На ринг! Женская фантастика — явление или диагноз?
 

Тема для комментариев к статье "На ринг! Женская фантастика — явление или диагноз?"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте

Забавная тема
Согласен, что талант не зависит от пола.
Если автор имеет талант, то неважно ОН или ОНА.

если только в статье... Никаких определенных выводов не сделано.

Собственно из статьи даже не очень понятно, что такое "женская фантастика". Написана женщиной, написана для женщин, или и то и другое? ПМСМ есть книги которые читать интересно, и есть которые читать не хочется после первых трех страниц. А кто их написал, мужчина, женщина, да какая в сущности разница, как не имеет значения на кого ориентировался сам писатель в процессе работы. Как верно отмечено, книга либо читабильна либо нет.

check32, это тип статьи такой особый. В нем показывают проблему с разных сторон и позволяют читающему остаться при своем мнении. Просто дискуссия.
Есть вопросы, на которые сходу не ответить. И само понятие "женской фантастики" еще не сформировалось настолько, чтобы можно было делать выводы.

Тобой читабельна. Но нельзя не отрицать, что женские романы и детская литература имеют свой вектор развития и свои особенности. Так почему не быть "женской фантастике"? На стыке жанров?

Ну дак это в общем-то единственный критерий который по настоящему интересует человека взявшего в руки книгу (техническая литература и учебники не в счет)

Я вообще не склонен выделять "женскую фантастику" как отдельное направление, в виду размытости понятия. Да и к чему плодить сущности?

фантастика - это диагноз.
у женщин на почве этого диагноза очень часто бывают осложнения (как и у гиков/нердов)

не соглашусь кое с кем)

Я считаю, женская фантастика есть. и это не просто фантастика, написанная женщинами. Это особые черты. которые присущи именно писательницам. которые у мужчин встречаются очень редко.
Не знаю как выразить это в словах. Но вот вы видите текст и понимаете, что его писала Женщина. с большой буквы. Это особое ощущение мира, особая логика... ну просто взять книги Райс, Кларк, Кашнер, это очень видно) даже у Каннингем. и у Семеновой тоже.
бывают и Мужчины с большой буквы. У которых все пронизано благородством и героизмом. Жаль, что их все меньше.

Я не говорю что женщины лучше, или мужчины лучше. Они разные. И это же здорово)

я считаю, у лучших авторов пол это достоинство, а не недостаток. они умеют использовать то что дано им природой.
Вот у штампов, у подражания действительно нет пола. один конструктор...

Мне вот тоже не понятно, что такое "женская фантастика".

Возьмем Робин Хобб. Когда я читала её книги, я была уверена, что это мужчик. Если женская фантастика - это фантастика написанная женщинами, то Робин Хобб - прекрасная женская фантастика. А если женская фантастика - это как любовный роман тока с гномаме и наличие сисек у автора прет изо всех щелей, то я буду тщательно прятаться от таких книг.

пока нет предложения конкретной терминологии это есть вода, которая не имеет отношения к литературе.
Не стоит плодить лишних сущностей без надобности

как раз мужской взгляд на вещи. все бы вам по полочкам *_*
ну ладно! Женский текст содержит женский взгляд на мир. более романтический, иррациональный. эмоциональный.
сойдет?)

любовные романы?))) это у кларк-то?))) это все равно что сказать, мужественность и тупое мочилово одно и то же...

Это ты где такое вычитала? Я такого не писала. Кто такая Кларк - понятия не имею.

А если романтичный, иррациональный и эмоциональный портит книгу? Это ж ещё надо умудриться толково иррационально-эмоционально написать.

Гофман - женщина. А уж иррациональный Шестов тем более.
Характеристику романтического и иррационального взгляда в студию.
А экспрессионисты эмоциональны, кстати

Beyond, вы правы! я не говорю, что женщины пишут лучше. но ведь и не хуже, верно?
но ведь действительно, почему автору бояться своего начала, своей природы? ведь творчество от души! и если оно естественно, оно сообразно природе, то оно сильнее. выразительнее. я считаю женственность это достоинство. и его надо использовать умело, конечно!
я вообще не говорю о хорошо или плохо. не сворачивайте на это,ладно? я говорю про разные взгляды на мир. теперь понимаете?
а сюзанну кларк почитайте. обязательно) я робин хобб тоже хочу взять. сравнить.

