второй с упоением смотрит боевики, играет в игры, где мочит сотни врагов. Каждый первый - ежегодно празднует даты, связанные с "наши вломили не нашим".
Эстетика войны остаётся популярной. Война - это красиво, это интересно. Смерть - это красиво, это интересно. Таковы реалии массового искусства. Даже если ты ставишь целью напугать - ты создаёшь запретный плод, который интересен, по-мазохистски притягателен, как замочная скважина.


Цитата:

Сообщение от Леди N. (Сообщение 1182353)
Ну, красоты-то в ней тоже не густо.

Не согласен. Очень эстетично - выбеленные, тонкие черепа (заметь: только черепа, других костей нет!), явно нарочно сложенные в пирамиду. Кто-то создал курган, памятник, красоту смерти. Ты видела Костницу в Чехии? Обалденно красивая церковь, сложенная из костей. Страха - ни капельки. Красивые кости, красивые черепа.

http://i27.fastpic.ru/big/2011/0904/...c09a73d984.jpg

А вот фотография, где слепые, лишённые глаз и лиц после атаки ипритом англичане держат друг друга за плечи, чтобы понимать, куда идти - это страшная картинка. От неё мороз по коже.

http://i30.fastpic.ru/big/2011/0904/...cff5cb399d.jpg

Хомяк 04.09.2011 21:30

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1182295)
Куда более удивительным является тот факт, что подавляющее большинство людей войны как раз не хочет, боится, и ни малейшего желания воевать не испытывает. Однако, стоит начаться войне, стоит правительству объявить мобилизацию, как сотни тысяч людей, ещё вчера яро исповедовавших жизненную философию в духе «убивать – это плохо», и «лишь бы не было войны» покорно дают себя забрить на убой.

Те, кто меча не поднимает, часто гибнут от чужих мечей. Я сам считаю, что убивать - это плохо. И подпишусь под словами "лишь бы не было войны". Но если кто-то захочет убить меня, я скорее убью его, чем сдамся. Если кто-то пойдет войной на мой дом, придется отвечать ему взаимностью. Потому что на войне иное называется предательством ведет к усугублению катастрофы. Люди воюют не от хорошей жизни. Альтернативой войне, как правило, является что-то более страшное, чем сама война, даже если мы этого, в силу своей ограниченности, не видим.
Что же до антивоенной темы в искусстве, то эта тема стара, как мир. Только укуренные дурью учителя литературы считают, что автор хочет кого-нибудь чему-нибудь научить. Каждый пишет, что он слышит. Автор пишет про то, что он пережил. Естественно, ужас войны вне зависимости от его воли ложится между строк. Естественно, произведение наполнено надеждой, что ЭТО не повторится.
Но мир принадлежит людям, которые могут постоять за свою правду и не боятся при этом испачкать руки. Поэтому все пропадает втуне. Может быть, это и к лучшему? В тот момент, когда человечество потеряет способность к борьбе, оно действительно превратиться в покорное воле неизвестных пастухов стадо.
Если же антивоенные песни заводит человек, который войны в глаза не видел, но инфа 100%, что это плохо, то впору вспомнить мою любимую притчу
Скрытый текст - о Мойше-Атеисте:
Во вpемена дpевние, тысячу с лишним лет назад жил один паpень. Его национальность значения не имеет, как и пpоисхождение. Задумал тот молодой паpень стать атеистом. А ходили в те времена слухи о некоем Мойше-атеисте, что мог любого священника в диспуте за пояс заткнуть. Решил юнец найти этого Мойшу-атеиста и стать его учеником. Много он ходил, много людей pасспpашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет странствий, он подошел к хижине, где, как ему сказали, жил великий Атеист. Hа стук ему ответил дpебезжащий стаpческий голос:
- Кого там несет на ночь глядя?
- Пpостите, но вы ли Мойша-атеист?
- Пока живу, надеюсь, юноша.
- Я пpошел много миль, я путешествовал по pазным стpанам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником.
Стаpик удивленно уставился на юношу.
- Учеником? Hо чему ты можешь обучиться у меня? Я не pемесленник, не ученый, не политик.
- Я слышал, что вы - величайший атеист. Я тоже атеист и хотел бы слушать ваши доводы и учится.
- Так ты, юноша, атеист?
- Да, я не веpю ни в каких богов. Их нет.
- Что же, интеpесно... Hо послушай меня, юноша. Ты читал Библию, Коpан или Апокpифы?
- Hет, но...
- Hе пеpебивай стаpших, юноша. Ты pазговаpивал со жpецами, священниками, имамами?
- Hет.
- Ты совеpшал паломничества в святые места?
- Hет, но зачем? Я же не веpю в это.
- Ты жил пpи ските отшельников, наблюдая за их жизнью и pазговаpивая с ними?
- Hет.
- Hу, тогда, юноша, ты не атеист.
- А кто я тогда?
- Ты - невежда!

