Трудности организации литературных конкурсов
 

Трудности организации литературных конкурсов


Проект 100 показал, что организация мероприятия - вещь непростая. На волне обсуждений преимуществ той или иной схемы проведения конкурсов, решено было выделить для них отдельную тему. Что лучше? Суд жюри или суд общественный? Как уменьшить процент некачественных работ прошедших в следующий тур? Стоит ли проводить специализированную подробную тематическую сортировку или рассказы должны ограничиваться общим форматом? В чем преимущества и недостатки лиговой системы? Сколько туров должно быть в конкурсе? Сколько времени необходимо выделить для рецензирования работ? На эти и многие другие вопросы мы постараемся найти ответы.

И вот у меня тоже такой вопрос возникает. А возможно ли вообще организовать конкурс, в котором смогут в массовом порядке выделить интересное, отсеяв низкопробщину и популизм?

Легко. Взять хорошее жюри. Заставить перелопатить 500 работ с подробными разборами. Потом назначить еще более авторитетное жюри. И из первого отбора взять лучшие. Параллельно устроить голосование читателе и сделать корреляцию с мнением судей. А потом устроить отбор по критериям. Вопрос, а кому надо устраивать такие сложности?)

А что есть интересно в абсолюте? То, что интересно тебе и мне - может быть не интересно Васексу, то, что интересно ему - не интересно Сере. Если собрать жюри из столь разноплановых людей - различие по текстам будет бросаться в глаза. Если же в жюри будут сидеть только "люди по-интересам", то сборник может получиться узкоплановый, для определенного сорта людей, если можно так сказать.
Для хорошего сборника важна общая тематика - \ближний прицел\городское фэнтези и т. д. - раз, важно качество текста и наличие оригинальной идеи - два. В жюри должны сидеть люди, набившие руку не только в писательском деле, но и критики, литературные редакторы... Короче для примера - Дюзуа составляет отличные тематические сборники, окупаемые, кстати. Но здесь есть одно "но2 - он их составляет САМ.

Да неее, очень редко, допустим, целая толпа искусствоведов ругает некое произведение, хотя он "интересно в абсолюте", и не часто даже бывает разделение на два равноценных лагеря искусствоведов - одни против, другие за. Разве что по политическим соображениям или еще чего, но это сторонний критерий. Безотносительно подобного, по поводу шыдевров критика обычно держится под ручки, с парой-тройкой выпадающих. И если в жюри будут сидеть, допустим, литературоведы, то вряд ли они чего-то там "не поймут". Но 500 рассказов - это да, чересчур) За такое надо приплачивать! А такие трудности и впрямь никому никогда)

Silver Fox, Я понимаю, что это сложно. Прикидываю, а возможно ли это сделать, ну допустим, своими силами.
Опасность, я так понимаю одна, что авторитетное жюри - вещь достаточно ценная и не распространённая. Из-за которой ему бедненькому придётся лопатить 500 рассказов большинство из которых графомань.

Есть вариант упростить работу судей)

Не брать авторов "ниоткуда", а принимать работы только от тех, кто потоптался на творческих форумах ну хотя бы год (хотя время - это плохой критерий, если автор уже пришёл подготовленным, то он и через полгода сможет создать нечто интересное. А кому-то и двух лет будет мало). Ещё лучше, если эти кто-то пройдут отборочные конкурсы на своих ресурсах. (Только что пришла мысль, что по подобному принципу отбираются спортсмены на межрегиональные и международные соревнования).
Ведь никто не берёт спортсменов на Олимпиаду по принципу: я хочу, запишите меня! А на вопрос: "Когда последний раз занимался спортом?", отвечает: "Да вот недавно, месяца два назад, за электричкой бежал".

Это "необъективный" критерий в принципе, но он облегчит работу стороннего авторитетного жюри в разы) И процент графомани и откровенно неуклюжих работ сдуется представляешь на сколько? Да и проигрывать интересным работам гораздо приятнее.

Мережук Роман, Нет, ты неправильно понимаешь. Я имею ввиду людей разносторонних. Умеющих отличить качественное от некачественного. В каком бы виде не подавалась литература, если она сделана на уровне, я её скорее всего прочту и даже и не вспомню, что это направление "меня не интересует".
Пример: я не люблю НФ.

KrasavA, не знаю, такие критерии тоже не панацея. Представь себе ресурс с графоманами, которые пишут лишь бы строчка была и ресурс с некими сознательным гражданами, обдумывающими каждое слово в предложении. Я очень утрирую, но конкурс на ресурсе мало что даст, если не считать уменьшения на конкурсе рассказов с некого ресурса.
Правда сама я понятия не имею, как сделать конкурс более объективным. имею подозрение великое, что никак. Разбивать рассказы на маленькие группы и увеличивать этапы голосования? Но опять-таки что так будет, в этих группах...

Не все писатели сидят на форумах. Это же дискриминация.
А если он от природы способен электричку догнать, спишем в утиль? Не пойдет. Нужен другой критерий. Можно сделать два потока. Один для постоянных участников лит. форумов. Другой для неизвестных. И то это имеет ряд проблем.

Позволите еще один комментарий от не нашего и не вашего? :)
"Вы, профессор, воля Ваша, что-то несуразное придумали" О_о
У каждого ли пишущего есть (обязан быть?) свой ресурс? Если есть, то по какому принципу проводить аккредитацию оных? Может, "мой" ресурс - форум крымского интернет-провайдера ТСК или футбольной газеты, а на "творческих форумах" ноги моей не было? Означает ли это, что я заведомо плохо пишу?
Профессиональные спортсмены. На профессиональные соревнования. See what I did there?
Не представляю. Более того, руку даю на отсечение и половину глаз на выдирание, что пропорция не изменится. Почему? Я уже говорил чуть раньше.
Беспристрастный уровнеметр в студию. Жутко категоричные излияния Нигвена (рубрика "хотите, я скажу, где у Вас болит?") на тему "Мир несправедлив, вот это плохо, ужасно и прошло, а вот это божественно и осталось" грешат ровно тем же - попыткой возвести вкусовщину в абсолют. Литература на то и литература, что в ней практически не существует ничего абсолютного. Да, некоторые вещи могут казаться очевидными. Например, что рассказ "Наследник" (чисто примера ради) чудовищно ужасен, и даже не слишком маскируется под литературу. Но где тот златой эталон из палаты мер и весов? "Кому и кобыла невеста", кому и "Наследник" рассказ. А Вы говорите - уровень. У Дмитрия Костюкевича, вон, тоже "уровень" и "не уровень". Да что там, и у меня - внутри моей глазастой головы - есть такие категории. Я даже могу пытаться навязать их другим. Но не стану свято верить, что у других они по дефолту такие же.
По-моему, выделять какие-то категории "участников" и "не участников" - дело заранее гиблое. Сегодня участник, завтра не участник, форумов этих, если искусственно не ограничиваться двумя-тремя, без счета, и регистрация там без паспортных данных. А главное - не понимаю, какое это может иметь значение. Чем они принципиально различаются, "участники" и "не участники"? Ей-богу, это все равно что две очереди в магазине делать - для черных и для белых.

Одним словом, я никак в толк не возьму, с чем многие из участников пытаются коллективно бороться (ну, или на тему чего хотят коллективно попричитать :)). С натурой человеческой? С отсутствием единой и абсолютной справедливости для всех и даром? С неминуемостью разнообразия вкусов на фломастеры, какими бы дикими оные вкусы порой ни казались?

Сори, но это все рассказы группы H, видимо, вы описались с названием группы (перепутав группу, где был ваш рассказ, с группой голосования).

P.S.
Мне кажется оптимальнее было бы правила конкурса:
1. Рассказов в группе 15 (больше уже тяжело, как мы увидели на этом конкурсе).
2. Выходит в следующий тур 5 рассказов. Это гарантирует, что все сильные рассказы выйдут из группы хотя бы 1 тура. Более 30% сильных рассказов на конкурсе в группе 1 тура не бывает.
3. Отписываться в билютене по каждому рассказу группы хотя бы минимально. Т.е. не только по 5 рассказам топа, но и по остальным, чтобы было понятно, что все рассказы читали.
4. Туров столько, сколько нужно, чтобы соблюдалось правило 15 рассказов в группе.


На Блек-Джеке 11 именно такая схема и работала. Правда там было не 500 рассказов, а всего 270, и судьей было 24 (если не ошибаюсь). Кстати там был и шанс пройти 3 рассказам в финал по итогам читательского голосования. Вопрос только, где взять столько судий готовых прочитать примерно 120 рассказов конкурса (тогда 80 было в первом тур в группе + 40 во втором). Зато из всех конкурсов этот показался самым адекватным, прошли реально хорошие рассказы.

Одна Сатана, хорошо сказал! Плюс только почему-то поставить не могу. Эту систему я так и не понял)

Хочу поздравить всех прошедших во второй тур. И... хочу им же посочувствовать. А также пожелать удачи! Предстоит им очень большой объем работы.
Хочу поблагодарить всех, кто выкладывал сюда разборы по рассказам, особенно по моим. Как знать, может быть, и правда, очень помогут в дальнейшем росте. А если нет, буду упорно лбом долбиться писать графомань :)
Считаю свою работу, что касается разборов чужих рассказов, завершенной. Причем завершенной неплохо, потому как количество репутации больше, чем количество сообщений, а это, наверное, круто. =) Правда, я смухлевал, и во время конкурса парочку сообщений удалил. Но это не считается :)
Всем спасибо и творческих успехов! До новых встреч :)

Сообщений пока мало.

Это уже глобальный вопрос. Человеческая натура такого может натворить! Люди же отчасти - животные. Мы просто обсуждаем варианты возможной организации конкурса. Даже излишне много обсуждаем.

