Если бы: Влияние магии на общество
 

Тема для комментариев к статье "Если бы: Влияние магии на общество"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте

Мне почемуто кажется что автор забыл одну маленькую деталь - маги тоже люди, и то что у них есть сверхспособности еще не значит что они не могут испытывать простые человеческие чувства - любовь, ненависть, страх и т.д. Они как и все остальные могут быть глупыми, ленивыми, недалёкими, наивными, со своими тараканами в голове. А это значит что их могут обманывать, подкупать, запугивать. В общем магов могут использовать в своих целях другие люди которым для этого не надо обладать умением гипнотизировать, а надо просто знать слабое место и уметь туда надавить. А значит у власти не всегда будет маг, а простые люди будут рабами. Даже если магия в мире будет очень сильна (хотя чем можно измерить силу магии? Ковшиком? Или амперметром?). Не так уж и нериален вариант мага прислужника.

Статья безусловно интересная.
Однако.
Магия в целом, несмотря на все свои возможности лишь инструмент. Нечто вроде альтернативной науки. Что-то я скажем не наблюдаю Наукокраиии в нашем обществе. И это правильно. Ибо основная обязанность руководителя не кормить, согревать и защищать своих подданных. А создавать условия при которых они (подданные) могут сами кормиться, согревается и защищается. Для этого вовсе не нужно быть магом, тут необходимы совсем иные качества.
У мага же найдутся и более интересные занятия, чем пасти стадо простолюдинов.
Возможно схема приведенная в статье и сработала, если бы маг во всем мире был один. ну или их (магов) было крайне мало а так, всегда найдется противовес поползновениям к захвату власти, и победит в такой игре не самый сильный, а самый умный, самый расчетливый и в меру беспринципный.
Что до магофобского общества. Магия ведь не с потолка рухнула в мир она как-бэ была там всегда. Посему люди должны бы привыкнуть к этому явлению. Возможны конечно периоды истории когда магов бы преследовали. Но в целом, ПМСМ должен установится такой порядок, когда они станут уважаемой несколько закрытой кастой, которая верно (или не очень)служит своему государству.
В войнах тоже всё скорее всего осталось бы по прежнему ибо с противоположной стороны против магов работали бы точно такие-же специалисты. То же самое можно сказать и про преступность.
Экономика конечно стротлась на несколько других принципах, и возможно, вместо нефти народ накапливал в магические кристаллы какую нибудь силу, что то на сами экономические отношения сильно повлиять не должно. деньги они и в Африке магическом мире деньги.
Могут ли соседствовать магия и технология?
По моему глубокому убеждению, развитая наука на посторонний взгляд неотличима от магии. Вероятно люди бы привыкли и не делали серьезных различий для науки и магии. В конце концов какая разница, по какой причине горит ваша настольная лампа.
Ну как-то так.

Инквизиция существует и в "Страже". И у злых магов такой бзик - они обожают стравливать простые армии!

Отличная статья. Проблемы между магией и технологией показаны в Аркануме прекрасно.

Как я уже писал в отзыве к соответствующему номеру - статья ерунда, а автору следовало бы ознакомиться с вещами типа Шэдоуран или Восхождение прежде чем строить свои "гениальные" умозаключения.

Статейка так себе. Очень средняя. Можно было бы написать и лучше. Многие самые интересные варианты развития событий, автор рассмотреть забыл или просто поленился. Например, мир, где магией владеют все без исключения, причём на равных условиях.

Ну в Shadowrun (или как там называлась эта серия настолок?) магия рухнула почти с потолка. В смысле возникла внезапно, в результате каких-то экспериментов или вроде того. Если я ничего не напутал.
Кстати, по поводу науки. Возможно, она могла бы придумать адекватную защиту от магии. Хотя, некоторые и твердят, что "магию победит только магия". И опять же их можно соединить. Ведь, не забываем: современная наука во многом произошла как раз таки от магии. В частности химия берёт своё начало в алхимии и не только она.

А по-моему, Спайфокс не понимает, о чём говорит. Вне зависимости от религии, идеологии, расы, люди физически мало различаются. Переход в мусульманство не даёт никаких особенных преимуществ, по крайней мере, в сфере физических способностей. Так что выпад совершенно не по делу и выдаёт скрытую (да не особо скрытую даже) фобию автора поста.

Во-первых, на самом деле, никаких предрассудков, я не показывал. Я просто утверждал, что если исходить из такой логики, то можно, много до чего договориться) Я не считаю мусульман или других иноверцев плохими. Ибо, человек, независимо от идей может быть плохим или хорошим. Вопрос лишь в том, как он их трактует. По большому счёту идеи инструмент для реализации действий, как и супер-способности.
А вообще определённые преимущества всё-таки даёт. Убеждённость в собственной правоте. Которую многие используют в плохих целях. Но это те, что коверкают изначальную идею, конечно. Но ведь и мутанты не все, заметь, кидались убивать людей и завоёвывать мир. Так что аналогия вполне нормальная. И не надо, человека, который говорит об идеях в целом, сразу обвинять в расизме) Это не очень красиво.