Седой Ёж 04.09.2011 21:49

Хомяк, +1. Но еще хуже те кто славит войну, при этом откосил и выстрелы слышал только в СТАЛКЕРЕ. Весь военный опыт видеоигры. Но фанат войны и если что- усех постреляет.

Леди N. 04.09.2011 22:52

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1182404)
Не согласен. Очень эстетично - выбеленные, тонкие черепа (заметь: только черепа, других костей нет!), явно нарочно сложенные в пирамиду. Кто-то создал курган, памятник, красоту смерти. Ты видела Костницу в Чехии? Обалденно красивая церковь, сложенная из костей. Страха - ни капельки. Красивые кости, красивые черепа.

Я не воспринимаю такую красоту. Ее эстетика мне чужда. Могу посмотреть лишь отвлеченно. Но, конечно, если бы не название той же картины, ее сложно было бы соотнести с войной. Черепа эти могли принадлежать как солдатам, так и обывателям, умершим в своей постели. Тогда как фотография отражает реальность как она есть. С этим не поспоришь.

Гелугон 05.09.2011 07:50

Не может искусство предотвратить войну. Не в нашем мире. Увы. Кстате цитата в тему:
Цитата:

Писатель - это прибор, показывающий состояние общества, и лишь в ничтожной степени - орудие для изменения общества. История показывает, что общество изменяют не литературой, а реформами и пулеметами, а сейчас еще и наукой. Литература в лучшем случае показывает, в кого надо стрелять или что нуждается в изменении...(с)

Waterplz 05.09.2011 09:51

Антивоенное искусство или, если быть честнее, антивоенное в искусстве существовало всегда. И войны были всегда. Т.е. говорить о каком-либо влиянии искусства нелепо, оно не влияет, а скорее паразитирует.
С другой стороны что-то в этом плане меняется, пусть и не благодаря искусству. Ведь большая часть современных(после WW2) войн идет за мир, как бы нелепо это не звучало.

Потполкин 05.09.2011 09:55

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1182667)
войн идет за мир, как бы нелепо это не звучало.

я уверен, что не за этот

Леди N. 05.09.2011 10:49

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1182667)
Т.е. говорить о каком-либо влиянии искусства нелепо, оно не влияет, а скорее паразитирует.

Интересная мысль. И она тем интересней, что большинство антивоенных произведений создаются с искренними чувствами. По крайней мере думается, что Ремарк или Хэмингуэй писали искренне.
Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1182669)
я уверен, что не за этот

Ну а за другой и вовсе бессмысленно, не так ли?

Waterplz 05.09.2011 11:09

Цитата:

И она тем интересней, что большинство антивоенных произведений создаются с искренними чувствами.
Это типичное завихрение. Революционеры тоже искренне борются за свободы и равные права, только вот режим как правило выходит тоталитарный в итоге.