MAXHO, может быть это способность чувствовать то, что вы хотите выразить в характеристиках и цифрах?)

Перн, Танцоры мечей, Колдовской мир и Королева Солнца, Отблески Этерны, Мерлин от М. Стюарт... Перечислять дальше? Все это читано и совершенно по барабану, что автор женщина... Потому что отличные книги... Женская фантастикаVSМужская фантастика... Бой с тенью. С самим сбой. Чаще всего Mужской шовинизмVSФеминизм. А Громыко лучше Белянина, но это уже ИМХО...

Wendy Wicca, ну, про бояться своей природы. Так уже в этом мире заложено было в какой-то момент, что много столетий главенствовало "место женщины на кухне". Отголоски этого слышны до сих пор, при том очень громко. И женщине трудно пробиться туда, где раньше властвовали одни мужики. И даже у меня, представительницы женского пола, словосочетание "женское фентези" вызывает ассоциации с любовными романами.
Я вообще не понимаю, зачем делить литературу на женскую и мужскую.

Beyond, ну не строго же пополам) ну да есть авторы у которых не ярко выражено. а есть у которых ярко и мне это нравится! я вижу личность, понимаю чувства автора... женская фантастика это особый взгляд. иногда иная логика, иррационал. но чаще просто взгляд под другим углом. это не значит, что женщины пишут только для женщин. мужчинам, я знаю, тоже нравится)
да безусловно, женская фантастика есть! и это здорово.

а при чём здесь цифры? Разве определение - это всегда цифры?
у женщин совершенно иное мышление. Оно и понятно, почему так мало вменяемых женщин-композиторов, женщин-учёных, женщин-писателей.

какой бред, извините. Нужное йа подчеркнул.
По мне хоть бы никакой фантастики и не было вовсе. её разучились писать ровно тогда же, когда научились. Литература - это тяжкое дело. Если это не развлекаловка, то это в первую очередь философия. Хорошая литература - это философия, да ещё и с отличным чувством юмора. А что такое философия? Философия есть ненужная хрень. Кажется, это Пятигорский сказал, что женщин-философов так мало, потому что женщины не могут позволить себе заниматься ерундой.
Выводы?
оба графоманы

Во-первых, немного о статье. (а то все снова убежали в околотемные пространства). На мой взгляд, это худшая статья в МФ. После прочтения мне очень хотелось убежать мыть руки.

А во-вторых, по поводу дискуссии. Ну чего опять огород городить? Икка, ты зачем писателей-мужчин принижаешь? У них что, чувств и эмоций нет? Да, другие, иначе выражены, но не стоит всех мужчин сводить к уровню какой-нибудь серии "Косой стреляет по пятницам". Махно, а ваша версия существования мира под названием "усе гуано" уже немного поднадоела...

тогда исправь свой пост и похвали всех подряд, а потом поругай. По Карнеги.
массовое производство убивает всё, а фантастика уже давно докатилась до массового производства. Как только что-нибудь крепко "отцветает", его начинают дробить на бесконечное количество жанров/поджанров и т.д. То же самое случилось, например, с психологией, да и с популярной музыкой второй половины ХХ века.
Дизельпанк, тёмное фентАзи, юмористическое фентАзи. Женский дизельпанк, женское тёмное фентАзи, женское юмористическое фентАзи. Детский дизельпанк, детское тёмное фентази, детское юмористическое фентази. Гейский дизельпанк, гейское тёмное фентАзи, гейское юмористическое фентАзи.

Клайв Баркер является баловнем под хвост и вегетарианцем, в его произведениях можно найти множество примеров из области "насилие над женщинами" и "человеческое мясо". Почему же нет статей и тем по писателям-геям и писателям-вегетарианцам? Ведь значит то, что есть гейская и вегетарианская фантастика на этом свете!
Почему нет статьи и темы про пейсателей-н0ркоманов? Почему нет статьи и темы про пейсателей-арахнофобов?
Смешно

В общем-то доволен творчество Буджолд и Ле Гуин. Ничего особенного, чего не встречалось бы в "мужской" прозе не обнаружил. Что я делаю не так?