Владеют ли все люди технологией без исключения и на равных условиях? У меня есть айфон, а у тебя нет. Мой компьютер имеет больше оперативки, чем твой.
Не бывает абсолютного равенства, более того: абсолютное равенство несправедливо. Всегда будет тот, у кого в руках бОльшее мастерство и бОльшая сила.


Собственно, Shadowrun исключительно подтверждает умозаключения автора.

Значит, ты можешь выходить в Интернет с улицы? Это замечательно, конечно, но правителем мира тебя ещё не делает. Как и больший объём оперативной памяти. Всё же в нашем мире, технология важна и многие вещи делает проще, однако, решающую роль в жизни страны и мира играет ни она.

spyfox, это твой пример "все владеют". Все владеют, но некоторые владеют бОльшим, а кое-кто владеет целыми сетями и корпорациями. Власть над информацией - власть над миром. Президенты должны будут ходить ко мне с коробкой из-под ксерокса, чтобы избраться на второй срок.
Если же речь зайдёт о боевой магии, позволяющей уничтожать противника, то её нужно сравнивать с владением оружием. А владение супероружием меня властелином мира сделает запросто.

Ну да, в принципе, это, правда. Абсолютное равенство, увы, невозможно. Всегда есть те, кто хотят быть равнее. Однако, я, возможно выразился, не совсем корректно. Хотя, я и не говорил, что статья совсем плохая, в отличии от некоторых других. Конечно, можно, представить мир, где нет, тех, кто не умеет колдовать в принципе, но тут наверное и правда, многое будет зависеть от того, кто сильнее. Хотя, если сильных несколько и при этом они неприминимы, то всё становится сложнее. Хотя, если им есть куда расти, то, возможно, гонка вооружений. А если существует определённый предел и его уже достигли, тут всё становится ещё интереснее.
Но идея всё-равно статью венчает верная: Кстати, забавно, что Роулинг придумала уйму ограничений для своих персонажей. Но она, конечно, не может служить эталоном. Ведь, на самом деле, причина, почему волшебники там не показываются людям и не пытаются их захватить, а прячутся довольно проста... заставить читателя поверить, что тот мир может оказаться нашим) Хотя, я думаю, в реальности мало кто хотел бы встретить магов, особенно таких как описанные тут.
Кстати, по поводу абсолютного равенства. В каком-то смысле, во времена Холодной Войны мы наблюдали нечто отдалённо похожее. В смысле, у обоих блоков было достаточно ядерных бомб, чтобы уничтожить друг друга полностью. В итоге пришлось искать альтернативные, не связанные с применением оружия методы.

Robin Pack,
Это ж каким макаром Шэдоуран подтверждает словеса автора? Там все с точностью до наоборот. Миром правят дядьки с большими деньгами и вообще в основном без магических способностей, а не колдуны с молниями и фаерболами массовго поражения. Азиатские рабочие при производстве куда проще и надежней всяких магоштучек, а корпорация с обычной, но многочисленной армией поставила на колени целую нацию магов. И общество там отнюдь не магофобское, разве что местами, хоть магия в мире появилась всего 40-60 лет назад. А местные борцы с магией недалеко ушли от тех же Страйкера и ко из Хренолюдей. Исключения есть, вроде дракона Ловфира, который владеет крупнейшей корпорацией, но на то они и исключения.
Хотя авторы беллитристики тоже не последняя инстанция в этом вопросе, но люди, прорабатывающие свой мир уже 10-20 лет вызывают больше доверия, чем статья, написанная за пару часов.

Меня вот удивляет всенепременное властолюбие приписываемое всевозможным сильномогучим магам. И сразу встает вопрос а нафига им собственно это надо. С точки зрения отдельно взятого (вменяемого) человека, власть лишь инструмент для достижения какой либо цели. А не вменяемый захвативший власть ради власти долго её не удержит ибо не будет знать что с ней делать. И вот представим себе группу магов (разумеется могучих) Чтобы оставаться таковыми, им проедется постоянно совершенствоваться, а гири в виде удерживаемого силой государства вряд ли в этом помогут. Гораздо разумнее принять "покаовительство" какого нибудь сильного правителя и заниматься своими делами, время от времени помогая правителю держатся на плаву.

Это суждение обывателя, которому власть особо не нужна. История показывает, что раз взявшись играть в политику и бороться за власть, остановиться уже не можешь, выход из игры - только ногами вперёд. По крайней мере, такими реалии были на протяжении большей части человеческой истории.
Если маги образуют класс, касту, они участвуют в классовой борьбе, образуют партии. Выдвигаются вожаки, готовые рисковать. Вопросов, зачем им власть, не возникает. Власть - это сама суть политики, и является не средством, а именно целью, единственным условием выживания политика.