Adsumus 05.09.2011 13:02

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1182404)
Да ну? Каждый второй на улице разглагольствует о том, что надо вломить этим пиндосам, чуркам и прочим элементам. Каждый второй с упоением смотрит боевики, играет в игры, где мочит сотни врагов. Каждый первый - ежегодно празднует даты, связанные с "наши вломили не нашим".
Эстетика войны остаётся популярной.

Маргольф, а ты уверен в первом пункте? Ну, если это правда, то это всё же локальная тенденция.
А что до эстетики войны, то она ну совершенно никак к наростанию милитаристических настроений не ведёт. Эстетика - это эстетика. Жизнь - это жизнь. Миллионы людей смотрят доктора Хауса, но едва ли кто-то хотел бы обнаружить у себя гемангиному. Миллионы - Бригаду, но мало кто хочет стать уркой. Миллионы - фильмы-катастровы, но кто хочет пережить землетрясение.
Как мне кажется, популярность кровавых военных драм, распространившихся в последние десятилетия, базируется скорее на каком-то подсознательном вуайеризме "я гляжу, как ужасно бывает в нашем мире, и радуюсь, что ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС мне хорошо".

Что же до фильмов, которые бы эксплуатировали категории Воинской Славы, Подвига, Сладостной Смерти за Родину, Великой Миссии защиты Национальных Интересов, то они после Холодной войны практически пропали с экранов. Что демонстрирует отсутствие интереса у среднестатистической целевой аудитории к этим штукам.
Современный военный фильм, как правило - или чистый визуальный боевик в военном антураже, или антивоенный фильм, вскрывающий ужас войны, и пропагандирующий её недопустимость.

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1182404)
Красивые кости, красивые черепа

Это у тебя замыленый металистский взгляд:) Большинству людей от взгляда на них жутко.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1182425)
Альтернативой войне, как правило, является что-то более страшное, чем сама война

Вот это один из основных элементов милитаристской пропаганды, устаревший, за редкими исключениями, лет эдак на двести. А про последние полвека можно говорить вообще без исключений.
Оглядываясь ретроспективно на любую войну последних поколений, можно с уверенностью сказать, что без неё всем её участникам и жертвам было бы лучше. Что все её участники - подлые негодяи или дураки. Что никакое, даже самое нелояльное народук правительство не навредит ему так, как одна единственная бомбёжка. Что никакие, даже самые антинародные реформы (либо их отсутствие) не опустошат страну так, как это сделает прошедшая через неё линия фронта.

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1182667)
Антивоенное искусство или, если быть честнее, антивоенное в искусстве существовало всегда.

Да ладно. Оно возникло лет двести назад, вместе с громадными рекрутскими армиями. До того, когда войны вели небольшие дружины профессиональных наёмников, в антивоенном искусстве просто не было смысла. Война для народа была злом вроде бандитизма, ураганов, или эпидемии чумы. Никто не их не любит, но и сделать ничего особо не может. Так что, формировать некое негативное мнение о войне было бессмысленно. Оно и так было негативным, но при этом ничего не решало.

Waterplz 05.09.2011 13:19

Adsumus, у тебя Франкина болезнь. Ты почему-то думаешь что ЦА искусства является народ. Но это конечно не так. Искусство стало перенацеливатся на народ как ты выразился "лет двести назад", а до этого было долгие тысячелетия достоянием знати и церкви.

Adsumus 05.09.2011 13:33

Waterplz, не совсем так. Было искусство знати, было искусство церкви (совершенно обособленое), а было народное искусство. То, которое сейчас называют фольклор. Хотя, конечно, обладание одной болезнью с Франкой не может мне не льстить.

Седой Ёж 05.09.2011 14:05

Adsumus, пропали фильмы о войне? Спроси что берут на дисках:) Цитадель, 9я рота и прочая. Не в том объеме что в СССР, но военные фильмы есть. А уж про ментов и бандитов я промолчу. Причем бандитский мент и благородный, справедливый бандит.

Леди N. 05.09.2011 14:26

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1182709)
Что же до фильмов, которые бы эксплуатировали категории Воинской Славы, Подвига, Сладостной Смерти за Родину, Великой Миссии защиты Национальных Интересов

А можно примеры, пожалуйста?