Отлично. Хороший вывод. Я его ждал. Тогда зачем делается голосование по группам?) Это же деление участников на категории! Дали бы больше времени на чтение и выделяли сразу топ всех лучших. Логично? Про то, что данный способ имеет проблемы я писал. Проблемы в организации. Проще осуществить схемы обмана и голосования за друзей. И т.д. и еще много чего. Но и плюсы есть. В первую очередь - проще делать вычитку. Активным участникам проще работать в инете и реагировать на замечания, работая с активом разных форумов. Это же наиполезнейший опыт! И внимание не распыляется! Сколько авторов так и не появилось в темах своих работ?) Или появляется редко? Сколько авторов так и не дождались подробной критики? Поэтому и рассмотрел заодно такой вариант. С разделением потоков. Все имеет свои плюсы и минусы.

П.С. Обсуждение проблем проведения конкурса это хорошо, но пора бы возвращаться к теме обсуждения работ. Неужели критики уморились? Неужели нет тухлых помидоров и оваций на второй тур?

В том-то и дело, что нет. Группы - это не категории, в основу распределения не лег ни один качественный критерий. Деление на категории - это уже упомянутые две очереди, для черных и для белых. А деление на группы - это просто несколько касс. В каждую из них стоят и черные, и белые, и орки, и эльфы, и прусские кавалеристы, и амебы, и Дитрум верхом на палочке, и никто их не сортирует.

Нормальная тема, на самом деле) Если вести это как спортивные лиги, например: есть первая, а есть вторая. Новичок по определению играет во второй, сколь бы хорош ни был. И чтобы попасть в первую, должен выиграть вторую, и если он действительно так хорош, то, при адекватном голосовании, это проблем вызвать не должно.

Al Bundy, я уже говорил, что не считаю правильным проводить параллели с профессиональным спортом. Не говоря уж о том, что в спорте есть объективные мерки, а в литературе, как уже говорилось, нет.
Непрофессионалов в литературе невозможно адекватно разделить на категории. "Новичок" - это кто? Тот, кто раньше не участвовал в данном конкурсе? И для них нужно городить отдельный конкурс, а в этот пускать только тех, кто его выиграл?
Во-первых, "первая лига" загниет в междусобойчике одних и тех же авторов, которым станет скучно вариться в одном котле. Во-вторых - в чем прелесть и смысл такого разделения? Что, в первой уровень будет заведомо выше, чем во второй? Отнюдь. Будут просто два конкурса, и нужно выиграть один, чтобы участвовать в другом. То есть другой можно будет провести не раньше, чем через десяток сезонов первого. Смысл от меня ускользает.

Ну, не то что бы нет, есть мерки, просто они более расплывчаты и сложнее для установления. Для этого нужно компетентное жюри. Но я уже говорил, если жюри состоит из самих же участников, то это, мягко говоря, хаха. Тут уж как ни крутись, нормальное голосование возможно только в том случае, если в конкурсе большинство рассказов хороши, а большинство авторов, соответственно, умелы. Ну а мы прекрасно понимаем, что сие не так.

Вполне возможно, и куда легче, чем профессионалов, ибо среди непрофи есть те, кто пишет очень плохо, а среди профи, не беря коммерцию, хотя и там не такие фейлы - нету)

Скорее, незнакомый данному жюри. Отдельный конкурс не займет намного больше времени, учитывая, что новички из общего списка отправятся туда, т.е. они бы так и так участвовали, просто теперь участвуют в своем конкурсе.

Отнюдь, ибо в лигах так принято, что аутсайдеры улетают. Т.е. если мы принимаем, мол, пять первых мест из второй лиги идут в первую, то, соответственно, пять последних из первой идут во вторую. В смысле не-загнивания такой метод как раз один из самых действенных.

Со временем (ибо смысл в том, что лига едина на все конкурсы) вероятнее всего да - уровень первой лиги будет выше.

Угу - или по срокам, или по числу постов... Вот у меня это какой пост на форуме? 28-й? То есть, по идее, мне ещё тут потусоваться надо, чтобы права на участие в конкурсе МФ получить? :) А то несолидно как-то - всего 28 комментов. Пофлудить сначала надо, потом в конкурс лезть...

Ладно когда конкурс - форумный междусобойчик, "только для наших форумчан". А когда масштаб предполагается более широкий? И что делать с теми, у кого на форумах мало комментов? Кто предпочитает тусоваться, например, в ЖЖ? Или вообще "затворник"?

Мне кажется, это просто приведёт к тому, что на таком конкурсе соберётся свой узкий круг - не с одного форума, а с нескольких.

Вот лучше бы преноминацию ужесточить...

По поводу жюри - никогда вы однородное жюри из представителей разных направлений не получите. Однородным может быть жюри, представляющее один журнал, отбор в конкретный сборник, какое-то литературное направление, литературный ресурс. И в каждом случае будет свой формат конкурса.

А собрать вместе, скажем, Головачёва и Брегиса... :))))) Представляете, какая разница в оценках будет? :))))) Попкорна на срач не хватит. :popcorn:

Да все нормально будет с нормальным жюри, каких бы направлений его участники не придерживались, но если они понимают в литературе, то смогут увидеть, какое произведение гармоничное, какое нет, чья идея сравнительно оригинальна, чья нет, банально - кто словом владеет, а кто нет. Компетентное Жюри для соревнований между произведениями (т.е. тем, чью крутость не запечатлеть амперметром) наиболее оптимальный выбор.

Уверяю вас, если в жюри будут Брегис и Головачёв, оценят они совершенно разные произведения :)

Можно, конечно, сказать, что нафиг Головачёва, что он может понимать в литературе - но я видела конкурсы, где он судил, и многие участники "двойки" считали за комплимент... :D

С другой стороны, есть и другие участники - которым льстят оценки Головачёва, а в адрес Брегиса недовольные на форуме "Эксмо" такое устроили... модераторам пришлось вмешаться.

Что такое нормальное жюри - боюсь, каждый понимает по-своему. А представители разных литературных направлений составят "коня и трепетную лань". Например, те же нф-исты и "литературщики".

Ну значит, кто-то из них коряво оценивает, либо это одно из исключений)

Да нет, нормальное жюри - это жюри из людей, понимающих литературу -) И я уверяю, что у такого жюри явные расхождения и батлы весьма редки, так же как и у критики в целом. Т.е. при нормальном составе жюри не будет явных противоречий, ну или будет одно, если Брегис и Головачёв :smile: и при этом будет намного меньше таких проблем, как "слишком сложный рассказ" или что-то еще в этом духе

И это минус. Сравнивать совершенно непохожие вещи невозможно. Что лучше велосипед или зажигалка? Тематический подбор групп и то предоставляет больше возможностей для выбора.)
Нормально. Но спорить, кто круче, хоккеисты или баскетболисты мне не так интересно.

Поддержу Сешат, пожалуй. Любое жюри в состоянии объективно оценить лишь техническую сторону вопроса: грамотность, композицию и так далее. Когда же в дело вступает сюжет или даже стиль, начинается вкусовщина. Кто-то плачет над одноногими собачками, кто-то ценит безумные чаепития, кто-то ищет новые идеи. При условии равного литературного исполнения рассказов мнения внутри жюри вполне могут различаться как угодно и по каким угодно критериям.

И почему-то на ум сразу приходит последний Нацбест... %)

Вы не уловили главную мою мысль: расплывчатые мерки - это не мерки. О литературе невозможно судить однозначно и объективно. Мнение жюри - любого, будь оно хоть из самих участников хоть из трижды мэтров - субъективно. На то оно и жюри. Неужели и с этим хотите поспорить? :) Про палату мер и весов я, кажется, уже говорил.
Есть такое выражение - "как об стенку горох" :P Я пытаюсь отстоять простую истину: в литературе нет однозначного "хорошо" и "плохо", и в это упираются все подобные рассуждения. Потому-то и бессмысленно делить и сортировать авторов. Потому что "А судьи кто?".
Если посадить меня и Нигвена сортировать авторов - передеремся к едрене канарейке :) Так что же, кто-то один из нас неправ и "некомпетентен"?
Именно это я и называю "междусобойчиком".
Даже один - и то займет. Конкурсы требуют времени. Я несколько сезонов подряд был координатором одного камерного (большо 40 работ в сезон не припомню) литературного конкурса, где, кстати, субъективно средний уровень работ был в разы выше, чем на П-100. Так при всей камерности сезон занимал именно что сезон. В год - четыре сезона конкурса.
Теперь представим, что нам нужно "познакомить жюри" с достаточным для конкурса первой лиги количеством авторов. Представляете, сколько потребуется для этого конкурсов второй лиги? Напоминаю, исходно количество "аккредитованных" равно нулю.
Еще лучше. Сами догадаетесь, почему лиговая система к конкурсам не применима, или помощь зала? :)
Едина на "все конкурсы". То есть состав ее участников зависит от решений жюри этих "всех конкурсов". И тут мы - внезапно! - возвращаемся к вопросу "уровня" и "не уровня". Кто судьи-то? :) Где абсолютный эталон уровня? Даже разные жюри будут плеваться от решений друг друга. А то, что кажется "на уровне" Вам, вполне вероятно, не понравится мне. И я, может быть, почитав первую лигу, скажу: "Фу, ну и шлак", а кто-то скажет "Вау, вот тут круто, а вот этот трэш как допустили?!" И где мы окажемся? Правильно, там, где мы сейчас. Стоит ли изобретать велосипед, если в итоге ничего не изменится?
Качество в литературе - понятие сугубо субъективное, с этим, по-моему, можно только смириться. Или упрямо отрицать это, но факты будут говорить за себя.

