Клиссанд. Организация
 

Итак, вот она тема для обсуждения новой игры.
1. Те, кто хотят играть "вот такими танчиками и вот такими солдатиками" идут играть. Только не здесь!
2. Предложенные правила базовые, а это значит, что по мере продвижения игры (буде таковое случится) они могут изменяться, но, повторюсь, "вот таких танчиков" тут не будет!
3. игра основана на математическом расчете и ГСЧ! Никакого умозрительства и суперства здесь не будет. Все находятся в равных стартовых условиях и если кто-то сумел прокачать армию и обеспечить ее боеспособность хорошими командирами и артефактами, а кто-то набрал крутых юнитов, "выделил рамкой и послал на..." и огребся люлей - это его личная трагедия!
4. До начала "игры по-взрослому" будет организован пробный период без ГСЧ, командиров и артефактов на голом математическом расчете. Это сделано для того, что бы игроки смогли выработать свою стратегию и тактику, опробовать разные типы войск, ну и для того, что бы поправить косяки в балансе, конечно.
5. Обо всех изменениях в игре, добавлениях новых юнитов и артефактов объявление будет висеть в первом посте организационной темы неделю, после чего будет убираться под спойлер внизу первого поста.
С того момента, как нововведение залезло под спойлер оно перестает быть нововведением и становится полномасштабным элементом игрового процесса.
6. Теперь собственно, юниты. Каждый тип юнитов пока представлен только в своем базовом виде. По мере развития игры будут предлагаться другие виды юнитов с перекосами в ту или иную сторону. Типы юнитов следующие: пехота, стрелки, кавалерия, артиллерия, авиация, маги. (копейщики относятся к пехоте). Да-да, все верно, камень-ножницы-бумага. Кавалерия втаптывает в землю стрелков и разбивается об копейщиков, которых очень удобно расстреливать лучникам и арбалетчикам. Артиллерия может быть предназначена для больших плюх на поле боя и для драконообороны. В принципе, они взаимозаменяемы, но при таком применении получают штрафы (особенно те, кто не предназначены для ПВО). Так что лучше заботиться о наборе войска сразу.
7. Драконы и маги представляют собой так называемые убер-юниты, способные отделать в одиночку достаточно большое количество противников. Но не забывайте, что и тот и другой могут получить стрелу в брюхо и при этом нечаянно умереть, а мага еще можно порубить мечами, поднять на копья, затоптать лошадями... Словом, не зевайте!
8. Для удобства играющих глобальное поле разделено на клетки, по которым ходят ваши армии. Драконы ибо твари летающие могут находиться с армией на одной клетке не подчиняясь ей, а вот наземные юниты должны быть сведены в одну армию. Исключение составляет правило транзита, то есть игрок имеет право пройти через эту клетку своей армией не задерживаясь.
9. В начале игры каждый игрок получает стартовый капитал и потом собирает налоги с подчиненных территорий. Для подчинения территории нужно построить там башню, которая окажет помощь вашим юнитам в случае столкновения. Если вы переходите на ничейную неразведанную ячейку, то будьте готовы к сюрпризам! Там может быть как куча местных, страстно желающих присоединиться к вашей непобедимой империи, так и такая же горстка местных, страстно желающая надавать вашим солдатам по рогам! Скажу по секрету - встреча напрямую зависит от количества сил, посланных вами на эту клетку.
10. Разведка. Вы можете разведывать клетки при помощи легких разведывательных драконов и магов, но! Маг расскажет только то, кто находится на этой локации и кому она принадлежит. Дракон может рассказать кто, в каком количестве там находится а иногда даже состояние находящихся там войск, наличие у них артефактов и пр. Но он может наткнуться на сильную противодраконовую оборону и тогда вы не только ничего не узнаете, но и потеряете дракона, а наездник либо попадет в плен, либо погибнет.