Adsumus 05.09.2011 14:43

Цитата:

Сообщение от Леди N. (Сообщение 1182748)
А можно примеры, пожалуйста?

Ну, скажем, "Патриот", как редкое исключение.
Да и там, если разобраться, главный герой сперва занимал ярко антивоенную позицию, и ушёл в армию лишь когда у него появился личный повод для мести англичанам.

Седой Ёж 05.09.2011 14:53

Adsumus, вспоминается два эпизода: священник- партизан (Где моя паства, там и я. А Родина у нас общая) и когда отец сыну- А ты что стоишь, сынок? Иди, Родину защищать надо. Это так, вспомнилось. А Патриот, в принципе, антивоенный фильм.

Леди N. 05.09.2011 15:08

Цитата:

Сообщение от седой (Сообщение 1182764)
А Патриот, в принципе, антивоенный фильм.

О да! Очень антивоенный фильм, посмотрев который хочется запрыгнуть в машину времени и отправиться бить англичан!:lol:

Седой Ёж 05.09.2011 15:28

Леди N., назови любой антивоенный фильм, после которого бяк побить не охота? Где именно война- враг? Хотя лукавлю- наш Блокпост... После него так и хочется сказать: и кому умирать молодым...

Леди N. 05.09.2011 15:39

седой, "Иваново детство" еще.

Седой Ёж 05.09.2011 15:59

Леди N., не смотрел:)

Хомяк 08.09.2011 21:05

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1182667)
Ведь большая часть современных(после WW2) войн идет за мир, как бы нелепо это не звучало.

Целью войны по определению является "мир, лучший, чем довоенный", а по факту - перераспределение материальных или иных благ.
Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1182709)
Что же до фильмов, которые бы эксплуатировали категории Воинской Славы, Подвига, Сладостной Смерти за Родину, Великой Миссии защиты Национальных Интересов, то они после Холодной войны практически пропали с экранов.

Неужели? А как же знаменитая экранизация "Властелина Колец", которая, этими категориями буквально пропитана? А как же недавний "Адмирал", где очень большое внимание уделено героизму белых? А как же "Тарас Бульба"? А как же не столь широко известные "Грозовые ворота" и "Тихая застава"?
Лично мне фильмы про Воинскую Славу, Подвиг и т.д. нравятся гораздо больше, чем "зрелищные боевички". После таких фильмов остается глубокое впечатление, которое сложно передать словами.
Конечно же, во всех перечисленных фильмах тема ужасов войны раскрыта достаточно, чтобы ты сейчас кинулся называть их антивоенными. Но все равно она уступает главные позиции теме Подвига.
Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1182709)
Оглядываясь ретроспективно на любую войну последних поколений, можно с уверенностью сказать, что без неё всем её участникам и жертвам было бы лучше.

Оглянись на Революционную войну на Кубе. В воспоминаниях ее участников подробно освещено бедственное положение крестьян до прихода к власти Кастро. Сейчас им стало лучше. Народ-победитель создал огромную сеть образовательных и медицинских учреждений, именно та война открыла для миллионов людей Двадцатый век со всеми прелестями цивилизации. По оценке ЦРУ за 2010 год, средняя ожидаемая продолжительность жизни на Кубе составляет 77,64 лет. Больше, чем в России. Кроме того, Куба имеет самый низкий среди стран Американского Континента (за исключением Канады) уровень младенческой смертности. Даже Священные для тебя Штаты Америки отстают.
Это самый яркий пример того, как после войны люди стали лучше жить.
Вот и заливай,
Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1182709)
Что никакое, даже самое нелояльное народук правительство не навредит ему так, как одна единственная бомбёжка.

А что ты станешь делать, если война сама приходит к тебе домой, не спрашиваясь?