Сам конкурс - большая тематическая группа. Все работы на нем
а) рассказы
б) фантастические
Разве нельзя сравнивать фантастические рассказы? Разных поджанров, стилей - пускай. Жесткой классификации и тут не получится. Если посадить десять человек с заданием "рассортируй конкурсные работы по таким-то критериям" - получим десять разных подборок. Тут мне вспоминаются яростные споры на одном из конкурсов на тему определения фэнтези. Мол, что есть фэнтези, что не есть. И тут было сколько людей, столько и мнений. Представляете, мы бы попросили этих людей отобрать, например, фэнтезийные рассказы...
Классификация чего-либо - сложная штука, к ней есть множество диаметрально различных подходов (кладистика anyone?). Пока нет единого ГОСТа литературного конкурса, все наши споры - сотрясание затхлого воздуха интернетов, не больше.

Будем сравнивать виды спорта со стрельбой?) По тарелкам, биатлон, по движущейся мишени? Аналогию уловили?

А она и не нужна. Но ряд жанров имеют критерии. Согласны? Или вам еще примерное существование жанров доказать нужно?

С кучей совпадений. Сделать корреляцию можно всегда. И алгоритм определения жанра тоже.
Может тогда вообще не имеет смысла их проводить? Нет же Госта по оценке работ?)) Все сведется к субъективному. Но вот распределить участников хоть примерно по "весовым категориям" и стилям было бы хоть и сложно, но результативно.

Вкусовщина при нормальном жюри еще очень долго не начнется, когда она же уже будет процветать вовсю, если конкурс будут судить не-пойми-кто) И уж, звиняйте, но я более чем уверен, что в любительском конкурсе вряд ли будет такой уровень сюжетов или тем более стилей, что жюри невдуплит (: В то же время при любителях, особеливо их большом числе, стоит написать как, к примеру, писал Фолкнер и все, это сочтут за ошибки, безграмотность ну и прочее. Нормальное же жюри не сочтет и отличить ошибки от стиля сумеет. Равно как и быстро установит то, что пытливый участник передрал стайл с америкоса-классика ^^ С сюжетами тоже неясно - откуда эта идеализация - начитанное жюри знает и понимает сюжеты лучше не начитанного. Следовательно оценить может более объективно.

Ваша ошибка в том, что разделение происходит только на палату мер и весов и субъективизм. В то время как очевидно, что хоть мнение жюри и субъективнее амперметра, оно всяко объективнее мнения толпы любителей.

Фактически - есть. Т.е. есть произведения, которые признаны однозначно плохими с точки зрения литературы, и так же - однозначно хорошими. Есть исключения разумеется, пара чуваков, которым не по нраву, но на то они и исключения.

Ну я не знаю, каков ваш уровень разбирательства в литературе) У критики, повторюсь, какие-то принципиальные батлы бывают не так часто.

Ну тут уж как ни называй. А что, кто-то решил, что он вот такой клевый и раз нечто написано в стол, то это по определению должно приниматься?) В данном конкурсе да - начальная позиция была объявлена на основе свободного приема, но в целом никто не запрещает основывать конкурс на чем-то кроме пришедших из небытия подростков с писаниной

То, что некто проводил конкурс и он у него занимал некий сезон не доказывает, что у любого человека конкурс будет занимать сезон) Времени на П-100 было предостаточно. И, повторюсь, две лиги включают тех же участников, что включала бы одна, и предоставляют бесценную возможность читать в два раз меньше.

Если набирать жюри, которое знакомо с неким лит-форумом (что неудивительно), где и проводится конкурс, то не нулю - там уже есть авторы, которые жюри знакомы.

Мне не нужно догадываться до этого, ибо сие - неверно) Лиговая система применима к конкурсам более чем, что подтверждено на практике.

Я с него и начал.

А я говорю, что не будут, если разбираются в предмете. Точнее будут, но это будет лишь иногда. Обычно большинство жюри будет схоже определять лидеров, и делать это более адекватно, нежели делают сами участники.

Так причем здесь мы, если я говорю про людей, понимающих в литературе, гг

Оно не сугубо субъективное - это то, с чем надо смириться) Мало того, сугубо субъективное - практически миф, и с этим тоже надо смириться) В литературе достаточно оценочных параметров, проблема лишь в том, что не всем дано их заметить

Пока никаких фактов не вижу.

Ну так никто не оспаривает превосходство профессионального жюри над непрофессиональным. Речь идёт о том, что ни то, ни другое не является панацеей от субъективизма и раздраев внутри себя самого.

Его тоже имела в виду :)

Лучше всего жюри не "с миру по нитке", а подобранное конкретным составителем сборника, или литпорталом, или редакцией: знаешь, чего ожидать, какой формат. Хочешь - участвуй, не хочешь - не надо.

Нужно. Куда девать рассказы, написанные на стыке жанров? Я не технофентэзи имею в виду, а, скажем, сочетание фентэзи и социалки. Гротеск, постмодернизм всякий, сюр, эксперименты? Что, разобьём на НФ, «классическую фентэзи», космооперу, соцаильно-психологическую фантастику, мистику, «городскую фэнтези», апокалиптику, Не-Пойми-Что?

Или не будем так дробить, а обойдёмся НФ (и услышим вопли «Это не НФ!»), фентэзи (и услышим «Где тут эльфы?!») и Не-Пойми-Чем?

Конечно, мнение профессионального жюри намного весомее мнения толпы, «жюрейные» конкурсы обычно более авторитетны, чем самосудные. Но среди участников «с уровнем» мнения об авторитетности жюри могут различаться. Иной раз люди не идут на конкурс только потому, что в жюри сидят Y и Z.

Авторитетность жюри – штука сама по себе субъективная.

Идеального жюри «для всех и каждого» не бывает. И, на мой взгляд, намного объективней картина получается у жюри конкретного журнала, направления, литобъединения и т. д., чем у жюри, где собраны просто известные в критике и литературе персоны по принципу «кто согласится».

Вы во многих «жюрейных» конкурсах участвовали? Практика показывает, что бывает так, как вы говорите, а бывает наоборот. Зависит именно от сходства взглядов членов жюри на литературу.

А как вы определяете, что человек «понимает в литературе»?

Видимо, вы просто не следите за этими «баттлами» :)

Это уже личные проблемы сих заглавных буковок)

Но бывает жюри лучшее, чем любительское из участников) А че, в спорте тоже неидеальное судейство - это что, значит, что судья субъективен и нет разницы, собственно, его ставить на матч или паренька со двора?

Я и не говорил про "кто согласится", разумеется, чем ближе жюри к тематике, тем лучше.

Участвовал не во многих, но свидетелем был многим, в том числе и официальным и крупным) Бывает по-разному, я не зря уже который раз упомянул про исключения. Терки в жюри есть, но они не частые. И довольно интересные. А в случае любителей имеет место некий выбор "покатило и ладно"

эмпирически - если они начитан и понимает известные произведения, если он видит стиль, а не ошибки там, где есть стиль, и ошибки там, где есть ошибки)

Напротив, слежу с охотой и интересом, поэтому и знаю, что они нечасты)

Уловил, но не считаю правомерной, как и любую аналогию со спортом. Уже говорил, почему. Так что, с Вашего позволения, не принимается.
С существованием все прекрасно и радужно. А как быть с принадлежностью произведений к жанрам? Можно ли ее определить однозначно?
Я уже предлагал возможный формат эксперимента, способного ответить на этот вопрос. Для чистоты, правда, стоит взять масштаб побольше.
И приложить к каждой работе? Всех, что называется, под одну гребенку?
Вот именно. Поэтому я не вижу смысла в дополнительных лыжах и гамаках. Я не вижу ничего плохого в субъективизме, с которым многие здесь рвались воевать так, будто его можно победить.
Наш с Вами диалог со стороны выглядит, наверное, примерно так:
Одна Сатана: Это белое. Потому что, положим, это черное, но тогда Х - следовательно это белое.
Al Bundy: Это черное.
ОС: Но ведь Х, ч.т.д. Значит, белое!
AB: Нет.
Вот с чего Вы взяли?
О_о Смею не поверить. Кем они признаны? Почему однозначно? Что, не существует иных мнений? Вы можете за это поручиться?
Опять "уровень" (да еще и "разбирательства" о_О). Дался Вам этот уровень. Ну в чем он измеряется, в чем?..
Согласитесь, нижний предел сроков конкурса существует. Может быть, он не установлен, но совершенно точно существует. Хотя бы потому, что людям требуется время на совершение элементарных действий.
Возвращаемся к тезисам Красавы. Которые не знакомы или не отсюда, тех не пустим в наше уютненькое. Как вариант - не пустим, пока не пройдут 3000 раз по три миллиона испытаний, как небезызвестный персонаж китайской мифологии.
Тогда это делается проще - конкурс проводится "для своих", с внутренним цензом. Будет ли он заменой тому же П-100? А главное - будет ли он лучше? Ведь все упирается в основную точку наших противоречий: кто из "знакомых" достоин, а кто тварь дрожащая, определяет жюри. Это будет та же преноминация, но преноминаторам с Проекта Вы, почему-то, не доверяете, а некоему жюри - запросто.
Пример (мы говорим о литературных конкурсах, да?) в студию. Интересно было бы сравнить "уровень". Сугубо субъективно, конечно.
К нему и вернулись. В него все упирается, потому как Вы к нему подходите, как к аксиоме. Но если бы все было так просто, если бы существовало однозначно "хорошее" и "плохое", это было бы легко проверить. Приведите пример рассказа с П-100, который "однозначно плох", и того, который "однозначно хорош". И посмотрим, все ли согласятся. А если считаете, что решать не нам с Вами, то кому и по какому праву?.. Теперь снова к судьям. Замкнутый круг.
О. Вот оно что. То есть в литературе понимают только профессиональные писатели? А другие априори понимают меньше? Это тоже аксиома? :)
Кстати, интереса ради - спросите профессионального писателя, есть ли в литературе "однозначно хорошее" или "однозначно плохое", объективна она или субъективна. И процитируйте мне ответ.
Ох как категорично. Ну покажите, покажите мне ГОСТ этих параметров. А то получается, что Вы беспричинно отказываете людям в собственном мнении. И заодно считаете, что все писатели во мнениях сходятся. Так послушайте их самих, если мне не верите.
Да самое простое. Люди высказывают диаметрально противоположные мнение по одному произведению. Факт? Факт, примеров можно найти массу, не отходя от кассы. Что, одни правы, другие нет? А есть ли Абсолютный Арбитр и Судия? Нет, тоже факт. Есть только такие же люди, с такими же различными мнениями. И так далее.
А вот Вы прямо сыплете фактами, кстати ;)
Я оспариваю. У профессионалов только одно очевидное преимущество - опыт. Но разве нужно быть профессионалом, чтобы иметь оный опыт? Просто у профессионала он есть почти наверняка, а у прохожего - может есть, а может, и нет, и определить это трудно. Но это - только подспорье в оценке, а дальше все сводится к вкусам. И тут все в примерно равной ситуации.

