Ощущения при превращениях
 

Навеяно Ночным Дозором.
Вот Ольга, превращаясь из совы и в сову, испытывает физическую боль. Тигренок, беседуя, с Городецким, рассказывает, что перекидываться в тигра ей было ничего, а назад в человека - больно.
Ну Ольга ладно - была наказана. Но с Тигренком не совсем понятно, да и вообще с оборотнями в таком случае тоже. Если превращение причиняет боль - зачем вообще превращаться? ради получаемых в зверином облике новых возможностей? И если поначалу больно, а потом нет, то куда боль девается? Оборотни к ней привыкают и не обращают внимания?

Вообще с ходу не припомню, кто, кроме С. Лукьяненко, описывал бы ощущения оборотней при превращении. Превратился герой - ну и превратился, все хорошо и гладко. А чьи-нибудь оборотни испытывают боль при превращении, кто знает? А не боль, а еще какие-нибудь побочные эффекты? А не оборотни, а скажем, насильно превращаемые люди? Да и вообще не отказалась бы от подробных описаний этих магических процессов... :)
Всем заранее спасибо :)

У Овидия в "Метаморфозах" множество таких примеров.

Ну, мне например кажеться, что оборотни должны чувствовать боль при привращениях - что бы по логике мира, превращения не могли быть слишком частыми.
Это как хирургия без наркоза - можно и болевой шок получить)

Пушистики: Полный Кирдык, сиречь Werewolf: The Apocalypse вам в помощь. Если владеете буржуйским, ессно.

NightMoonLight, в "Героях на все времена" есть небольшой побочный эффект превращения в одном из рассказов. И сразу ответ на ваш вопрос: при превращении всякие повреждения должны залечиваться (Лукьяненко не в счет), вот видимо туда боль и девается. Но самый неприятный побочный эффект - это чужие органы чувств, другая костно-мышечная система, другая балансировка ходьбы, другая динамика и механика передвижения... Да тут пока ходить не падая через шаг научишься - запаришься!

Это можно объяснить тренировкой. При многократных превращениях организм приспосабливается к изменениям и перестает испытывать трудности. Возможно перевертыши не сразу привыкают к самому оптимальному пути превращения, в связи с чем организм испытывает нагрузку и из-за побочных процессов происходящих с нервной системой, с костями и т.д. первое время испытывает сильный стресс. А вот про оборотней у Лукьяненко ничего не говорилось. Во всяком случае молодые оборотни-детеныши в сумеречном дозоре проблем с болью при перекидывании не имели.
Мм... Это понятно, но вот с законом сохранения массы как быть? Отхватили от тебя кусок, откуда он появится?
Видимо в этом и есть значительная доля проблем перевертышей. На адаптацию много уходит. Особенно обратно в человека. Животные биологически должны в меру психики быстрее приспосабливаться.

Мне кажется весьма показательным фильм "Американский оборотень в Париже". Первые несколько превращений доставляли новоиспеченному оборотню немалые страдания, а вот матерые члены "стаи" относились к процессу гораздо спокойнее, полагаю речь действительно может идти о своего рода привыкании организма к подобным нагрузкам.

Не знаю почему, но запал в память образ из серии Demon Wars Сальваторе - Маркало Де'Уннеро. Но он интересен скорее как персонаж. Способность же превращаться (тигриная форма) и повышенную живучесть он приобрел в результате слияния с драгоценным камнем (на которых основана вся местная магия). Процесс описывается вполне стандартно - треск костей, выделение тепла, только вот про боль ни строчки... что характерно, степень и время превращения находились под полным его контролем. Убивали бедолагу довольно долго, практически вскрыли и только загасив силу камня наконец-то упокоили.
По крайней мере вопросов по поводу восстановления тканей не возникает, энергия переходящая в массу (+некоторые магические допущения) - вполне годное обоснование.

Хороший, черт возьми, вопрос! и однозначного ответа на него я навскидку вспомнить не могу. Скажу лишь, что огнестрельные ранения залечиваются и даже перелом позвоночника (если перекинуться не мешает болевой шок или стремящийся добить жертву противник)

Наверно, потому что они оборотни от природы, а Тигренок училась трансформации...

к вопросу "зачем превращаться?" :smile: Если судить по легендам, то оборотничество - это проклятие. И человек превращается в зверя исключительно в полнолуние, причем это происходит против его воли. Просто зверь вылезает наружу и устраивает резню. Наутро человек ничего не может вспомнить... А о том, что это происходит по желанию - это уже раздули голливудские выдумщики)))

Вольга Всеславьевич удивлён твоим постом. Он-то думал, что превращаться в волка, птицу и горностая - это дико крутая военная хитрость. А оказывается, проклятие. Финист Ясный Сокол, Локи и Один выстроились вслед за ним.