Мне кажется, если автор достаточно хорошо владеет языком, то различить его пол по тексту уже невозможно. Он/она сможет написать и как мужчина, и как женщина, и как пришелец жукоглазый.

P.S. пойду читну статью.
P.S.S. статью не осилил.

Статью осилила наполовину, и то к концу читала по верхам. Такое впечатление, что всё основное сказано в первой трети, остальное - вариации на тему. Я не разделяю фантастику на мужскую и женскую, скорее уж на интересную и плохую. Или хорошую и никакую) Разумеется, у каждого автора есть круг читателей, с которыми он "на одной волне". Не думаю, что этот круг определяется только их половой принадлежностью.

так... простите если буду ругаться. какого $%%^$&*^%$^?!!! где я принижала кого то?!! я с самого начала сказала, что никто не хуже!!
сколько можно мыслить только лучше-хуже? книги это что спорт, что ли? рекорды?
раз-ны-е! просто разные! это не значит лучше или хуже! *бьюсь головой об стену...* взгляд на мир другой, подход к темам... что так пугаетесь? ) ну не принижает это никого)) и ле гуин кстати одна из самых женственных..
я не понимаю почему все делят только по качеству. по оценкам. по циферкам. и все сводят тупо к этому. "только на хорошую и плохую"... не обижайтесь, но по моему это СТРАШНЫЙ примитив! неужели ничего другого в книжке не видите? только понравилось или нет?
а вы еду тоже делите на вкусную и невкусную? а соленой, сладкой, кислой не бывает?

Если я говорю хорошая, значит, в книге есть всё: и солёное, и сладкое, и кислое, причём всё это к месту и мне понравилось. И много чего другого в хорошей книге есть. Причём здесь пол автора?

*представила себе солено-кисло-сладкое блюдо.... блэээээ!*
нет уж. спасибо. мне пожалуйста кислое отдельно, соленое отдельно. бурды не жалуем. +_+
мне пожалуйста чтобы суп был супом, пирожное пирожным, салат салатом, а макароны макаронами... а не суп с пирожным) ведь правда еда разная? но ведь правда она не лучше- или хуже от того?
а пол автора... ну как пол) мироощущение автора! а оно зависит от пола. не только от пола, но от него тоже. согласны? и когда это чувствуется в книге... это еще один оттенок вкуса. перчинка)

Не надо передёргивать))) Никто микс и не предлагал. Если всё отдельно, тогда получится мочилово без юмора, любовь без драки и секос без перерыва. Благодарим покорно! В хорошей книге должно быть всё, тут скорее вопрос в пропорциях и акцентах. Что же касается гастрономических предпочтений, то они у каждого свои. Разумеется, пол автора влияет на мироощущение. Но опять же, как это сказывается на качестве книги?
Возвращаясь к теме гастрономии: вкус блюда, приготовленного мастером-кулинаром, зависит от его пола? А специи - да, специи - это индивидуальность)

Такая же история была, когда я, еще в школе, читала "Рыжую Звезду" Ли Брэкетт. Помню, что очень удивилась, узнав, что автор женщина. Может, поэтому не разделяю фантастику на "женскую" и "мужскую" по авторству. То, что книга может быть рассчитана на определенный круг читателей, это верно. Но то, что для женщин пишут женщины, а мужчины для мужчины - вряд ли.
Пожалуй, присоединюсь.

а-а, путаете блюдо и ингридиенты) ну да, ну да. приготовьте кислые щи, добавьте сахара, шоколада, перца чили и уксуса. ведь все же должно быть, нельзя отдельно! )))
хороший повар всего не валит. только то, что нужно для его блюда. и конечно свой опыт и свой взгляд на мир)
*пробиваю стену лбом и вываливаюсь в соседнюю*
ну сколько можно...
говорю, говорю, а все равно сворачивают на мерянье и кто круче...
да никто не лучше! не о качестве речь. вообще о другом...
книжка это всегда мироощущение. это опыт. без этого нельзя) пол обязательно влияет. но не в лучше или хуже, уже все это сказали! перестаньте, пожалуйста, на это в сотый раз. мы о другом. ага?
а про мироощущение уже сказали.