Ну это вы себе, кажется, сильно льстите -) Никаких причинно-следственных связей вами представлено не было, были лишь идеализированные клише категории "литература субъективна", "нельзя померять" и прочее, и прочее. Это не доказанные утверждения, если что. На них было отвечено, что литературу, конечно, не померить, как электрический ток, но и выкатывать ей чистый субъективизм, возводя мнение любого в равенство с мнением любого другого - это неверно. Почему, думаю, понятно - ибо нередко бывает такое, что человек А умнее человека Б, причем, конкретно в литературе - лучше понимает замыслы автора, лучше видит черты характера персонажей, лучше запоминает хронологию, лучше знает историю литературы и классические произведения, чтобы определить плагиат, в конце концов. Это факт, и оспорен он не был. Так что это не "вот с чего я взял", а вот с чего вы взяли?)

Наличие иных мнений не означает, что произведение не является признанным. Вы, смея не поверить, смеете не поверить, что существуют признанные произведения? Возьмите Войну и Мир или Каренину - критика, искусствоведы, литературоведы очень редко выкатывают им претензии, ибо этими же структурами давно признано, что сии романы, скажем так, хороши. И то, что есть люди, которым они не нравятся, не отменяет этого признания.

Там выше указано) Да, если вы, к примеру, прочли маловато книг или маловато в них поняли, думаю, ваш литературный уровень будет мелковат. И это некий симптом, ведь раз так уже случилось, то вы рискуете не понять чего еще в будущем.

Существует, но он не так высок, особенно с учетом того, что этот вторичный конкурс оттягивает на себя часть участников основного.

Откуда здесь эти 3000 раз? Победное место в своей лиге и все)

Преноменаторам как раз я вполне доверяю (хотя в отношении меня они сначала приняли негодное решение ^^), лишь не считаю нормой отбор посредствам голосования участников, ибо средний уровень их, вероятно, несколько ниже требуемого.

Мой пример - это конкурс рецензии, проводится на Кинопоиске, на форуме, в две лиги и все там прекрасно.

Причем здесь уровень - вы же недавно утверждали, что по каким-то причинам, до сих пор не названным, лиги непригодны для конкурса. Тогда как они очевидно пригодны.

Еще раз для танкистов, пилотов и ребят с подводных лодок: я говорю не про однозначное, а про то, что признается компетентными людьми. И про то, что опытное жюри даст не идеальное кпд в итоге, а более эффективное с точки зрения оценки рассказов, нежели дадут любители и новички

Однозначно хорошего я там тупо не наблюдаю -)

Ничего замкнутого, если один человек видит, что рассказ плох, в том-то и том-то, потому-то и потому-то, а для другого человека этот уровень уже прекрасен, то объяснение тут, вероятно, одно: тот другой просто меньше понимает. Именно поэтому одному человеку определенная интрига покажется предсказуемой, а другому - неожиданной: потому что один лучше соображает либо уже где-то такое читал.

Да я даже не уверен, что писатели априори понимают лучше. Критики, литературоведы - да, они понимают больше. Чтобы снова не вызвать у вас нонконформистскую панику, уточню, что не обязательно быть "ведом", дабы ведать, и среди непрофильных профессий тоже встречаются некие инженеры или студенты, которые отлично секут все фишки, но в процентном соотношении этих непрофильных (пусть будут инженеры) и искусствоведов последние заруливают первых. Т.е. среди инженеров на высоком уровне литературу понимают, пусть, 12%, а среди искусствоведов пусть 80%. Потому что у последних связана с этим жизнь и работа, каждодневная деятельность и интересы. А у инженера хобби, ибо его специализация в другом. Так что да, считай, аксиома (:

Я не отказываю людям в собственном мнении, я говорю, что нет абсолютного субъективизма - это несколько иное, чем "собственное мнение", ибо оно-то может быть в неком роде объективным, а вот абсолютный субъективизм...

Сильно сомневаюсь) Все якобы противоположные мнения основаны либо на том, что один или оба ошибочно (и, главное, различно поняли написанное), но это лишь означает, что их "непохожесть" заключается в разной степени способности ошибаться, либо имеют некое различие по взглядам, не связанным с произведением. Например, политическим, или моральным. А это уже не спор "по произведению", это спор по, собственно, взглядам.

Ну если вы имеете в виду кого-то сознательного в халатике, то, вероятно, нет. А вот некий максимум параметров произведения есть, и если оценивать именно его, то споры вряд ли возникнут. Только если для кого-то эта максимума будет в самый раз, а кому-то такое уже скучно, потому что его опыт в данном вопросе шире.

И это весьма и весьма важно. Я бы сказал, определяюще важно.

Выше я указал, по какими причинам не профессионал этого опыта скорее всего не имеет.

Вот и спросите себя, когда в конкурсе в роли жюри выступает толпа прохожих (в данном случае over300), каков шанс, что они образуют собою уровень профессионального жюри? Сколько из трехсот, думаете, настолько увлечены хобби - литературоведением - что разбираются в сабже не хуже тех, кто в нем же работает? М?

В таком случае он без труда докажет это, пробежав на время. В нашем случае - поучаствовав в конкурсе.

Кстати, отбор участников можно не ограничивать критерием: у кого больше баллов. А оценить: стиль, умение обращаться со словами и мыслью, создавать сюжет. "Новичок" может прислать несколько своих работ, чтоб создать лучшее впечатление и познакомить со своим творчеством. Заодно, подучиться. Не верю в вундеров ниоткуда.
Но это надо проводить заранее, чтоб не было такого столпотворения как сейчас.

Вы дальше читать умеете? Похоже что нет.
В этом случае можете поучаствовать в предварительном отборе/конкурсе на нашем ресурсе, или Креативе, или где ещё, куда пришлют приглашение. Можете на нескольких сразу. Если вы умеете "догонять электричку" карточка участника у вас в кармане.

Весь секрет в том, что количество работ если и не снизится, то потоки распределятся. Что уже будет легче.

На Креативе преноминацию проводили один-два человека. Все пятьсот рассказов свалились на них. Отборку/выборку и так произвели, но на большее сил уже не хватило.

Одна Сатана, То же самое касается Вас. Прежде чем бросаться "профессорскими" титулами невинно оскорблённого.

Вся суть - снизить количество неоперившегося бреда, распределить потоки и не делать из конкурса столпотворение.
Ресурсы - это гарантия того, что работу оценили и одобрили. Определённое количество авторов/работ от одного ресурса уберут сутолоку первого тура и недостаток времени. Со второго - тем более. Где ж это виданно, что во втором туре надо прочесть больше, чем в первом?
Я понимаю, что щадят Великих и Ужасных. Но сваливать всё на голову участников, что оказываются в положении негров, для которых солнце всегда высоко, тоже не комильфо. Я понимаю, что "они сами на это подписались", но остаться за кадром после всех мытарств тем более неприятно. А пройдут, как уже говорила, у кого больше друзей и кто оставил больше льстивых отзывов на работы соперников.

А если "новенькому" надо подучиться, что здесь такого? Или кого-то задевает выбывание на пре-пре-номинации?

Почему воспринимается в штыки предложение сделать дополнительную вычитку перед конкурсом?

Ну плюс, конечно можно разделить на "новеньких" и "стареньких", "чёрных" и "белых", "орков" и "гоблинов".
Новые критерии фильтра только увеличат процент хорошего материала на выходе.

При членораздельном количестве участников можно уже создать здравомыслящее жюри с тех же форумов. Правильно, с корреляцией по голосам участников и зрителей. Но это уже будут совершенно другие объёмы.

Смысл не урезать на корню, как здесь некоторые (не будем тыкать пальцем) пытаются выставить, а облегчить жизнь пресловутого жюри и участников.

Ну да сложно. А что так просто, как сейчас происходит - хорошо?

Столько слов из ничего. Какие-то списки, жюри... Конкурс 100 прошёл по правилам креатива. Нормальные правила. И зачем всякую глупость придумывать, какие-то ограничения? Захочет Лукьяненко инкогнито поучаствовать, так у него же постов о, нигде не зареган. Что не пустите? Или во второй список?
Если многие не вышли (знаю, о чем говорю, сам не вышел из группы), это не повод говорить, что вкусы ацтой, они хуже остальных, вот если бы судьи.... Может да, а может нет. Проиграли - надо злиться, но по спортивному, чтобы накачать скил, лучше писать, быть внимательней. - а не говорить о потоке порожняка, шлаке и т.д. Я судил группу А. Явного шлака было только 2 рассказа. И ещё два - гениальных. Один из них прошёл (карусель - демьяна), а другой, чистый, воздушный, в стиле советской юношеской литературы - нет. И что - надо пенять на вкус толпы? Так его и крутые судьи могли не пропустить...

Букерский скандал (иностранный): http://www.openspace.ru/news/details/22524/

Ну ладно, я-то поучаствую. А если Лукьяненко или Каганов изъявят желание поучаствовать, но - вот беда - форумного трёпа у них не хватит для прохода? Им как, тоже доказывать своё право через прохождение отборочного конкурса?