Да нет, вообще-то оборотни в фольклоре - это колдуны, которым понадобилось "воткнуть нож в пенёк и трижды перекувырнуться" для каких-то целей. А в современной культуре выдумали страдальца, который превращается против своей воли.

Кстати, в русских народных сказках все гораздо гуманнее. Обращение во что-то или в кого-то часто происходит посредством ударения об пол. "Красные девицы принесли волшебный ковер, разостлали по полу, ударились о тот ковер и сделались голубками; встрепенулись и улетели в окошко" (с)или "Булавка выпала из книги, ударилась об пол и обернулась добрым молодцем"(с) Но никаких последствий, даже синяков, не говоря уж о сотрясении мозга или переломах, у обернувшихся не бывает, даже при неоднократном обращении. Например, солдат из сказки "Елена Премудрая" нисколько не пострадал от них. Более того, жил долго и счастливо.

:lol::lol::lol: Имел в виду фольклор западной Европы. Была у меня где-то энциклопедия 70-бородатого года выпуска)))) Кстати, по той же книге - про вампиров(вурдалаков). Кол в сердце - совсем не тот, что в кино))) По книге, кол предназначен, чтобы прибить вампира к земле и не дать ему подняться. Поэтому колы были от метра и до двух длиной. Еще помогало пробить башку железной бороной - с теми же целями. Вот такая западно-европейская жуть.

Возник такой вопрос - а при превращениие в грифона или дракона крылья воспринимаются как дополнительные конечности?

Судя по книгам да. Насчет грифонов не знаю, а вот в драконов было дело. У той же Ле Гуин превращения занимают важное место в книгах. И там же выставляется их проблема - легко заиграться и забыв себя остаться животным. В драконов там превращались. Только чаще всего это делали сами драконы или представители древней расы - являющиеся по сути, как людьми, так и драконами. Так почему нет?

Sheldon, неужели в той книге было написано, что все вампиры и упыри поголовно являются оборотнями?

Интересно, то же самое с пегасами? Я видел что при превращении в пегаса руки становятся крыльями.

А что тогда становится передними ногами?!

Вообще, если ориентироваться на устаревший фольклор, то оборотничество - не проклятие. Перекидываться могут колдуны - практичеки все, и часто это их главное или единственное умение, - и некоторые сверхъестественные существа по типу вампиров. С неприятными ощущениями это не связано, с исцелением ран - тоже. Более того, раны, полученные в звериной форме, остаются и в человеческой. Разница в массе форм принципиально не учитывается. Обращение происходит мгновенно.

Если ориентироваться на современный фольклор, то - когда показывают сам процесс (теперь он занимает некоторое время, достаточное для того, чтобы зритель малость поужасался), - ясно видно, что оборотню он удовольствия не доставляет. По логике, такая стремительная перестройка организма и должна причинять боль. В общем, ясно и то, что организм, способный за минуты или секунды перестроить кости и мышцы, наростить шерсть и зубы, способен и регенерировать любые повреждения. Кроме тех, которые за эти же минуты или секунды его убьют.

Перекидывание рассматривается, как физический процесс хотя бы отчасти. По-этому, откуда Тигрёнок берёт дополнительную массу, непонятно ни Тигрёнку, ни её товарищам, ни читателю.

Нет, что вы! Про вампиров это была отдельная глава. Я показал это как пример того, что в 70-е годы в легендах и мифологии упоминались вещи, совершенно отличные от тех, что сейчас.

Кстати, в этом месте я автора не поняла, зачем он заостряет на этом внимание, если не дает ответа на этот вопрос...

Это, как раз, совершенно понятно. Для сказки совершенно нормально, что колдун превращается то в муху, то в льва. Но для фэнтези, тем более городского, такой поворот теперь - моветон. Если не заострит автор, то читатель тут же его и ущучит: а как это - тигр-то больше девушки? Это, что выходит, не настоящая трансформация, а иллюзия?

Вот, автор и поясняет, мол, настоящая трансформация, с получением дополнительной массы по методу it's magic. Показывает, что тоже умный - не забыл про фундаментальные принципы сохранения. Просто, пренебрёг ими из сюжетных соображений. :)

Sheldon, просто поставили вампиров и вурдалаков в один ряд, словно это одно и то же...

Кстати, об оборотнях! По Сети уже некоторое время слушок ходит, что скоро стартует новый российский (!) фантастический цикл для подростков, где оборотни показаны как положительные персонажи. Не а-ля "Сумерки", не про гламурную любовь и кровососов, а нечто (вроде как) совершенно оригинальное. Роман - один из финалистов "Росмэновского" конкурса "Новая книга, 21 век"(или что-то типа того). Отобран членами жюри под председательством С. Лукьяненко. Называется первый роман "Кошачий Глаз. Наследник оборотня", так что осмелюсь предположить, что оборотни будут породы кошачьих :smile: Заинтриговали блин уже, так что ждем!