Не блюдо, но полноценный обед :) или завтрак. А вот на ужин я бы соленое и сладкое отменила...
Я согласна с первым высказыванием В. Владимирского. Не вижу особенного смысла рассуждать о "женской фантастике" как об отдельном жанре, но в большинстве книжек, которые я читала и которые были написанны женщинами (за все не говорю, разумеется), "женское" и впрямь чувствовалось. Женщина действительно более склонна к "копанию" в героях, если мужчину больше интересует, грубо говоря, внешня сторона жизни (отсюда большая наполненность событиями в книгах авторов-мужчин), то женщину, соответственно, - внутренняя. Оговорюсь, - это я сейчас не аксиому какую-нибудь выписала, это, скорее, попытка охарактеризовать полюсы явления "влияние гендера на литературный стиль". Ясен пень, что между полюсами всегда лежит куча параллелей.
Ха, я об этом явлении обычно думаю, когда Дяченков читаю - ведь получается, что каждую книгу пишут и мужчина, и женщина, в связи с чем каждый раз читаю и гадаю, кто из супругов больше руку приложил. Иногда вроде бы кажется, что очередной роман вышел более женским, но кто же знает. Я ведь им свечку не держала :) при его написании.

Сравнивать книги с едой как-то... Примитивно? Так и хочется поеврействовать: а вы книги глотаете-кушаете? Логично, что основной критерий итога о книге: понравилось не понравилось. Я не вижу разницы, кто автор: мужчина или женщина. Если писатель хорош, то гендерный признак нуууууууууууууууууууууууууу не важен! Зачем выделять женскую фантастику, если лучшие книги, написанные женщинами, на уровне или лучше мужских, а характерные признаки "женской фантастики", как чрезмерную эмоциональность, гаремность, шаблонность мужских образов и прочая содержат худшие образцы женского творчества? Это нерационально.

А леденцы со вкусом вассаби очень вкусные!

господин шовинист... скажите. а с каких пор характерные признаки женской фантастики - это гаремность и шаблонность?!
и кто после этого кого принижает? может у кларк там гарем? или у ле гуин? а вы элен кашнер читали? а у марии семеновой где гарем? а у веры камша шаблонность?
какого беса? женщинам надо писать "на уровне мужчин" и как мужчинам?
обобьетесь) писали и будем писать по своему)
и у нас будут особенности. лучшие особенности. а вы будете из вредности нас отрицать)

и
Разве две эти фразы не противоречат друг другу?)

а по моему виззи тоже клинит на оценках) так и вижу его сидящим с табличками, и показывающим 6.0 мужским писателям. а женщинам 5.7 и похвалу "почти на мужском уровне!" )))

Требую точный список признаков "женской фантастики". Иначе вся дискуссия превращается в праздник словоблудия. Ну как отличить
Творчество всех этих писательниц от мужского творчества? никак. Иьо нет никаких существенных отличий. Суть не в том, чтобы женщины писали, как мужчины, и не наоборот. Суть в том, что если писатель пишет качественно, то его пол не важен.


Леди N., нет противоречий.

Wizard, как же нет, если в первой фразе речь идет о "неважности" пола автора, а во втором идет сравнение их же по половому признаку?
То есть, для того, чтобы женщина-фантаст писала "хорошие" книги, ей надо перенимать стиль мужчин или даже превзойти их в этом стиле? Так получается.

на каждом шагу. обычная приключенческо-историческая литературочка с душком
у семёновой волкодав-супермен. Этакий тарзан-деревенщина, который внезапно джентльменом оказывается. Да, не спорю, тарзана писал мужик-берроуз, но в основном такая литература для вьюнош бледных с кофем горячим, да и для женщин.