(Кроме Грелки, Лукьяненко участвовал в Суперцарконе, Каганов - в Эквадоре, так что ситуация "захотел размяться" реальная).

То есть человек не может выиграть свой первый конкурс? Вот писал в стол, учился сам, без форумных советов-обсуждений, на литресурсах не трепался - ниоткуда человек, получается? Пришёл и выиграл. Не бывает?

Что значит "не верю в вундеров ниоткуда"? Как понимать это "ниоткуда"?

Нет. Человек сам никогда не увидит не признается в своих ошибках. В любом случае нужно с кем-то советоваться (кроме мамы).

Загляните в списки не прошедших преноминацию и поймёте откуда.
Кстати, если "старички" форума, ещё не значит, что путь открыт. По моему Круа-сан тоже не прошёл.
Но подавляющее же большинство - муть чистой воды криво написанная. И как раз из ниоткуда.

Если хотят идти инкогнито, испытать силы, то да. Преодолеть конкурс-испытание для них не проблема.

Нормальные для меньшего количества участников. И обсуждаю ни "ах как там было плохо", а "как в следующий раз сделать лучше и удобнее".

Потому что такой поток через одни руки пропустить сложно.

Так много таких? Ну серьезно, премия (иностранная) идет с какого там года, с конца 60х кажется, ну и вот, скандал номер раз. Я уверен, есть и два, и три, и в таких пропорциях это именно те исключения, о которых я упоминал. Ваша же позиция была в том, что ребята грызуться постоянно.

А Лукьяненко под псевдонимом - ну а че, как для ВЕЛИКОГО ФАНТАСТООО проблема в испытательном конкурсе? ^^ Я бы более того, советовал самых строгих жюри как раз туда совать, чтобы отбивали охоту у всяк сюда входящий)

Вот блин, меня не существует. И ещё нескольких хорошо известных мне людей не существует тоже.

Гыг.

Неужели прям все из "ниоткуда" муть пишут?

И только форумная тусня и советы "товарищей по форуму" научат писать, как надо? :shok::cry:

А если не инкогнито - вы сделаете для них исключение? Только для них или для ещё кого-то, кто в форумной тусне не особо отличился?

Не проблема, конечно. Просто сам принцип отбора - "если ты неизвестен нашей великой маленькой тусовке - ты никто" и "флудь больше" как-то не вызывает восторга.

Если это междусобойчик - понятно, вариться в собственном соку никто не мешает. А если конкурс с претензией на масштабность - с такими критериями отбора участников он скатывается до междусобойчика.

Институты по изящной словесности тоже в счёт пойдут.

А вы лучше свои работы выложите и тогда посмотрим. Не могу же я их оценивать по нику.

Делите шкуру не убитого медведя. Продолжайте, лучше писать будете.

Вот только нашим полуфиналистам это не поможет прочесть все полуфиналисткие рассказы.
Если кому-то и повезло с группой для голосования, то мне нет. Я даже на Линолеума попенять не могу, мол какой нехороший человек, такое выбрал. На вскидку, там голосовать было больше не за кого. А надо.
А теперь полуфиналистом тот же материал читать. А это же время, силы и нервы.

Хотя, вам на это наплевать. Это не ваши друзья и не ваши проблемы.

Красава, ты не права. Все-таки форумная тусовка -- это форумная тусовка. Игра во взрослых непризнанных авторов. Я согласен больше с Сешат: автор может заниматься и самостоятельно. Нельзя ограничивать пропуск лишь по принадлежности к той или иной тусовке. Все же зависит от человека. Некоторые схватывают быстрее и развиваются по-своему.

http://www.mirf.ru/Articles/art2838.htm
http://www.mirf.ru/Articles/art1748.htm
http://www.mirf.ru/Articles/art1369.htm

Пойдёт?

Могу привести как минимум пару примеров, когда люди из "ниоткуда" приходили и отгоняли "старичков" от первых мест сразу, на нескольких конкурсах подряд. Сейчас, конечно, они уже сами "старички" на многих ресурсах.

Конечно, отборочный конкурс не проблема. Но задаёт, на мой взгляд, не совсем здоровый пиитет перед форумной жизнью. Мол, если ты не с форумом - ты никто. (Чем-то напоминает позицию местных Союзов писателей - кто ты такой, если не из нашего колхоза? наш местный Союз на своём ресурсе открыл страницу для начинающих и не состоящих в профессиональных Союзах авторов - отличная формулировка, особенно учитывая успехи членов этого Союза...). Тем более что в различных дискуссиях не раз высказывалось мнение, что форумные "мастерские" не всегда и не для всех полезны.

Не совсем поняла эту последовательность предложений.

Оу! Я все-таки автор!!!)
Красава, на меня в любом случае нельзя пенять - я любитель))) Я мало классики читал, я постоянно изобретаю велосипед. А чего воюете-то, неужели заняться ббольше нечем? Написали б рассказ какой лучше. На конкурс или так. Я б почитал может.)))

Да что вы заладили. Форум, тусовка. Ущемление прав малолетних.

Ввести дополнительный этап, чтоб разгрузить основной конкурс - это плохо?

Я предлагаю примерное решение проблемы.
Авторство можно скрыть. В большом потоке не будет понятно кто и что написал.

По вашим понятиям раз конкурс на Креативе, значит хотя бы половина финалистов будет оттуда. Там же тусовка. Или всё-таки нет?

KrasavA, предлагать нужно было до конкурса, а теперь все что здесь сказано либо оффтоп, либо черновик заметок на конкурс 200.