Robin Pack, Проведу нашу с вами любимую аналогию с Техно миром. Возьмем к примеру способного подающего надежды молодого ученого. И вешаем есу на шею управление крупным институтом. Как много времени ему понадобится чтобы из одаренного ученого превратится в пусть даже и в хорошего, но администратора, и что произойдет с его научными проектами? Я хочу сказать что если предполагаемая каста магов ввяжется в борьбу за власть Те её представители, что власти достигнут, магами будут вялятся лишь формально, и в лучшем случае будут способны лишь лоббировать интересы своей партии. То-есть на выходе получаем те-же яйца только в профиль.

check32, мы упираемся в разное понимание магии. Если магией является сверхъестественная способность, настолько мощная, что может серьёзно влиять на экономику и войну, - она будет в самую полную мощь использоваться политиками и военными для достижения своих целей. Понимание "мага" как учёного во многом ошибочно. Маг - это любой, кто может использовать магию, а вовсе не тот, кто занимается раскрытием тайн вселенной.
Попросту говоря, магу-политику совершенно не нужно сидеть и открывать новые сферы в магической науке, возглавляя свой НИИ, как повстанцу с автоматом не нужно возглавлять КБ Калашникова. Он практик. Он выучит самые "крутые" и ходовые заклинания, и использует их для достижения власти.

Владение супероружием превратит тебя в лакомый кусочек, который захотят получить все текущие властелины мира. А поскольку все его заполучить не сумеют, проигрывающий в состязании попросту уничтожит потенциальную опасность. Так что варианта два:
0) Устроить апокалипсис.
1) Быть убитым
2) Быть упрятанным куда подальше, так, чтобы не нашли. Но при этом под полным контролем.

Э, позволь не согласиться с тобой! Учёный, совершив некое открытие, способное в перспективе дать власть, не способен самостоятельно и в одиночку воспользоваться им. Ему нужны конструктоы и инженеры, заводы и фабрики, мастера-рабочие, которые будут производить плоды его научных достижений. И наконец, непосредственные исполнители, применяющие готовые изделия.
Соответственно, власть учёного-изобретателя невозможна. В лучшем случае - власть корпорации, обладающей технологией, но не более того.
Совсем другое дело - власть мага, который обладает единоличным могуществом, и не нуждается в помошниках, ресурсах и орудиях труда.

А вот это верно. Действительно могучие, богоподобные маги, которые не нуждаются в людях, как в рабочей силе и источнике ресурсов, скорее всего попросту будут существовать отдельно от человенческого общества, и не будут испытывать к нему никакого интнреса.
Возможно, молодые маги ещё будут создавать какие-то империи чисто тщеславия ради, но через несколько тысачелетий бросать их, наскучившие.

Скорее всего, общество, где магия существует на протяжении всей истории, ожидает один из двух исходов - или общество станет магократическим, или - полностью магическим (все дети будут с малых лет учится магии, вся экономика построена на магии).
Магофобское общество может возникнуть только если в уже сложившемся обществе вдруг внезапно возникнут маги. И будет, в любом случае, лишь нестабильным переходным этапом, который в конце концов завершится одним из двух вышеозначеных результатов.

Про экономикус сложно говорить абстрактно, не зная конкретных реалий мира.
Если бы магические ресурсы были ограничены, например, колдование истощало бы какую-то индивидуальную магическую силу волшебника, или черпало бы ресурсы из конечного запаса магических сил мира, то её бы, конечно, старались понапрасну не использовать. И в мире была бы какая-то производящая экономика.
Если же возможности мага не ограничены ничем, кроме его фантазии - ни о какой экономике не может быть и речи.
Ну, как я уже сказал, результаты науки воплощаются обществом, обширными трудовыми и управленческими коллективами.
А магия - ни от кого не зависящим, и никому не обязаным одиночкой.

Adsumus, Всё это где-то отчасти так.
Но
Во всевозможных фэнтези мирах, мне практически не приходилось наблюдать полностью самодостаточных магов. И как правило местным повелителям всевозможных стихий необходимы штаны и шляпы, а создателям ковров самолётов в качестве основы все-же нужен ковер. Потом вы почему-то упорно игнорируете тот факт что в магическом ОБЩЕСТВЕ маг все-же не один, а как минимум некоторое количество. И оно (количество) вряд ли захочет подчинятся кому-то кто по сути ничем от них не отличается. Дальше. Насколько я понимаю с тем что ничто не берется ниоткуда, ни одна магическая школа спорить не будет. Значит всё-же какие-то специфические ресурсы все-таки нужны, хоть фермы по разведению кошек для жертвоприношений, хоть каменоломни для добычи чёрного мрамора для алтарей. значит все-же экономика и снова отношения ТДТ