Она содержит женский взгляд на мир)
что тут сложного? не можете отличить?)
другие ценности, другое отношение к героям.. больше отождествления, я бы сказала. даже с мужчинами героями. отсюда и "копание", про которое писал Taktonada,
меньше рационала. больше восприятия интуицией. ближе к природе, к просто жизни. не к победе любой ценой.
меньше самолюбия. но и меньше стремления. к цели, свершениям. это больше мужское. активная энергия, движущая сила...
мужской герой в женской книге очень часто защитник. иногда даже слишком. некоторые его делают зависимым от женщины. это немного тщеславие)
и заметьте, это про лучшие вещи я сейчас говорю! это не сюсипусичные умерки.

Для того, чтобы женщина-фантаст писала "хорошие" книги, ей надо писать хорошие книги. Как-то так.

check32, как и любому другому писателю. Я об этом уже говорила, не хочу повторяться.
То есть говорим мы об оном и том же, но разными словами.

Женская фантастика- это высосанный из пальца миф. Если женщина напишет под мужским псевдонимом, никто и не поймет, что написала женщина. Феменистки-шовинисты раздувают не поймешь из чего проблему.
MAXHO, тоже становится штампом- всё дерьмо, а я вот знаю... Только иногда за словами, фраз не видно... Но весомо так...))))))

а в истории было обратное) ни один псевдоним долго не продержался!) всегда догадывались. рано или поздно. просто в какой то части получается иначе описание чувств, опыта, которого у тебя не было и быть не может. и те кто знает, как должно быть, это чувствуют. я сама иногда так чувствую.
можно искуственно подделываться. и тогда труднее. но если пишет от души, человека видно. )

Wendy Wicca, а ты в курсе сколько мужчин пишут женские романы...)))) Я сам поразился...Причем женщины читают и не догадываются, кто автор, в смысле пола. Да какая разница кто автор? Не пойму проблемы. Женщины хуже пишут? Нет. Мужчины лучше? тоже нет... В чем проблема? В статье хорошо сказано:" кто нам подарил Джульету, Офелию..." А женщины прекрасно пишут и фэтези с мечами и боевики с огнестрелом... Еще раз-в чем проблема?

вам бы только проблему найти)) про хорошее и плохое опять завели... вроде закрыли эту тему?) но вспывает, и некоторые тут же "женским" признают только плохое...
я считаю что женственность, подлинная, это достоинство книги. и нечего тут стесняться!

Ну это уже дело вкуса))))) Кому водку, а кому ликер... Некоторые и бражку любят)))))

это нужно поставить вотерплзу в подпись.
я уже говорил, что женщин-писателей (именно писателей) очень мало. Дали им свободы, дали право голоса - всё равно не то. Из исторически значимых могу вспомнить только Санд, Барто Бронте, Тэффи, Шэлли. Ну ещё порнуху Нин можно вспомнить. Ле Гуин, Нортон, Хобб и прочие, на мой взгляд, выплыли в общей галиматье, т.к. сейчас уже памятник гитаре Кобейна имеется, да и улица Кобейна тоже присутствует (подумать только, какой значимый музыкант). Ну это ничего, во многих городах есть улицы Циммервальда и Свердлова, но жители этих городов не знают о том, в честь кого эти улицы названы. Также стоит вспомнить кучу безликих писателей/-ниц соцреалистов. Все они канули в пучину небытия, а женщин среди этих писателей было немало.

Всем правит маркетинг

MAXHO, И поэтесс-Ахматова, Ахмадулина, Цветаева... Тоже в Лету канули? А сколько мужчин-авторов исчезло... Один Советский Фантаст №1 чего стоил... А кто сейчас из молодых вспомнит Казанцева?

седой, а ты заметил, что я сказал писатель, а не поэт?
поэтов определённо больше, а "женщина-поэт" - это диагноз (как и диагноз "красивый мужик"). Это проходит.
Я-то думал, что ярые женозащитники сразу же Сафо вспомнят

к тому же одна из моих бывших однокурсниц очень точно подметила:


Ахмадулина? Не знаю как относиться, ибо совершенно никак. Вроде как что-то есть, а вроде как паштет

MAXHO, все это такое ИМХО... Спор ни к чему пока не привел...