Вы так думаете? Я даже комментировать это отказываюсь :) Почему? Потому что я, как человек А, умнее Вас, как человека Б. Ах, не верите? Думаете, наоборот? Как же нам установить истину? Мерочки-то нет :(
Disclaimer: Насчет человека А и человека Б - это для иллюстрации, а не мое реальное мнение, не пугайтесь :) Вы можете сказать мне то же самое. И как проверим?
Скорее, неопровержимые. Повторяю в энный раз (может быть, когда повторю в эн плюс первый, на меня снизойдет божественное озарение?): свидетельство того, что литература субъективна, у Вас перед глазами. Уважаемая seshat_k не поленилась даже подсунуть несколько буквально Вам под нос. В конце концов, первое из них - отсутствие единых и четких критериев качества литературного произведения, позволяющих определить его "уровень" (Ваше слово, не мое). Если такие критерии есть - покажите мне их. Повторяю, они должны быть единые (для всех! ведь Вы сами об этом говорите) и четкие, иначе нельзя сказать, что уровень произведения А достаточен (так как есть то-то и то-то в таких-то значениях), а произведение Б не дотягивает до планки (ибо не хватает того-то и того-то). А второе доказательство Вам уже показывали - абсолютно различные мнения разных людей об одном произведении. Ваша реакция, признаюсь, меня убила (но пришел эльф 80 уровня и воскресил меня, не пугайтесь). Вы заявляете, что жюри там, дескать, некомпетентное. Конечно, куда им. Вам-то поди виднее. А где тогда критерии компетентности жюри литературного конкурса? :)
А вот подтверждений Вашей теории "все думают одинаково, а кто думает иначе, тот просто заблуждается" (очень смелой со всех точек зрения) чегой-то не вижу. Одно дело, если для Вас какое-то жюри авторитетно, и его мнение священно. Но - только для Вас. А для кого-то то жюри, которое Вы изволили обвинить в некомпетентности - авторитет. И что? Кто прав и почему? Чем Вы правее этих людей, аргументирующих свою точку зрения точно так же, как Вы - свою.
Ну нет такого реального понятия - признанное, непризнанное. Только все та же авторитетность точек зрения. Допустим, если сто тыщ человек признали - значит, хорошо. А если десять человек не признали и думают, что плохо? Дураки они, эти десять, и ничего не понимают? Большинство всегда право, иными словами? По скользкой дорожке ходите, предупреждаю сразу :)
Точно так же - сурьезный критик Вердерпипкер признал роман "Гланды Комдива" (тм) "хорошим и годным". А Александр Петрович Фуйдудыщенко с ним не согласен. И что, если для меня мнение Александра Петровича авторитетнее? Он, Александр Петрович, умный мужик (точно умнее человека Б, ха-ха). Может быть, слесарь, а глядишь - и академик РАН. Но - экая беда - не профессиональный критик. Я не имею права брать его мнение в приоритет или, свят-свят, сформировать свое собственное (которое, как Вы выразились, ничего не изменит; а чье изменит?). Рассуждения такого рода граничат с элитизмом и снобизмом, но даже таковым по сути не являются.
То есть пресловутый уровень (я не оставляю попыток понять, чем он измеряется) определяется числом прочитанных книг? Снова скользкая дорожка. Любых книг (привет, беллетристика, учебники, каталоги)? Каких-то конкретных (область, жанр)? Обязательно ли у прочитавшего 100 книг уровень ниже, чем у прочитавшего 101 (предположим, первые сто у них одинаковые)? А если 200?
А уж сколько я понял... Не подключитесь Вы к моей голове, уж простите. А хоть бы и подключились - я сам не могу сказать, сколько я понял. В битах подсчитать, что ли?
Но основной не начнется, пока не закончится вторичный, иначе победители вторичного не попадут на основной. Или попадут только на следующий круг. И сколько их просеется? Двое-трое? Два-три новых лица в сезон, да еще при отсеве аутсайдеров, это... правильно, междусобойчик, конкурс для одной тусовки, где свежая кровь вливается редко и из пипетки. Я понимаю, вы все тут к такому привычные (см. пост Красавы), но это не замена конкурсу формата П-100 (не забывайте, все началось с поиска альтернативы). Это - развлечение для своих.
Мильярды или одно - суть не меняется. Это система "вход строго по пропускам", причем пропуска выдаются через целый (!!!) конкурс. Иначе говоря, трем лицам в сезон, а у части еще и отнимаются, если я правильно понял. Даже если лига одна на несколько конкурсов - это просто "второй тур", куда попадаешь через жюри, а не общим голосованием. Вывод: много лишних лыж и гамаков.
Так кого брать в жюри? По какому критерию, чтобы оно состояло из каких-то других людей, а не тех Homo Sapiens, которые участвуют в конкурсе. Жюри из профессиональных писателей? А они, конечно, всегда рассудят лучше (кстати, что есть "лучше"?) ?
Внимательно посмотрите на взятую Вами цитату из моего поста:
О литературных. Конкурсах. Конкурсах литературных. Я специально, намеренно подчеркнул это отдельно, что не возникло соблазна приводить мне примеры использования этой системы вне литературы. И нате - конкурс рецензий на Кинопоиске. Рубрика "Нутыпонел" (c)
"Уровень" - Ваше слово. И Вы прямым текстом сказали, что в лиговой системе он был бы выше. Вот я и говорю, что интересно было бы сравнить и проверить.
Ага. Я понял. Я все понял. Мы с Вами живем в параллельных реальностях, и Вы читаете не то, что я пишу. Кто-нибудь, процитируйте названные мной причины, может быть, с посредником получится наладить контакт между мирами. Кстати, я не сказал "непригодны". Я сказал "не дают положительного результата". Иными словами - лишние движения.
Последняя фраза, если заменить "пригодны" (так как речь шла не об этом) на "выгодны" тоже слегка озадачила. Ни здрасьте, ни до свиданья - очевидно, и все тут :) Кому очевидно? Мне не очевидно. Ох, тупой, тупой дядюшка Т.Е., подслеповатый на три четверти своих глаз. В упор не видит таких очевидных вещей. Правда, как показали клинические исследования последние страницы обсуждения, не я один не вижу. Развелось же тугодумов и слепцов...
Еще раз (сколько ж можно) для космических войск РФ и обитателей смежных реальностей: если нет однозначности (Вы же не говорите про однозначность), то как чье-то мнение может давать заведомо лучшее кпд только потому, что он, например, профессиональный писатель (президент Сальвадора, инопланетный сверхмозг, порнозвезда, профессор Икс, прусский кавалерист-киборг, you name it)? Да хоть бы и профессиональный критик. Что, не найдется непрофи, который может его обставить (по оному "кпд")?
Ишь как. Но это - Вы забыли уточнить - Ваше мнение, а не прописная истина. Я вот не согласен, и не откажу в своей правде каждому из двоих. Что, правильное мнение только одно, а все, кто не согласен, просто глупее? Смело. Более чем. Но и тем более спорно. Да запостите это где угодно в интернетах (для примера, только для примера) - и либо поднимется буча (в этом случае можете быть довольны успешным броском известно чего в вентилятор), либо тему свернут под табличкой "Не кормим тролля". Это примерно на одном уровне смелости (точнее, "вентиляторности") с социодарвинизмом и идеями о расовом превосходстве.
В критике и литературоведении - да. Но что такое по-Вашему "понимать в литературе" в целом? Я, кстати, вообще плохо перевариваю заявления, что кто-то понимает в литературе лучше другого (и нет, не нужно предлагать мне мезим форте).
В случае с литературоведением - согласен. Литературоведов, понимающих в инженерных премудростях, тоже вряд ли много (неплохое хобби, кстати). Но как быть с литературой как таковой? Что, у литературоведа или критика есть какое-то преимущество при оценке литературного произведения? Да, они могут судить с позиций литературоведения и критики (заодно улыбаемся и машем филологам), а абстрактные 88% инженеров - нет. Но могут с точки зрения инженера. А биологи, например, с точки зрения биологии, а физики... Скажете, не одно и то же? Но тогда почему именно критики и литературоведы? Допустим, наш литературовед (или инженер) прекрасно разбирается в литературе (например) Серебряного века. И что это ему дает? Мнение человека, в оной не разбирающегося (мое, к примеру), по рассказу на конкурсе, будет заведомо "второсортным" по отношению к его мнению? Литература в том виде, в котором мы с ней работаем, не знает профессионализма, она знает только опыт. Опыт, вы не поверите, в первую очередь не профессиональный (применим, причем любой, но узко), а жизненный. Который
а) есть у каждого;
б) у каждого уникален.
Отсюда, кстати, и разнообразие мнений. А насчет профессионализма (чтобы предупредить Ваше возмущение): можно попробовать учить человека на писателя. Будет ли результат непременно лучше (напоминаю, "лучше" - понятие субъективное) любого, кто учился сам по себе, да еще и никаких форумов в жисть не читал (машем Красаве)? На самом деле вопрос из той же серии, что выше про критиков.
Напоминаю, мнение о литературном произведении. Приведите мне объективные, не сводящиеся к мнениям и вкусам, однозначные, достаточные и обязательные (то есть единые для всех) критерии оценки качества (или "уровня") литературного произведения, и я от Вас отстану :) Именно качества, а не жанровой принадлежности, формы или какой-то составляющей. Мы говорим о качестве.
Пожалуйста, скажите, что Вы шутите или провоцируете :) Когда такие вещи пишут с серьезным видом, мол, это каждый школьник знает, мне становится не по себе.
Вот! Вот оно! Покажите его мне. А лучше - всему миру, и все споры о литературе тут же разрешатся. И не надо говорить, что эта невыразимая словами истина открывается лишь избранным путем медитации :) Мы говорим о четких объективных критериях, да? А раз есть максимум - есть и шкала. И возможность измерить. Продемонстрируйте же!

Дальше про опыт - об этом я уже сказал выше.

Ну причем тут литературоведение? Вы серьезно полагаете, что у литературоведов есть мерка качества произведения, просто они, злые, Вам ее не показывают? :)
И, главное, опять слово "уровень". Меня скоро тошнить от него начнет, а как этот уровень измерить, Вы мне все не хотите показывать. Говорите, мол, есть критерии, есть максимум - и не показываете, жадина. Я тоже хочу посмотреть!
А ведь это был мой самый первый вопрос :) "В чем и как измеряется уровень?"

Кстати, давайте немного свернем нашу дикуссию, соберем, так сказать, в одно русло. А то так, с хороводом цитат, получается, что много раз пережевывается одно и то же, да и посты писать утомительно :)

Простите, ничего не понял :) Вам не понравилось, что Вас назвали профессором? Ладно, больше не буду. Но вообще это была почти цитата, с заменой единственного слова. И нет, не слова "профессор" :P
Можно подумать, это чем-то принципиально отличается от той же преноминации. Оценивают и одобряют-то тоже люди, а не суперкомпьютер "Yakriteg 2011 Naxx".
Кого-то удивляет необходимость пре-преноминации, когда есть преноминация O_o
Остальную часть поста я не смог комментировать - все мое время ушло на попытку представить "членораздельное количество участников" о_О Получилась расчлененка какая-то. Вы что в виду-то имели? :)
Еще одно пугающее заявление. Что, хорошие писатели без форумов не появляются? Всю литературу до изобретения интырнетов и литфорумов отменяем?
Ах, значит не всю. Но всех, кто не имеет отношения к институтам изящной словесности, совершенно точно, да? :)
На сей счет я уже рассуждал, впрочем, отвечая предыдущему оратору.
Барыня, нам бы того... толмача позвать. А если серьезно - правда не понял, о чем Вы.
Не очень понимаю, к чему Вы клоните. То, что Вы - сторонница местечковости, я уже понял, и в этом нет ничего плохого. Но если количество (и "уровень") работ и участь бедных друзей - это все, что Вас смущает, то... Может быть, и не стоит связываться со всякими Проектами 100? В своей уютной среде этих проблем нет, вне ее - будут, хоть кол на голове теши.

Господи, какой бред! Ну какой же бред! Я знаю, почему вы так считаете. Во-первых, вы привыкли к форумной тусовке и не представляете без неё жизнь, многое из того, что вы пишите, вам требуется представить на суд общественности, дабы покритиковали, нашли ошибки, либо же направили мысли в нужное русло. Во-вторых, ваше сознание просто напичкано штампами, связанными с МТА, для вас МТА - повсюду и от них нет отбоя. И только форум может спасти от падения и сделать МТА человеком, а, быть может, ещё и писателем. Я прав? Тогда удалите те строки, которые предназначались для ответа на этот текст.
Что ещё можно сказать? Плохие рассказы выходят только из-за лени. Человеку не нужен никакой, упаси Боже, интернет, чтобы стать Писателем. Он просто должен трудиться. И читать. Хорошие книги. Будешь читать - будет вырабатываться чувство языка и всё такое в этом роде, как любят писать некоторые американские писатели.
А всё, что пишут на так почитаемом вами Форуме - это субъективное мнение таких же читателей, как и вы, которое так же может быть ошибочным и в корне неверным. Но многими принято воспринимать мнение форумчан как истину в последней инстанции. Скажет какой-нибудь Васекс: "Слушай, пиши попроще! Мы ничего в этих метафорах и прочих тропах не сечём, так что давай поменьше описаний и больше экшена; пусть каждая фраза будет состоять из одного ckjdf, так круче" - и в результате загубит талант.

Да, о чём это я? Ах, да, как и у всякого Великого Молодого Талантливого Критика, у меня во время отрубили интернет, дабы я не мог прикоснуться к высокому искусству посредством ознакомления с парой-тройкой конкурсных работ. Пойду вычитывать рассказы, достойные моей непревзойдённой критики. И да, на это может уйти целый день.

Тут столько споров))) Ни к чему не придете - проверено собственной гордостью и напором (прошлыми спорами на других ресурсах).
Участвую в конкурсах уже пару лет и в последнее время тоже активно выступал за «государство экспертов» - профессиональное жюри. И сейчас за них, но поубавилось спеси, апатия пришла.
В основном участвую в «Фантастической регате» - там Дом. А правила… что понял, так это: анонимность автора – да, нужна. Не знаю, почему здесь её не было. http://fantregata.com/rules - правила Регаты, кому интересно.
А жюри Стариков… хм, по-прежнему за них, но и Старики порой в разнобой оценки лепят – вот на «Аю-Даг» конкурс был: от 2 до 8. Но опыт! Кто окажется от мнения Симмонса и выберет мнение сетевого старшеклассника?