Судьбу магии в мире определяют некоторые не затронутые в статье фаторы, как то:
1) Насколько магия избавляет пользователя от обычных человеческих страхов?
Ведь если политик-маг может точно так же (или почти с той же вероятностью) стать жертвой клеветы, подставы или даже покушения, выигрывать в борьбе за власть будет не самый сильный маг, а самый лихой апаратчик. Даже частичное избавление - не панацея.
Проведу мою любимую аналогию. У нас есть олимпийский чемпион и мальчик Сирожа с улицы. Им предстоит бежать марафон. Чемпиону ничего не стоит обойти Сирожу, даже если дать мальчику фору в десять километров.
Если мальчик Сирожа получает велосипед, силы сравниваются, и у него есть даже шанс победить. Всего лишь шанс, потому что ноги у мальчика тоже устают, да и слабой дыхалки никто не отменял, равно как и шанса на несчастный случай.
Если велосипед получают оба, мы находимся в первоначальной ситуации.
2) Как магия влияет на человеческий организм?
Вспоминаем "Сагу о Видящих". Там Скилл - натуральный наркотик. Для человека, который хоть раз применил магию, вся власть, как правило, меркнет в сравнении с соблазном применить ее снова. Использование магии становится вполне себе самостоятельной мотивацией. А длительное безответственное применение уничтожает рассудок и ведет к преждевременной смерти. Именно поэтому распространение этого типа магии жестко ограниченно "сверху", и никакой магократии не наступает - немногочисленные адепты Скилла остаются слугами короля. Хотя, нельзя не заметить, для короля обучение магии является обязательным.

3) Какие вообще ограничения наложены на магию?
Допустим, маг может читать мысли, подавлять чужую волю, становиться неуязвимым для обычного оружия и даже уничтожать обычных солдат сотнями. Но какой ценой это ему дается?
Может быть, поддержание такого могущества требует постоянных тренировок, и на всякую ерунду вроде власти просто нет времени? Тогда маг будет наемным работником, ведь время для самостоятельного планирования куда более продуктивно потратить на рост собственной силы.
Может быть, для колдовства нужен ритуал, и чем страшнее колдунство, тем страшнее и муторнее ритуал? Тогда без всяких посохов, кристаллов, сушеных лягушек и самое главное - достаточного запаса времени волшебник как без рук. И проку с него примерно как у нас с ученого.
Может быть, после акта страшного колдунство наступает некий период релаксации? Например, магов Эвиала из самого многобуквенного отечественного цикла за масштабные чудеса ждал откат. Сжег целую армию, а потом в течении дня-недели-месяца котенка не заколдуешь(с). Так вот поселяне запросто кинули Фесса в самом начале его трудового пути.
Может быть, кроме магии есть еще и антимагия? Смотрим там же. Когда включается негатор, магов пячит правило одного дара: нельзя одновременно быть великим воином и великим магом. Только ведь негатор и разрушить можно(совсем уж сильным колдунством)...

Все базовые посылы аффтара статьи писатели-киломэтры прекрасно понимают. Поэтому я не припомню ни единого опуса, где волшебникам чувствовалось бы вольготно на все 100% ("Дозоры" пейсателя не в счет, речь именно о фэнтези). Какие-то из вышеуказанных причин неизменно сводят магию к "еще одному роду войск".

Сразу вспомнился "Чёрный отряд" - вот уж пособие по магическим войнам и участием в них людей не одарённых магическими способностями!

Ключевое слово - пытались. Попытки задерживать прогресс сродни игре в дилемму заключенного, с тем же закономерным итогом.

Ужасная статья
 

Есть Вася. Есть магия: она даёт власть своему обладателю.
Вася обладает магией. Значит, ему дана власть.
Зачем ещё напрягаться?

Мне тоже статья показалась излишне легковесной.
Хотя бы потому, что там рассмотрено всего три варианта общества, одно из которых к теме практически не имеет отношения.
Общество "Жёсткой магократии" существовало большую часть истории человечества и кое-где существует и сейчас. Существо, способное убивать по своему желанию сотни и тысячи людей, не нуждающееся ни в чём материальном, способбное контролировать разум(ы) многих людей и так далее в том же духе, -- это ни в коем случае не маг. Это бог. Точнее, языческое божество, и да, люди оказываются в таком случае в полной власти богов. Но, ведь, так всё и обстояло для всех людей нашей планеты как минимум до широкого распространения христианства.
Так что "жёская магократия" -- это вообще не в кассу.

Что касается "мягкой магократии", то тут автор делает вывод о неизбежном его формировании исходя из слишком небольшого количества данных. Очевидно, что магия -- даёт человеку дополнительные возможности, и, соответственно, власть. Как пистолет даёт власть человеку с пистолетом над всеми людьми, у которых пистолета нет. Но вопрос, ведь, в том насколько БОЛЬШИЕ дополнительные способности получают маги, и в какой мере они могут ими управлять (что в сущности то же самое). Скажем, в Великоречье Андрей Круза маги -- не более чем ценные специалисты, высоко оплачиваемые, весьма влиятельные, нередко обладающие немалой властью, но власть политиков значительно больше. Такая же картина и в мире, где разворачивается действие "Видесского цикла" Г. Тёртлдава. С другой стороны, в мире "Ведьмака" Анджея Сапковского маги действительно составляют "теневое" правительство в королевствах людей. Потому, что по условиям ТОГО мира возможности, которые даёт магия много выше.
Промежуточный вариант можно найти, например, в мире другого "Ведьмака" -- Большого Киева В. Васильева. Там маги (Техники) если и не правят, то только потому, что сами не до конца способны контролировать стихию, которой повелевают. Но власть их как минимуим такая же, как и у политических вождей.
Так что "мягкая теократия" будет возникать далеко не всегда, хотя маги и будут к ней естественным образом стремиться.