Локи и Один - боги, просьба их сюда не приплетать! Финист был заколдован, так что - да, именно проклятие! Под "колдуна, которому понадобилось", подпадает только Вольга, но есть теория, что он не человек вовсе, а типа аватар Велеса, т.е. тоже в каком-то смысле бог.

Лучше всего процесс превращения и ощущения при нем описаны в "Ветеринаре для единорога". Там оборотням приходилось есть отваливающиеся при превращениячасти тела, чтобы не терять массу. И им было неприятно.

Вот, нарыл обещанное))
...Московское издательство «КИТОНИ» анонсировало запуск нового фантастического цикла для подростков «КОШАЧИЙ ГЛАЗ» автора Евгения Гаглоева. Отечественные издатели нечасто балуют юных читателей российскими циклами подобного уровня, так что новый проект «Китони» достоин всяческого уважения. Первый роман «Наследник оборотня» ориентировочно выходит в конце августа, второй — «Идущий сквозь огонь» — в октябре 2011 года. О точной дате выхода и подробностях проекта будет сообщено дополнительно!...
http://bookmix.ru/news/img/news_1313636055.jpg

Ой жуть! Кто этот автор, придумавший такое?

Возможно не в тему, но интересно: у человека две личности в одном теле и что испытывает настоящая личность, когда вторая личность выходит наружу.

Max-88, Да ничего не испытывает, просто погружается в своего рода анабиоз. В истории есть множество примеров с раздвоениями личностей, причем количество альтернативных личностей не ограничено. В классической психиатрии этому расстройству посвящен целый раздел. Конечно все зависит от конкретного случая. Случались варианты, когда у больного одновременно действовали две личности а ля Горлум из Властелина колец. Вот тогда у обоих воплощений могли возникать конфликты и каждая имеет свою психическую составляющую. Вообще вопрос достаточно интересный.

оборотни, с точки зрения психологии, являются воплощением скрытой сексуальной энергии. звериные инстинкты живущие в каждом под маской цивилизации. поэтому для целостности образа логично предположить, что оборотни испытывают боль, которая приносит им наслаждение.

Интересно - а что испытывают при уменьшении? И куда может деваться лишняя масса?

превращение в призрака- ад и Израиль, разрыв шаблона.

я думаю что оборотни разные бывают,будь то анимаги или просто маги, или просто оборотни.Но зависит от того как он превращается- магическим путём, или физическим.Если физическим то боль естественно есть, потому что тело ведь меняется, но не сущность.А в магическом превращении меняется сущность. а т.к сущность к телу привязана, то оно меняется вместе с ней.Но боли нет.

Сущность не меняется.Если ты вывертень крови Бастет,то ты всегда останешься им,хоть в зверином теле,хоть в своём,хоть в теле какого-нибудь спанга.

Такой вопрос - что чувствуешь при превращении в оружие?

Max-88,

Смотря в какое оружие)
Если в химическое, то запах, наверна)

Вообще-то я имел ввиду холодное. Но можно и огнестрельное, как сёстры Томсон.
И самое странное - туда, куда попадает Оружие оно голое.

Ник О"Донохью автор, я кстати тоже хотела привести этот пример сохранения массы, но вы меня опередили)) В книге все очень подробно и интересно описывается.

Какой бред...Я бы такое в жизни читать не стал!!!Видать,у автора больная фантазия!

А это уже вопрос этики, я бы сказала. Говорят, подобные гадости нынче в моде.

А мне кажется, что боль есть в любом случае, не зависимо от путей превращения, ведь тело то изменяется.

Tы её просто не успеваешь заметить.Всё за мгновение происходит.

(Видал я один комикс, русский и трешовый, где некий стереотипный медведь сражается плечом к плечу с Черепашками-Ниндзя. Там у этих рептилий из панциря ПАРАШЮТЫ высовывались - вот ЭТО да, боль.)
Честно говоря, тут даже можно и дискус особо не разводить - магическое превращение безболезненно (думаю, почему, объяснять не нужно), физическое болезненно. Меня, кстати, всегда интересовала привычка некоторых оборотней трансформировать и потерянные за ночь части тела...

Тогда почему же в фильмах во время превращения люди издают ужасные звуки?

Видимо это все таки больно. Если физическое, ибо ну изменяется организм, перестраивается все, шерсть лезет. По крайней мере все упирают на то, фильмы и книги...
Умм, вот на тему перекувыркнутся три раза через нож не знаю, может и не больно...

Фантазии не хватило. Вот и придумали метаморфозу с болью.
На самом деле все очень просто: увеличивается межмолекулярное расстояние, появляется Тень. Затем Тень формируется в новый образ.

Простенько и со вкусом. Никаких мучений.