Т.е. вам кажется, что если есть два человека - один умный, а другой дурак - и дурак не согласен с тем, что он дурак, то он от этого дураком быть перестает?))

Это ваши личные иллюзии - никаких свидетельств мне подсунуто не было, а критерии не должны быть такими четкими, как вы требуете, дабы потешить свое подростковое мнение, мол, творчество недетерминировано и я не хуже набокова. Критерии есть, в частности, благодаря ним одни становятся писателями, а другие нет.

Я привел в пример жюри из литературоведов на букере. За его историю - свыше сорока лет - мне привели один пример несогласия. В сравнении с тем, что, к слову, происходит с разбросом мнений на П-100, это весьма показательно. Так что репит-репит - некие доказательства присутствуют только у вас в голове, а как факт, критерии литературы есть. Или вы полагаете, что писателями становятся исключительно те, кто купил себе место?)

Это не взаимозаменяемые понятия) Есть признанное авторитетами, есть признанное массами. Авторитеты обладают большим опытом, поэтому лучше понимают в сабже, их признание от того и значится авторитетным.

Может быть так, может быть еще много причин)

Да я, скорее, зеваю, чем хожу по скользкой..) Серьезно, вы снова себе льстите, полагая, будто я вот-вот сорвусь со своих доводов, тогда как на деле даже не понимаете их. Я говорю не про большинство людей, а про большинство авторитетных мнений. Либо хотя бы про достаточно большое их количество. Когда найдете классику, которую все ругают - дайте знать

Поищите еще критику в таком случае, двоих и впрямь бывает маловато. Как я и говорил, весьма редки случаи, когда она делится на два лагеря по принципу - хорошее/плохое произведение. Обычно одно из мнений давлеет

Не только прочитанных, друже, но и понятых, не только учебников, но и значимых для литературы, определивших ее течение. И заодно историю литературы нужно знать. Как я могу ходить по скользкой дорожке, гг, если ее заняло ваше туловище. Вы реально утверждаете, что чтение и понимание книг не дают человеку понимания литературы? При наличии достаточного ума, канешна

И в этом ничего страшного

Да, они всех рассудят лучше) Лучше - значит адекватнее вкладу! Почему участники не могут судить я уже пояснял, это объективно - общий уровень, средний, невысок, среди участников большинство именно середнячков. А середнячки обычно не могут оценить то, что выше среднего. Следовательно, оно пролетает наряду с тем, что ниже. Потому что большинство жюри в данном случае - середнячки

Ну и че? Рецензия - это литературное произведение. Т.е. я не вижу никаких преград для замены рецензии на рассказ в данном случае.

Мы и впрямь живем в разных мирах: я, к примеру, в том, где приходится за вами, как за ребенком, повторять ваши же слова:

Использовано сочетание "не применима" - на что это больше походит, друже, на "непригодны" или на "не дают положительного результата"?

Вы потонули в неумелой демагогии. Я еще раз указываю на очевидную ошибку, точнее ошибочный тезис, который вы не устаете юзать: "если нечто не дает 100% результата, значит оно не дает никакого" - это ваша позиция, и она, повторюсь, до смешного неверна (: Примеров тому масса, ну типа, нет стопроцентной уверенности, что нападающий команды противников забросит мяч в нашу корзину, значит ему можно и вовсе не мешать, это ничего не изменит - верно? Нет стопроцентной уверенности, что взвод спецназа победит коллектив инженеров - значит нужно делать ставку на инженеров - верно? Нет стопроцентной уверенности, что проститутка с гаити заразит тебя сифилисом, значит нет никакого смысла покупать контрацептивы - верно? Ну сами понимаете, надеюсь, потому что если нет, то как бе о чем разговор. В жизни вообще подавляющее большинство утверждений (кроме одного, насколько мне известно) являются неоднозначными, т.е. следствием оценки вероятности.

Ну да. Мнение - это чье-то суждение об определенной характеристике объекта. Она, характеристика, да, обычно одна) И правильное (полное) мнение соответственно тоже

Ну вот что вы имеете в виду, соглашаясь, мол, да, "В критике и литературоведении"? Раз там лучше понимают в литературе, чем в среде инженеров - в чем вопрос-то? Уже ведь подразумевается некое "понимание" и нет никакой разницы, в целом оно, или у них в кружке по вечерам

Проф.опыт тоже жизненные, вы не поверите) Два перечисленных пункта не меняют сути - опыт есть у каждого, но в литературе у литературоведа он больше. И тоже уникален. Т.е. пункт б) вообще ничего не меняет и сокращается как общий знаменатель.

Качество этим в том числе и определяется, а так критериев много, ну пусть будут прописанные (близкие к живым) характеры героев, такие же поступки. Отсутствие явного плагиата, повтора известных истин, оригинальный (т.е. опять же - свой) стиль и тэдэ и тэпэ. Все это критерии.

Ну значит вы еще повзрослеете) Школьник этого как раз не знает, не знает обычно и студент. Но я не видел пока что ни одного столкновения мнений, которое было бы не основано на неполном знании или ошибочных суждениях. Ни одного)

Простите, друже, вам уже не раз показаны критерии, но вы, в лучших традициях хиппи, затыкаете уши и делаете вид, что ничего не слышите. Для вас расписывать все критерии - пожалуй, лопнет голова, и не только моя. Разберитесь сначала с одним приведенным - с соответствием персонажей живым. Если концепция не предполагает иного, конечно. Этот критерий достаточно объективен. Берем живых и меряем с выдуманными - если сложность схожа, значит похож на живого, если придуманный заметно проще, значит плохо прописан.

Но не сказали ничего такого, что не было бы оспорено) Так что довод про опыт остался прежним - у литературоведов в своей сфере он выше и позволяет им судить объективнее не-литературоведов. Тем более если мы имеем дело с некими массами людей.

Да они особо и не скрывают, просто вы - хиппи (:

Не совсем так. Дело не только в лени. Работать необходимо, но и талант должен быть. Не имея воображения - далеко не уехать. Особенно в фантастике. Интернет не нужен. Да. Но он неплохо может в этом помогать.

Одна Сатана, по пунктам:
Объяснили не очень. Спишу на ваше мнение. Некогда спорить.
А оно надо? Всегда можно сделать группу для неформата. Вы с упертостью танка верите в невозможность классификации. В таком случае я могу верить, что вы можете в теории не быть человеком (абстрактно) потому что в вас нет однозначных признаков моего соседа (и слава богу)).

А как мы будем оценивать ее презентабельность? (Выборки)Анкетированием? Не убедили. Это не эксперимент. Это вилами по воде...
А сейчас нет? Разные жанры под одну гребенку, а по жанрам это плохо?) Не убедили. Алгоритмы так или иначе есть. С плюсами, с минусами, но они работают. Иначе можно спорить до хрипоты и доказывать, что угодно на почве возможной неоднозначности трактовки.
Тогда предложите схему выбора судей. А народное голосование спишем в утиль. Это же искусство! Зачем вестись под мнением масс! Так?)

Мы вообще об организации конкурсов говорим.) Но то, что времени на рецензирование работ было мало, подтвердят многие.

Хороший вопрос. А ты считаешь, что все работы поступившие на конкурс качественные? Во многих (и моя - не исключение) остались ошибки, которые за столь малый период времени было трудно выявить и устранить. А уж про нестыковки и ляпы можно говорить очень долго.

У нас нет возможности исправить фильм.

Т.е. в общем патоке судить работы нельзя? Главный вопрос, стоит ли разбивать на подобных конкурсах группы по жанрам?
К Al Bundy. Как в спорте.

Не ответ. Кому понадобиться? Как сделать критерий времени? Сколько нужно его на чтение работ читателей? Суть обсуждения - улучшение организации и выявление оптимальных схем. Обсуждение их преимуществ и недостатков. Про "Проект 100" мы лишь вскользь говорим.

Al Bundy, можно было бы продолжать "тонуть в неумелой демагогии", но я выражу свою мысль проще и компактнее: щито?
Деление людей на умных и дураков? Check!
Аппеляция к возрасту? Check!
Уверенность, что ум можно измерить и сравнить (и нежелание рассказывать, как)? Check!
Не вижу факта. Если что-то повторить десять раз, оно фактом не станет. И после этого Вы меня обвиняете в демагогии? :) Правда, вы, наконец-то, соизволили предложить мне несколько критериев. Что ж, посмотрим: "соответствие персонажей живым", "отсутствие плагиата", "оригинальный стиль". С какой-то натяжкой однозначно можно определить только второе (плагиат бывает в разной степени явным), но это не имеет отношения к качеству произведения. По этому критерию мы определяем только наличие факта плагиата, а как к нему относиться - это уже наше субъективное мнение, и зависеть оно будет, вероятно, от формы оного плагиата. В большинстве случаев будем ругать. Но за плагиат, а не за "плохое качество". Два других критерия невозможно измерить единой меркой. И вот эту мысль я, похоже, бессилен до Вас донести (что поделать, вот такой я человек Б).

Про мнения вообще молчу. Вы как-то странно понимаете это слово. Значение характеристики, может быть, и одно - но тогда назовите мне эту характеристику (и это будет тот самый критерий), позволяющую судить, хорошо или плохо, по своему значению. Но мнение и "икс равно четырем" - это не одно и то же. Если не верите, что "объективное мнение" - оксюморон, обратитесь к словарю.