Магофобское общество. Здесь я бы с автором вполне согласился. В определённых особых условиях борьба общества против магов и магии вполне может быть. Особенно, если маги там по каким-то причинам не способны организоваться и встроиться в общественные механизмы. Как, скажем, носители магии "Уита" в цикле про Королевского убийцу Робин Хобб. Особенно это актуально, если, скажем, обладание магией делает его носителя очень сильным и злобным могущественным маньяком. Причём появление этих магических способностей предсказать нельзя. Общество будет обязательно бороться с такими магами-одиночками и, если их будет возможно победить, тогда магофобское общество вполне мыслимое дело.

Осталось не рассмотрено в статье как минимум один вариант ещё:
"Маготехнологическое общество". Такое, где магические устройства или простейшие заклинания доступны каждому, а на мага можно выучиться так же, как и на квалифициорванного инженера (напомню, что и в нашем мире на хорошего инженера способен выучиться далеко не каждый желающий). В таком обществе профессиональные маги просто образуют ещё одну прослойку в его профессионально-классовой структуре. Такое общество можно увидеть, например, в полупародийном цикле о "Высокой Науке" Г. Л. Олди ("Шмагия"-"Приют героев"-"Четыре повести о чудесах"-"Гарпия"), или, например, в цикле "Пришествие Тьмы" Г. Тёртлдава.

Касаемо мягкой магократии.
Противопоставлять магов и политиков достаточно еретично (вообще все представленное понимание магии и магов достаточно глупо, т.к. передрано с науки, ну да ладно).
Политики, это, упрощая, аристократы. Элита. В нашем мире в элиту проходили либо образованные (чиновники) либо умеющие скакать да рубать (военные). Если маг чего-нибудь стоит, то он куда могущественнее пана с шашкой. Т.е. все паны будут магами, естейственный отбор. И никаких королей-императоров смиряющих магическую братию (авторским произволом), а польский магический "парламент".
Такая магократия, кстати говоря, хотя не будет обязательно жесткой в стиле Темный Властелин, Чорная башня и Тьма до горизонта, но участь хлопов будет весьма печальной.

А вобще маг должен быть в стиле "волхвы не боятся могучих владык и княжеский дар им не нужен..." (с). А магический аналог мастера по настройке пылесоса - это от лукавого.

Наемный работник вкалывает куда больше, чем правитель. Правителю зачастую достаточно просто только и делать что ничего не делать. Утрирую, конечно, но по сравнению с наемником это так.

А вот это зависит от концепции магии. У Сыромятниковой В "Житие мое" это обыграно очень органично.
Так что...
В идеале Маг это профессия. Такая же как и администратор/руководитель.
Маг может быть хорошим управленцем а может и не быть.

Да нет же. В идеале маг это никак не профессия. Это ходячее чудо и источник чудес. Это суть, это образ жизни.
Профессия это у недалеких дндшников, которые не способны представить себе мага, поэтому они вспоминают своего преподавателя археологии (или какой-нибудь еще заумной для них ерунды) из коледжа + награждают его способностью кидать фаерболы/ льдышки как какой-нибудь саб зиро.

Феодал тоже мог быть хорошим управленцем, а мог и не быть. Тем не менее он правил. Ибо умел скакать и махать железной хреновиной. У магов нет табу на верховую езду, а файрбол заменит железный дрын.

Тогда ни о какой вменяемой общественной организации вообще речи не идет. Ибо каждый маг сам себе самодостаточный кондоминимум.
И если он в мире не один и появятся конфликты интересов. А они появятся. Кроме магоанархии ничего другого выйти не может.
И где сейчас те феодалы с железками.

Миром правят как это не странно все таки не сила а мозги.
Так что представить себе ситуацию когда не владеющий даром но умный прагматичный человек окажется на вершине социальной пирамиды очень нетрудно.
И скорее всего так и произойдет

Организации кого? Магов? А зачем она им? Это же ересь.

Так рыцарская аристократия оттого и отошла в сторону (ну не только, но не суть), что конница утратила свою роль, а толпа набираемой (самими же аристократами) быдло-пехоты наоборот... как бы это "очевидная очевидность" (с) Лех Качинский.
С магами такого не произойдет, ибо пика против файрбола не очень.
Представить можно все что угодно, но в магореспублике такой человек ничего не добьется, его без дара будут паны-маги притеснять.
Ну вот умный прагматичный холоп - опишите как он заберется в верхи, если это и правда очень нетрудно.

Любой. Источники чудес (всемогущие маги) тупо передерутся. Что собсно и произошло в нашем мире с богами (В умах людей) В лучшем случае, Останется только один)))

Да собсно уже и развил. Война всех со всеми. До победного конца.