Adsumus 09.09.2011 12:37

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1184116)
Неужели? А как же знаменитая экранизация "Властелина Колец", которая, этими категориями буквально пропитана? А как же недавний "Адмирал", где очень большое внимание уделено героизму белых? А как же "Тарас Бульба"? А как же не столь широко известные "Грозовые ворота" и "Тихая застава"?

Ключевая идея "Властелина Колец" - война есть тупиковый путь, если ты хочешь победить зло. Необходимо искать другие.
"Тарас Бульба" - то самое редкое исключение. К тому же, экранизация классического, и весьма архаичного произведения. Едва ли киноиндустрию заинтересовал бы современный оригинальный сценарий, в котором положительные персонажи лихо бьют жидов и морят голодом ляхов.
Остальные фильмы не знаю, чес-слово. А они известные и хорошие?

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1184116)
Оглянись на Революционную войну на Кубе.

Революция на Кубе получилась конструктивной оттого, что Фульхенсио Баттиста не стал втягиваться в разрушительную гражданскую войну, а отрёкся от власти и сбежал после первых же успехов оппозиции.
Кроме того, революция на Кубе - это как раз яркий пример ситуации, когда регулярная армия отказывается умирать за подонка-диктатора, а мудро расходится по домам, выжидает, или переходит на сторону народа.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1184116)
А что ты станешь делать, если война сама приходит к тебе домой, не спрашиваясь?

Я готов допустить, что так ещё бывает где-то в Африке. Но в цивилизованном мире война может начаться только путём целеустремлённого старания дипломатов обеих сторон. С учётом уймы арбитражных организаций и системы коллективной безопасности, оберегающих Европу, а так же с учётом катастрофического эффекта, который война окажет на бизнес, стоящий за всяким европейским правительством, сложно поверить что современные европейские дипломаты могут умудриться довести свои разногласия до войны.

Хомяк 09.09.2011 18:15

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1184436)
Остальные фильмы не знаю, чес-слово. А они известные и хорошие?

Ня + ня
Цитата:

Ключевая идея "Властелина Колец" - война есть тупиковый путь, если ты хочешь победить зло. Необходимо искать другие.
Чтобы не загромождать ветку, перепости в тему по Толкиену или, для придания эпичности, по Средиземью. Там разнесем. А эскапист запостит письмо автора, отражающее его отношение к войне.
Скрытый текст - например, это:
...Есть также конфликты из-за важных понятий и идей. В таких случаях меня больше занимает исключительная важность того, чтобы оказаться на правой стороне, нежели беспокоит выявление неразберихи сбивчивых мотивов, личных целей и индивидуальных поступков (благородных или низких), в которую, как правило, впутаны «правое и неправое дело» реальных человеческих конфликтов. Если конфликт на самом деле возник из-за того, что по праву называется «хорошим и плохим» или «добром и злом», тогда правота или добро одной из сторон не доказывается и не утверждается обоюдными притязаниями; они должны зависеть от ценностей и убеждений, что превыше данного конфликта и от него независимы...

Цитата:

"Тарас Бульба" - то самое редкое исключение. К тому же, экранизация классического, и весьма архаичного произведения. Едва ли киноиндустрию заинтересовал бы современный оригинальный сценарий, в котором положительные персонажи лихо бьют жидов и морят голодом ляхов.
Сегодня у нас есть толерастия, из-за которой подобный сценарий зарежут. У классиков к ней иммунитет.
Но если сняли фильм, имевший огромный успех в кинопрокате и запомнившийся пиплу, значит, вложенные Гоголем в эту книгу идеи живут и по сей день.
Цитата:

Революция на Кубе получилась конструктивной оттого, что Фульхенсио Баттиста не стал втягиваться в разрушительную гражданскую войну, а отрёкся от власти и сбежал после первых же успехов оппозиции.
Кроме того, революция на Кубе - это как раз яркий пример ситуации, когда регулярная армия отказывается умирать за подонка-диктатора, а мудро расходится по домам, выжидает, или переходит на сторону народа.
Революция на Кубе, о которой веду речь я, происходила в 1953-1959 годах. А фаза активных боевых действий длилась три года, с 1956 по 1959. Уже непохоже на легкий отказ от власти, правда. Что же до солдат, которые "мудро расходятся по домам", то засадить бы тебя в тайммашину и отправить к Фиделю в отряд, посмотреть на этих бодро расходящихся по домам солдатиков. Регулярная армия исповедовала принцип "воруй@убивай", поэтому именно она была основным объектом нападений партизан. И разбежалась вовсе не от благородного нежелания "умирать за подонка-диктатора".
На Кубе была какая-то другая революция, вроде "оранжевых".