Увы, наш спор бесполезен, ибо происходит в разных системах координат. В Вашей можно измерить ум, степень понимания, значимость мнения. В ней можно говорить о том, что один человек умнее другого, что существует только одна правда на всех и так далее. Мы с Вами опираемся на совершенно разные основы. То, что для Вас - аксиома, для меня - дикость. Впрочем, все оттого, что я забыл, с чего началась наша дискуссия. С того, что Вам понравилась идея двух очередей - для черных и для белых. Мне следовало все понять уже тогда :P

Про профессиональный опыт - не читаете меня :( Он - часть жизненного опыта. И то, что он уникален, подчеркивает уникальность мнения, а не отменяет ее.

То-то и оно, что не это моя позиция :( Более того, это вообще не имеет ничего общего с моими словами. Моя позиция такова: не нужно пытаться сравнивать неизмеримые величины (ум, "уровень" произведения, "вес" мнения о произведении). И еще: в оценке качества литературы нет единой шкалы, а только мнения и впечатления.
Суть наших противоречий прекрасно выражает примечание к правилам одного литературного конкурса:
А вовсе не того, что он объективно лучше всех остальных. Вот она, моя позиция. Если Вы считаете, что она неверна, так как отлична от вашей (человека А), то не вижу смысла продолжать спорить. Тем более Вы так из-за этого переживаете, что уже на личности переходить начали :) Глядишь, скоро бить начнете.

По-моему, у Вас немного странные отношения с аналогиями :) Я вовсе не утверждаю, что классифицировать нельзя. Просто Вы сами выразили мою мысль на сей счет словами:
Я не уверен, что это принесет кому-либо пользу. Мы же сравниваем работы не по единой шкале Al Bundy, а по субъективной, впечатленческой, и для нас не так уж важно, что они разных поджанров и направлений. В этом смысле, если я правильно понял, чего Вам бы хотелось, куда логичнее ввести систему номинаций. Типа, "в номинации Лучшая Фигня Такая-то" победило то-то. Либо вместо призовой лесенки, либо вместе с ней. Отчасти это должно удовлетворять и Al Bundy, поскольку тут никто не мешает вводить номинации типа "Самые жизнеподобные персонажи" и "Самый оригинальный стиль".
Смотря что Вы понимаете под презентабельностью. Но вообще в этом "а как мы будем оценивать", как мне кажется, скрывается ровно то, что я пытаюсь объяснить.
Единых-то нет. И единой системы нет. Где-то отнесут туда, где-то сюда. Где-то сойдутся, а где-то возникнут разногласия из-за различия в алгоритмах. Любой классификации по нескольким признакам или признаку, не имеющему четкого и конечного набора значений, нужно делать скидку на условность.
Наоборот. Я пытаюсь объяснить, что в народном голосовании нет ничего плохого. Судьи что, не народ? Тот же народ, только его меньше и он отобран по какому-то критерию. К добру ли, к худу ли отобран - нельзя сказать. Не хуже и не лучше, а равносильно. Тоже мнения, но, скажем, шести человек, а не шестисот. Кому-то важнее мнение немногих авторитетных для него людей, кому-то интересна пропорция мнений в большом масштабе (при огромном разнообразии аудитории). То есть жюри или не жюри - опять же, дело вкуса. Спорить можно до хрипоты, но одной правды для всех тут не найти (это я не для Вас говорю, Вы это и так понимаете).

бггг, ну окей, друже, ты лучше Эйнштейна разбираешься в... СТО?) Так же, как Эйнштейн?

Что в твоей позиции означает "объективно лучше все остальных" в отношении рассказа? В чем это выражается, как устанавливается "объективное превосходство" рассказа и тем самым, соот-но, как оно отличается от необъективного (мнения жюри in this case)

А "лучше разбираешься" и "умнее" теперь одно и то же? :) Тогда я, вероятно, умнее Эйнштейна. Я ведь явно лучше разбираюсь, например, в микробиологии.
Стоп. А микробиолог Вася явно умнее меня?!
Или все-таки я его, если он не разбирается в истории скандинавского устного и песенного жанра?..
Ну наконец-то. Тут Вы и сами задумались над этим :)
"Объективно лучше" в данном случае - миф. То, что в моей системе координат не существует. Вы же говорили о существовании объективного мнения о произведении? О характеристиках, которые принимают одно конкретное значение? Ну вот. "Объективно лучше" означает, что все такие характеристики данного произведения принимают значения ближе к "золотому максимуму" (тоже Ваши слова - Вы утверждали, что он есть), нежели аналогичные характеристики всех остальных. Бред? Бред, конечно :) Но это именно то, что получится, если принять за данность существование всего, о чем Вы говорили.
Чем отличается от мнения жюри? Ну, жюри-то явно не руководствовалось этими характеристиками и максимумом. Иначе хватило бы одного человека, чтобы все оценить. Зачем нужно целое жюри, если каждый в итоге подаст один и тот же топ, и это известно заранее (а Вы говорили как раз о том, что в жюри разных мнений быть не должно, иначе кто-то чего-то не понял или не прав; мы рассматриваем идеальную ситуацию, у нас всё жюри из человеков А).

Для конкретного предмета - ну да, мы ведь о конкретном говорим, о литературе. Так кто в СТО умнее - ты или Эйнштейн?

А что, ты, к примеру, еще и противник того, что существуют разные скорости мышления? Считаешь, что скорость мышления у всех людей идентична? Или объем памяти? Способность к ассоциативным связям? Накопленные знания? У всех идентичны?

Не, в твоей системе координат не "не существует объективного", а не существует более никакого критерия, кроме оценки человеком. В отношении искусства (во всяком случае той его части, которая и направлена на человека, зрителя) это действительно так. Оценочной категорией выступает только человек. И теперь нам нужно выбрать человека, который лучше всего оценит произведение и ты вдруг заявляешь, что крестьянин оценит так же, как искусствовед. Ну а что, слепой оценит картину так же, как зрячий, это ты хочешь сказать?)

Нет; пока ты не указал ни на один признак того, что это - наличие характеристик, единственность их - неверно) У произведения есть свои характеристики, в среднем искусствовед видит и оценивает их лучше, чем это в среднем делает крестьянин.

Если бы все жюри было таким, не было бы проблем. Но т.к. ничто на свете не идеально, нужна некая выборка. Факт в том, что выборка из искусствоведов для оценки искусства даст несравнимо лучший результат, чем выборка из народа. Отрицать это - вот где бред)

Проблема в том, что в профжюри тоже бывает немало "среднячков".

Один пример, а не единственный. Разницу понимаете?

Кроме того, есть такая штука - мнение жюри литературной премии не обязательно совпадает с мнениями многих других, не менее уважаемых критиков. Пример - "Цветочный крест". Или, скажем, многие ли лауреаты Нобелевской премии не забыты? А сколько произведений членов французской Академии вы прочитали?

На порядок меньше, чем при случайной выборке. В этом и смысл, коий я пытаюсь донести уже фиг знает сколько)

Вы читаете, что я пишу? Что этих примеров наверняка больше. Но все равно гораздо меньше, чем в одном конкурсе П-100

Каких? Литературных? Да не, это тоже не массовое явление. Обычно совпадает как минимум с бОльшей частью

Еще раз zzzzz.... - для доказательства вашей правоты вам нужно приводить не по одному примеру, а множество, подавляющее. Иначе - это впустую.


Многие? На вики все есть

Я не литературный критик)

Смешной аргумент.

Да, щас исследовнаие напишу. Лучше вы скажите, какие из лауреатов, скажем, отечественного Букера были восприняты литературной общественностью однозначно тепло и восторженно.

И вы так и не ответили на вопрос, каким макаром вы собираетесь примирить нф-истов и "литературщиков" (применительно к фантастике, это нам тут ближе).

seshat_k, вы отвергаете все "улучшения". Не предлагая ничего взамен.

Ладно бы сказали: при таком количестве работ лучшая схема будет вот такая: ... .
А находить везде негатив дело нехитрое.

Следующий конкурс будет ещё неизвестно когда, постояльцев этого форума вы заочно обвиняете в местечковости и кустарности (не исключено что весь состав здесь вообще сменится до следующих выборов мероприятия), слушать ничего не хотите, признаётесь в ярой любви к другим инетовским конкурсам. Ну пожалуйста, никто вас здесь не держит. Зачем мешать именно здесь подумать о том, как улучшить конкретно этот конкурс на конкретно этом форуме или у его компаньонов? (не помню точно формулировку)

Зачем вы здесь? Поскандалить?

Да. И сложно было выложить ссылки на свои работы? Так в чём проблема отбора участников по предыдущим работам для конкурсанта, который умеет писать?
Другое дело, что это трудоёмко для организаторов и навряд ли это войдёт в обиход. Но предложить-то можно? Или на этом форуме уже нужно спрашивать у вас позволения выдвигать какие-то идеи, особенно если сами ничего не предлагаете.

Презентабельность или иначе представительность выборки. Для выбора комиссии это будет очень актуально. Кстати и по другим статистическим критериям в инете можно серьезно прикопаться.
К ней и вел.)))
Просто автор, зная заранее правила, сможет гораздо лучше ориентироваться и делать работу специально под конкурс.

А кто спорит?) Важно другое. Зная критерии, можно к ним приспособиться!
Не факт. Вы упускаете то, что народ отобран тоже по критерию, а не абстрактный "народ". Это авторы знакомые с интернетом, это авторы знающие, что их тоже будут критиковать. Это авторы с друзьями на форумах... Пояснять дальше логику надо? Логика автора и читателя серьезно отличается. Почему тогда спортивные соревнования не оценивают зрители? Критику нужна подготовка. Половина участников ее может не иметь. Хорошо если сравнить с классикой могут. Это уже прогресс! А вот при работе жюри ты всегда можешь сослаться на жюри! Мол тот-то отметил. Тот-то поругал. И будешь уже знать конкретику.

Смешным, прастите, было приплетение сюда нобелевки как таковой)

Ну Матисс, или Кукоцкий, пусть будут. Хотя на деле, конечно, практически все. Потому неприятие 2010 лауреата и вызвало такой диссонанс.

А на почве какого конфликта я их должен примерять?