да нет же. Почему?
Конфликты богов, насколько я помню, неособо сокращают пантеоны. И это принимая во внимание компактность проживания или интересов. Мгам нет нужды бодаться из-за Греции, как и собиратся на тусовки на вершине одной конкретной горы.
А зачем магам охотится друг за другом?

Почему же нет?
Если маг может сделать всё, что угодно из ничего простым щелчком пальцев, и при этом не потратить вообще никаких ресурсов, тогда, действительно, пропадает почва для конфликтов между магами и людьми. Люди магам становятся на фиг не нужны, "маги и общество" существуют параллельно и практически никак не пересекаются. В этом случае, никакого влияния на общество, кроме развития у людей коллективного представления о своей неполноценности, магия иметь не будет.
Почва для конфликта между магами в этом случае остаётся, но очень небольшая. Это так называемые "понты" и простое выяснение "кто круче всех в нашей тусовке". Но эти конфликты тоже вряд ли будут впрямую затрагивать людей.

Ну, это очевидно не так. Тут всё зависит, конечно, от того, какой наёмник, но то, что правитель может позволить себе ничего не делать -- это очевидный бред. Как только правитель перестаёт подтверждать своё право на власть, эту власть применяя, он тут же начинает свою власть терять.

С чего бы?
Политика -- это деятельность, направленная на приобретение и применение власти (в узком смысле: власти над людьми). Маг, который не стремится к власти и не применяет свой дар, чтобы властвовать над людьми (ну, скажем, алхимик, который по трансмутации элементов специализируется и больше ему ничего не надо) политиком не является. И может сотрудничать с политиком на том основавнии, например, что он появляется у короля при дворе и тем повышает его авторитет, а король предоставляет ему землю, здание и правосудие, чтобы он мог спокойно заниматься своими эксериментами.
Но почему бы магу и не заниматься политикой, если он видит возможность с её помощью достичь каких-нибудь своих дополнительных целей? Скажем, тот же маг-алхимик может наладить производство золота, чтобы набрать себе сторонников, получить контроль над королевством, выгнать оттуда всех других магов, и издать закон, чтобы все "маносодержащие" ресурсы в стране сдавали только ему одному. А он с помощью монополии на этот ценный ресурс (предположим, он ему необходим) наберёт огромную магическую мощь.
Здесь маг остаётся магом, преследуя магические цели, но при этом он оджновременно политик. В данном случае политическая деятельность -- это одно из средств для достижения магической конечной цели. Но может быть и наоборот -- магическая деятельность как средство достижения целей политических.

А что им нужно? Если представить что сила мага чудо, научные изыскания им не интересны, как и товары простых смертных. Вывод чисто от скуки они начнут магию применять, строить дворцы шелчком пальцев надоест быстро значит или война с себе подобными или захват власти или получения тысячи одного удовольствия, больше им заниматься будет просто нечем.

А зачем им получение 1001 удовольствия? Если они в ресурсах не стеснены никак, значит, они эти удовольствия могут себе как дворец простым щелчком пальцев организовать.
А захват власти им зачем? Вот, на фига "магу-чудеснику" власть? Он и так абсолютнойвластью обладает, может щелчком пальца заствить сделать кого угодно, что угодно. Такую власть захватывать не надо, она и так есть.
Вменяемо тут можно объяснить только войну с себе подобномыми. Из простого желания потешить самолюбие и выяснить ктот тут у нас круче всех. Но и то, так себе мотивация.

Ну как вариант можно предположить попытку стать чем то большим. Ну там с Богами по бодаться, или еще чего в том же духе. Вот кста и основа для обеднения в какую то структуру. Но вот люди тут оказываются как бэ и не при делах.

Власть как мера конкуренции с себе подобными, по аналогу с богами. Типа кто управляет миром немагов, тот круче всех. :lol:

Может быть, только другой вопрос, а альтернатива? Всю бесcмертную жизнь прожить в башне из хрустальной кости, ожидая того кто решит потешить самолюбие и тебя прибить? :vile:

Ну это из разряда бодаться с себе подобными. Можно например пытаться стать самым крутым магов Вселеной, даже если богов нет. Опять-таки боги и маги в разрезе сверхестественное чудо отличаются только силой и плавно переходят друг в друга.

А что так примитивно-то? Если кто-то бессмертный, значит, у него нет никаких других желаний, кроме убийства себе подобных?
Маги-полубожества будут иметь другую психологию, и уж точно их потребности и устремления будут совсем особые, нам непонятные. И уж точно они не будут никак связаны с человеческим обществом, как и наши потребности, которые никак не связаны, например, с жизнью муравейника.

Эрго.
Маги-чудодеи. На существование общества влияния оказывать будут не больше чем реально существующие боги. А то и меньшее. Ибо не нуждаются даже в вере.
А маги уровня настройщика маго-пылесоса, существенного/принципиального влияния на социальное устройство оказать не в состоянии.