11. Собственно, перемещение. Расстояние, что на глобальной. что на боевой карте измеряются гранями, то есть линиями между клетками. Пересечение одной грани есть один ход. На глобальной карте каждая армия каждого игрока может пересечь три грани. В том случае, если в ее составе есть юниты, имеющие штраф или бонус к передвижению на глобальной карте, армия может сделать количество ходов, исходя из наибольшего штрафа и наименьшего бонуса. Штрафы и бонусы НЕ суммируются! Игрок может собрать по одному ходу с каждой армии и использовать их по своему усмотрению. Неиспользованные ходы сгорают.
12. Сражение. Для сражения обе армии должны находиться на одной клетке. Атакуемая сторона может уклониться от боя, перейдя на любую соседнюю клетку. Атакующая сторона, при наличии у него ходов в запасе, может организовать преследование. Повторно уклоняться от боя нельзя, кроме того, преследующий получает бонус преследования
а уклонявшийся - штраф уклонения. На боевой карте каждую клетку занимает взвод, маг или артиллерийское орудие. Перед началом сражения каждый полководец должен построить свое войско таким образом, что бы минимум один ряд был полным и минимум один юнит находился в тыловом ряду. При этом для размещения войск каждый игрок может использовать только три ближайшие к нему линии. После начала сражения тыловой ряд может быть пустым. Вводить непоместившиеся при первоначальном построении боевые единицы игрок может в любое время без затрат ходов при наличии свободных клеток в первом ряду и не больше количества свободных клеток в первом ряду. ВНИМАНИЕ! Если противнику удается сбросить последний ваш отряд с поля вы проиграли независимо от наличия у вас резервов! Что бы снизить потери в заведомо проигрышной схватке вы можете начать отвод своих войск, но не ранее того момента, когда произошла первая схватка между юнитами и были понесены первые потери. Дракон на поле боя может атаковать любую цель, при этом его могут атаковать лучники, когда они находятся в пределах двух граней от юнита, атакованного драконом, а так же маги (независимо от местоположения) и артиллерия (если атакованный юнит находится на допустимой дальности).
13. Юниты и их особенности.
13.1. Пехота. Бывает легкая, средняя и тяжелая. Основное отличие в подвижности. При маневрах на поле боя тяжелая пехота разворачивается на месте на 90 градусов за 1 ход, на 180 градусов - за два хода. Средняя крутится на 90 градусов бесплатно, на 180 - за 1 ход. Легкая наворачивает пятачки на халяву. Кроме того, тяжелая пехота передвигается по полю боя пересекая 1 грань за два хода. Средняя - 1 грань за один ход. Легкая - 2 грани за 1 ход. Прочие особенности в характеристиках юнитов. Копейщики имеют подвижность согласно того, к какому классу пехоты они относятся.
13.2 Стрелки. Лучники и арбалетчики. Первые стреляют чаще, но поражающая способность у них ниже и дальность меньше. Арбалетчики стреляют реже, но у них выше пробивная способность и больше дальность огня. Помните, что в ближнем бою что те, что другие слабые бойцы, а кавалерия их просто-напросто разметает в клочья.
13.3. Кавалерия. Тяжелая и легкая. Самый быстрый, маневренный и грозный групповой юнит. И самый дорогой.
13.4. Артиллерия. Разные типы, механические и магические, но в основном делятся на стреляющие по полю боя и против драконов. Каждое орудие требует для себя отдельной клетки.
13.5. Маги. Атакуют дистанционно и могут работать "по площадям". Наряду с драконами - самые дорогие юниты.
13.6. Драконы. Как и их наездники покупаются штучно. Атакуют с воздуха, могут быть сбиты магами, стрелками и артиллерией.
14. Бонусы и штрафы.
14.1 Бонус преследования - +1 ко всем атакам.
14.2 Штраф уклонения - -1 ко всем атакам
14.3 Бонус фланговой атаки - +50% к атаке
14.4 Бонус атаки с тыла +100% к атаке
14.5 Штраф атаки с тыла - - 50% защиты
14.6 Артиллерийский штраф при использовании орудий не по назначению - 50% от атаки.
15. Ну и теперь, собственно, чем воюем:

На этом пока все, маги земли и вообще магическая составляющая пока в разработке. Обсуждаем выложенное.
P.S.: Высказываемся строго по делу! Всех троллей буду нещадно сбагривать модерам!

"Базовые" арбалетчики обладают большей дальностью стрельбы чем лучники ("базовый", т.е. простой и дешевый, арбалет натягивается руками-ногами и точно не может стрелять дальше длинного лука)? У лучников хитов и атаки в три раза меньше, чем у легкой пехоты (военная подготовка лучников зачастую может быть лучшей, чем у легких пехотинцев - ну разве что им вместо копья выдадут короткий меч да колотушку для забивания кольев перед строем)? Легкая и тяжелая кавалерия обладают одинаковой маневренностью (не указано никакой разницы)?

В целом: 1) у нас, как всегда, слишком много игр, чтобы хоть одна доходила до конца; 2) тестинг проводился?

Мда. Здравствуй, днд. Нафиг.
Зачем превращать раздел в какой-то унылый аналог компьютерной игры или ещё какой настолки? Может, кубики бросать будем и скриншоты выкладывать?
Тьфу.

С вопросами Аргументатора согласен.

Если хитами измеряются только "раны" юнитов, то отличаться по их кол-ву воины одной расы, по идее, не должны. Будет достаточно обозначить слабую защиту стрелков и отсутствие у них серьезного оружия для ближнего боя (либо еще и склонность отступать с позиций, если существует угроза быть атакованными врукопашную).

Атака легкой пехоты от тяжелой пехоты, по логике, тоже не должна отличаться - достаточно было бы различий в защите, маневренности и скорости (ну еще спецбонус тяжелой и средней пехоте за организованный строй, может быть; вообще тему плотности\глубины строя хорошо бы раскрыть).

Дальность стрельбы я бы проставил одинаковую и у лучников, и у арбалетчиков. В отличия вписал бы настильный\навесной огонь (сюда же возможность\невозможность вести огонь больше чем двумя рядами стрелков), скорострельность и силу выстрела.

Наземных монстров-"танков" еще добавил бы, очень частый типаж в фэнтези (боевые слоны, великаны и прочие в их весовой категории). Влияние местности, погоды, света\темноты, психологии\морали, если оно пока не прописано.

Да, кстати - а можно посмотреть-разобрать пример игровой ситуации по этим правилам? Как потери считаются и т.д.

Сколько вообще реального времени на один "глобальный ход" (на "большой карте" с землями и армиями) планируется выделять?

Реплику Ганзейца, как ни странно, тоже отчасти поддерживаю.:)

Цифирь лучше сразу отделить от общих рекомендаций и перенести из раздела "Всем" в раздел "Только судьям", т.к. игроку хиты и атаку-защиту в точных значениях знать совершенно не обязательно. Цифры должны помогать судье, а не напрягать игрока (для него вообще в идеале должен оставаться только "визуальный ряд" и знание основных тактических приемов и штрафов-бонусов).

А не разделяю в плане - а почему бы и не быть и такой системе тоже? Места не занимает, есть не просит. Кто-то будет по ней играть (сделаем закрытый мир, никак с основными "Клановыми Войнами" не пересекающийся), остальные не будут, пройдут мимо и забудут в тот же час. Не вижу причин для беспокойства.

Я бы еще добавила, что в тестовый период все-таки нужно добавить несколько артефактов и командиров. Бог с ним, с ГСЧ, но эти элементы должны быть! Хотя бы на пробу.
Argumentator, а вы видели когда-нибудь, как взводится арбалет? Там рычажная система и натяжение на тетиве арбалета гораздо больше, чем на тетиве лука, за счет чего он может послать более тяжелый болт подальше чем полетит стрела из лука. А вот по части маневренности да, Рэй, надо бы отразить этот момент. А лучники, к слову, они на то и лучники, что бы стрелять с более-менее безопасного расстояния, а не драться в рукопашную. В отличии от той же легкой пехоты, которая за счет своей маневренности может нанести удар во фланг, а то и в тыл. Поэтому в рукопашной схватке лучники проигрывают даже легкой пехоте. Причем достаточно ощутимо. Тестинг не только проводился, но и достаточно успешно игрался. Единственное, что в формате словесной игры такого еще не было...
Молодой ганзеец, кубики, фу как примитивно! Хотя тоже ГСЧ, да...

По всему остальному ответит Рэй, когда заявится... Он по этому больше спец.