Вы прослушали краткое (и очень неполное) описание "Идиота" Достоевского.

MAXHO, Остин забыл.

Хм,хм... А все это вышеперечисленное (см. рукопись Икки) со всей своей "своеобразностью" характеризует только женскую фантастику? Или характеризует просто своеобразное произведение незаштампованного автора?

И вообще, повторю сейчас МАХНО. Смотрите. Есть "мужская" фантастика. Будем толерастами: придумаем "женскую". Стоп. Надо быть толерастичными до конца. Есть же меньшинства. Так появляется "гейская" и "феминистская" фантастики. Подождите, есть же еще и те, кто "и в хвост, и в гриву"... Так появится "би-фантастика". А как же бучи? И еще, нельзя же зацикливаться на гендерном признаке? А как же раста, эмо, готы и другие субкультуры? Для каждой должен быть свой жанр фантастики.

Оно нам надо? Возникнет та же дикая мешанина стилей, как в музыке сейчас. Брррр! Я за неделимость фантастики в зависимости от того, есть яйца или нет!

Тут мысля в голову пришла, возможно не очень умная но все-же. Если есть возможность с ходу определить (не читая имени автора) кто писал мужчина или женщина, то так-ли хороша эта книга?

check32, я об этом уже умолчал.

Умеете же вы заинтриговать)). Хотелось бы эти чудеса увидеть).

По теме: сказать, что сама идея "ринга" увлекательна, значит ничего не сказать. Но эту статью я назвать абсолютно удачной не могу. Нет, авторы высказываются интересно, но под конец создается впечатление пресловутого "переливания из пустого в порожнее". Так как ничего конкретного (даже предположений) не делается, а только тиражируются и без того всем известные выводы. Спас положение Дивов своим финальным рассуждением. ИМХО, конечно.

Утверждение Дивова, что миф "женственности" создали мужчины, кажется не вполне справедливым. Мужчины его лишь распространяли в СМИ, как распространяли и миф о "мужественности". Такого рода миф конечно не может быть кем-то придуман, он саморазвился в культуре в совершенно незапамятные времена.

А ещё "Ведьмака" Сапковского.

Ведьмак занимается самокопанием всё время, свободное от убивания монстров, да и в процессе он успевает.

И снова как с Геральта списано. Он прям весь был природный, да и к победе любой ценой не стремился.

Самолюбие в Геральте отсутствует как класс, да и стремление в нем проявилось особое в виде отцовского инстинкта только. Ну точно прям как девочка.

Геральт - защитник. ОЧЕНЬ зависим от Йеннифер.


Резюме:
Сапковский - женщина?

Так я вроде не пыталась рассуждать о справедливости-несправедливости этого утверждения. Просто приведенные им примеры показались мне убедительнее и интереснее прочих).

нет, не всё имхо(имхо только по поводу Ахматовой и Ахмадулиной, ибо разборов не читал). Разговоры в интернетах вообще редко к чему приводят.

Вам не кажется, что это тоже надо добавить к рингу? Чтоб нагляднее было...
http://www.mirf.ru/Articles/art1123.htm
http://www.labirint.ru/news/4538/
И вот еще спор...
http://fforum.kochegarov.com/lo-fi/index.php/t4861.html

Beyond, вы не правы) сапковский как раз очень мужествен. и герои его к одной женщине не привязаны) сколько было их у геральта?) я ведь не про игру говорю, в книжке он не верен!

check32, вы сказали очень обидную вещь...
по вашему если автор хоть капельку вложил своей природы, своей сущности, его книга дерьмо?.. не дай богиня, показать хоть частицу себя, хоть как то проявить свои взгляды. свой интерес.... по вашему лучшую фантастику пишут стерилизованные что ли?
у вас странное мнение. и неприятное. вы из тех кто считает "женским" только сюси-пуси, а "мужским" только трах-тарарах. это НЕ так.

я бы очень не хотела чтобы фантастика превратилась в стерильный унисекс...


Wizard, геи.. трансы... вам самому не противно приплетать?