Не совсем согласен. Языческие боги всё-таки гораздо большее влияние на общество оказывали. Потому, что им-то от людей много было нужно, они-то "из ничего" выколдовать что хотели, они не могли. От людей богам была нужна даже пища (жертвы), даже жильё, и много без чего они не могли обойтись, и вынуждены были получать это от людей. Поэтому языческие-то боги на общество огромное влияние оказывали.

Также и маги-"профессионалы" тоже оказывали бы весьма существенное влияние. Это ведь важная профессия, как чиновники, воины, врачи и подобное. А любая такая профессиональная прослойка обязаьтельно окажет на социальную структуру огромное влияние.

Тенгель, ут наверное у нас какое то недопонимание. Я собсно о том что феодальные отношения останутся по сути теми же феодальными, а капиталистические капиталистическими, разумеется "одаренные" будут обладать некоторыми преимуществами. Но сути социальных отношений это не изменит.

В то же время Маги полубоги, не заинтересованные в человечестве, тоже не станут целенаправленно влиять на социальное устройство общества за неимением мотива

Так не бывает, маги-полубожества это просто люди с большой силой. Человек, получивший доступ к ядерному чемоданчику, не обретает другую психологию. Все научные изобретения совсем не изменили психологию человека в целом и у нас остались все те же базовые инстинкты и потребности, что и 10 тыс.лет назад. Вообще, фраза пути магов неисповедимы разом переводит любые дискуссии о них в разряд бессмысленных.

Если исходит из того что маги все-таки люди с человеческой психологией (даже боги из мифов всегда имели обычную понятную психологию), то вопрос чем будут заниматься маги, чтобы не умереть от скуки останется открытым. Если маги не будут иметь понятную людям психологию это уже не маги, а сверхсущества, которых обсуждать нет смысла.

Маги могут.
1) Соперничать,
2) Воевать,
3) Реализовывать свои комплексы на простых людях,
4) Пытаться захватить власть как реализацию (1,2,3),

Что не могут маги, так это вообще ничего не делать. В результате немаги будут всегда в проигрыше от действия магов, в лучшем случае они будут ими править, в худшем маги будут уничтожать города немагов из-за своего плохого настроения или своих разборок.

О то и речь. Магов, которые могут выколдовать себе из ничего всё что угодно и в любых количествах (что было недоступно даже для античных божеств) обсуждать нет смысла.

А человек, пусть даже и с большой силой, в своих силах, тем не менее, ограничен. Даже ядерный чемоданчик не даст ста лет жизни или безусловного подчинения всех окружающих. А, если даже очень сильный маг, тем не менее не ВСЕСИЛЕН, и даже по своим волзможностям не дотягивает до античных божеств "среднего разряда" (вроде Эрота или Тантала), то он не сможет быть изолирован от общества людей и будет жить внутри него, и по его законам.

Теперь попытайтесь заменить в цитируемом магов на "короли" или "феодалы" и вам приоткроется истина.
Не могу понять, откуда вы все взяли этих всемогущих магов.
Опять эта ересь про науку. Хватит уже. Магия не наука. Фаербол (даже если сводить все к нему, хотя это и чрезвычайно примитивно) это не пистолет.

Тут еще был вопрос, почему противопоставлять магов политикам еретично. Ответ очевиден: если бы маги существовали в мире так же долго как остальные люди, то они бы и сформировали элиту т.е. политикой бы только маги и занимались. Ситуация когда каким-то королевством правит король, а маг к нему приходит наниматся - это сказка о попе и работнике Балде.

Какая? Что маги будут править? Будут если не от желания властвовать, то хотя бы от скуки.

Вероятно, но о чем тут спорить?

Да нет же, прорыв магов на элитные места я обосновывал раньше.
Можно ли свести жизнь царя/короля к выпиливанию других королей? Не будет ли это несколько... примитивно?
А как же балы, попойки, охота, фарфор и т.д.

Если вкратце,
1.маг как фентезюшная замена ученого/ганслингера/сантехника - это ересь.
2.даже если допускать первое, то маг как наемник все равно ересь.

Если вкратце, ересь утверждать что-то безапеляционно, о том что никто никогда не видел. Можно рассматривать магов только как лит.персонажей, не более того. Ну или о представлении Shkloboo о правильных магах, дающих правильный мед. :lol:

Это общие слова, есть ли у вас аргументы, почему маг как замена сантехнику в фентези имеет право на жизнь, кроме того, конечно, что его описать удобнее и даже Панов-кун с этим справляется?
Фентези это про чудеса, а не про сантехников.

фентези - это мир людей с волшебным допущением. Но заметьте мир ЛЮДЕЙ. Законы развития человеческого общества нерушимы)

Ну опять за рыбу деньги. Вам уже говорили о маге алхимиек. Хорошо Пусть будет маг целитель.
Маг аптекарь/фармацевт/врач - ересь! Великолепно!
Боевой маг - Маг солдат/воин/ - нонсенс. Замечательно
Маг Погодник, Маг Стихийник. Маг Хрен еще знает кто. Чем они будут заниматься когда драконов повыведут.
Да работать они пойдут как умеют. Солдаты воевать, целители лечить, а эльфы в садовники.