Тенгель 10.09.2011 14:28

Ну, война -- это вещь неискоренимая до тех пор, пока человек существенно не изменит свою собственную природу (т. е. химию организма, от которой зависит психология). Поэтому искусство по поводу ликвидации войны, как явления, сделать ничего не сможет, конечно же.
С другой стороны, война -- это сильный источник эмоций, как приятных, так и кошмарных, и в качестве такового всегда была и обязательно останется одним из важнейших источников искусства. Конечно, создавались и будут создаваться такие произведения, которые построены на отрицательных эмоциях и чувствах (ужас, омерзение, отвращение, боль...) и отрицательных рациональных выкладках, порождённых войной. Такие произведения обычно и называют "антивоенными", и многие из них -- хороши. Некоторые из них, влияя на сознание комплексно и массовидно, могут даже предотвратить один-два вооружённых конфликта, или прекратить уже разгоревшуюся войну, приведя одну из сторон к поражению, но не более того.

Леди N. 10.09.2011 15:00

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1184819)
акие произведения обычно и называют "антивоенными", и многие из них -- хороши. Некоторые из них, влияя на сознание комплексно и массовидно, могут даже предотвратить один-два вооружённых конфликта

Мне думается, что предотвратить - вряд ли. А вот поспособствовать их скорейшему завершению - может быть.

Тенгель 10.09.2011 17:04

Вот именно, что "может быть"...
Что касается "предотвратить", прецеденты были, когда не одно только литературное произведение, конечно, срабатывало, но и литература тоже играла немаловажную роль. Например, после первой мировой войны, общественное мнение весьма часто выступало против войн, например, в Рурском конфликте в 1923-4гг., что позволило избежать довольно тяжёлого европейского вооружённого противостояния.
Что же касается "способствовать скорейшему завершению" -- тоже есть примеры. Например, Русско-Японской войны. Как правило, в таких случаях распространение и рост популярности "антивоенного искусства" или публицистики приводит к поражению той страны, где она входит в моду (общества хочет "мира любой ценой и поскорее"). И воюющие страны изо всех сил стремятся пропагандировать подобного рода действия в стане своих врагов.
И в этом смысле, как ни парадоксально, антивоенное искусство -- это оружие.

Леди N. 10.09.2011 18:23

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1184871)
общественное мнение весьма часто выступало против войн, например, в Рурском конфликте в 1923-4гг., что позволило избежать довольно тяжёлого европейского вооружённого противостояния.

Вот именно, что общественное мнение, сформированное призывами правительства к «пассивному сопротивлению». Искусство здесь не при чем. Так что этот пример совершенно не годится, увы.

Тенгель 11.09.2011 16:34

Ну, я-то имею в виду общественное мнение в Бельгии и во Франции, отнюдь не в Германии.
Немцы оказывали пассивное сопротивление только потому, что не могли оказать активного (в виду отсутствия у них в тот момент нормальной армии). А вот бельгийцы и французы, как раз, и затеяли этот весь конфликт, и пошли на его обострение именно с целью захвата Рура или хотя бы полного его разорения. Но у них общественное мнение придавило свои правительства, чтобы рурская история в оккупацию и партизанщину не вылилась.

Леди N. 11.09.2011 17:28

Пусть так, но суть это не меняет, не так ли? Общественное мнение не есть синоним антивоенному искусству.


Текущее время: 04:03. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.