Хайнлайн. Магия инк. Маг- торговец стройматериалами или строитель вобще:)

И что это за закон такой?
Так и есть. Маг - это не профессия.
Маг огня, маг воды, заклинатель медных труб. Из ордена Жилищно-комунального Ха.:lol::lol::lol::lol:
Ересь удивительно повсеместна в наши дни.

Маркса почитайте на досуге. По своему, исключительно интересные мысли у мужика.


Вы что не чттаете что вам пишут? Маг это не профессия. Но магия это предрасположенность к определенному роду деятельности. А маг это обладатель определенных способностей развивший их. Чем вас не устраивает если одаренный использует свой дар лечить людей в медицине. или маг водник в строительстве санитарных сооружений (раж уж вам так нравится это сравнение)). Возможности у них будут несколько шире. Ну и что?

А ничего смешного Ленивый необученный одаренный в оконцовке будет греть котел фаерболом. Маг кочегар. Мило, но вполне себе может быть

Чушь.
Если маги настолько могущественны, что заведомо превосходят всех остальных людей, то они были бы не магами, а божествами. А тема "влияние божеств на общество" лежит вне этой темы и поэтому не обсуждается.

Если же маги -- это люди, обладающие специфическим умениями и способностями, но качественно всё-таки, являющиеся частью человечества, тогда элитой были бы не маги, а обладатели тех умений и способностей, которые в данный момент элите (и обществу в целом) больше всего нужны. Например, воины. Или предприниматели. Или чиновники. Или жрецы. Маги могут на автомате занимать элиту только в тех случаях, когда магические навыки дают значительное превосходство в ЛЮБОЙ сфере деятельности. Но в этом случае элитой будут не вообще "маги", а ВОИНЫ-маги, или ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ-маги, или ЖРЕЦЫ-маги, и так далее.
Но это зависит от условий конкретного сеттинга. Если это сеттинг, где занятия магией требуют таких ресурсов, что на всё другое их уже не остаётся, тогда идея "маг-автоэлита" точно нереальна.

И ещё:
Полная чушь.
Фэнтези -- это художественная литература. А художественная литература -- это про людей. Поэтому маги там неизбежно будут человеками хоть в какой-то степени.

В огороде бузина, а в Киеве маг-сантехник.
Почему необходимость быть человеков и художественность "в какой-то степени" неминуемо подводит нас к адептус унитазус? :lol::lol:
Экзотичные случаи вроде абсолютно бесполезных магов, умеющих ковырять в носу при помощи волшебства я не учитываю.
Правильно, и деятельность эта называется "колдовство". Почему бы магу не уметь колдовством чинить чайник, спросит нас Панов-кун. И тут он прав, почему бы и нет. Но потом он сведет мага к ремонтнику чайников ("ну тока у него кулдаун на каст, мана ограничена и ингридиенты нужны") и вот тут он впадает в ересь.
Вы решили меня уморить искрометным юмором? Маркс какое отношение имеет к магии?

Если маг- частое явление, то это просто профессия. И неминуемо будет союз, цех, корпорация магов. Если уникальное, то тут возможности, сила решают что же такое за явление- маг... но даже магов можно убить, так что магу придется принять законы остальных людей Или тирания...

Shkloboo, Хайнлайн- классик, если че... Как- то так:)

определение ереси - это мнение не совпадающие с чьим-то. Т.е. ересь, означает что Shkloboo не может представить магов иначе чем ему хочется. Как можно маг будет лечить своей магией людей это же дар. :lol: Великие художники рисовали портреты богачей, чтобы заработать себе на булку с хлебом, интересно чем дар магов так сильно отличается от дара художников. Впрочем Shkloboo нам не ответит ничего кроме того что это ересь, т.е. мнение не совпадающие с его собственным. :lol::lol::lol:

Работы Маркса имеют отношение к обществу)
Мы не обсуждаем магов, мы обсуждаем человеческое общество с магами. Если вы еще не забыли название темы.

Хорошо, дайте мне название работы Маркса про общество с магами.:lol::lol::lol:
Так с того и нужно начинать, что для меня, мол, маг - это сантехник, и другого я представить не могу, великий сантехник устанавливал богачу золотой унитаз, и получил одних чаевых - стопиццот евро, а чем маг отличается?
Ересь, это не когда чье-то мнение не совпадает с моим, а когда волшебство пытаются подменить сопроматом и гидродинамикой. А потом начинают рассуждать, как бы изменилось общество, если бы врач носил не белый халат, а чОрную мантию со зведачками и большую палку.

Зачем вам? Вы и с нормальным обществоведением за 10 класс как то не очень, как я погляжу
Может сперва разберетесь еак оно вообще развивалось. А потом попробуете выкинуть из общества скажем одаренных художников и посмотреть что из этого выйдет.:vile:
:facepalm:
Ладно бог с вами, тут народ, гляжу, от вас ужо весь патсталом.
Хорошо, что такое,по вашему, волшебство.