Argumentator, арбалет гораздо мощнее лука. А базовый в названии юнита означает лишь, что это начальная модель юнита и дальше могут появиться другие юниты, которые будут сделаны с закосом в какую-либо сторону. Увеличена защита в ущерб скорострельности и мобильности или уменьшена дальность и огневая мощь в целях увеличения мобильности...
Молодой ганзеец, просто не буду говорить куда нужно идти. Не нравится, не ешь!
Личъ, в хитах я постарался отразить их предназначение, хотя при работе над драконами и магами думаю, да, есть перекос, поправлю.
А вот тут несогласен. Легкая пехота и вооружение имеет полегче, чем тяжелая. Сколько раз нужно ударить обычным коротким мечом, что бы убить? А вот тяжелый двуручный меч сделает то же самое, но гораздо быстрее просто за счет инерции.
Вы читаете мои мысли, но я боюсь сделать систему расчета излишне сложной. Наземные танки тоже будут, но научитесь пока управлять тяжелой кавалерией. Поэтому бонусы/штрафы морали я попытался втиснуть в ситуационные бонусы, что бы убрать из расчетов еще одну переменную.

По первому посту - пошаманил с хитами, добавил копейщиков, авиацию и мага.

Рэй Соло,
Коротким мечом - в принципе тоже одного раза достаточно, если он применен по назначению.:) Ими же не рубили, а кололи в живот, как правило, а полметровая железяка во внутренностях - это как минимум невозможность продолжать бой и мучительная смерть как максимум.

Кстати говоря, а "легкая", "тяжелая" - это не только по доспехам, но и по вооружению? Имхо, это не очень удачное решение. Ведь хватало же в истории легкой пехоты с вовсе даже не легким вооружением - алебардисты из городских ополчений, крестьянские "молотильщики" с цепами, варварские бойцы с топорами, в конце концов.

И по стрелкам еще вопрос. Понятно уже, что "базовые" - не значит слабые, с этим мы определились. То есть арбалетчики у нас с мощными и совершенными арбалетами. Но тогда и лучники вполне могут быть вооружены "сложными" луками по типу азиатских или хотя бы "лонгбоу", дальнобойность которых навесным огнем скорее всего существенно превосходила арбалеты за исключением самых тяжелых. Понятно, что дальность прицельного настильного выстрела у лука гораздо меньше - но ведь это не единственный "режим огня" для лучника (кстати, еще один момент - возможность\невозможность для лучника\арбалетчика стрелять "поверх голов" ).

Личъ, кхм-кхм, прежде всего, легкая и тяжелая пехота классифицируются прежде всего по подвижности. Таким образом алебардиры относятся к тяжелой, максимум - к средней пехоте, но никак не к легкой. Эт раз. А во-вторых алебарда - это не короткий меч и не нож, ей нужно уметь владеть. Ополченец, первый раз взявший сие оружие в руки на поле боя будет не полезнее, а, скорее, бесполезнее такого же горожанина с ножом или цепом.
Кроме того, для того, чтобы засунуть железяку внутрь человека аж на целых полметра это надо оч постараться и эта железяка должна быть очень хорошо наточена. В случае с двуручным мечом или топором эту же работу делает сила инерции (а если противник с такой железиной еще и выше ростом - тогда вообще труба). Молотильщики с цепами тоже не могут относиться к легкой пехоте, так как оружие дробящего действия это нечто больше к средней. Про топоры я уже говорил. Кроме того, действуя эдакой дурой в бою нужно уметь. А обученный воин стоит дорого. Поэтому его и защищают. Доспехами. Еще более "утяжеляя". Все ить взаимосвязано.

Далее по стрелкам. Подразумевается, что лучники и арбалетчики могут вести огонь одновременно всем взводом. При ведении огня "через головы своих" будет вводиться штраф (сейчас в расчете). А в базовых юнитах лук и арбалет взяты среднестатистическими. А средний арбалет, как ни крути, стреляет-таки подальше лука.

Да, кстати, добавил магии холода и воды. Земля и прочее в разработке.

Рэй Соло,
Ну, полметра железа в брюхе - это же такая фигура речи.:) Вполне достаточно воткнуть клинок на ширину ладони - последствия те же (почти 100% гарантия, что будет задет жизненно важный орган или крупный кровеносный сосуд). Прочность и заточка нужны, только если оппонент одоспешен подобающим образом. Да и вообще пробивная и проникающая сила у колющего удара гораздо бОльшая по сравнению с рубящим (почему колющие атаки и запрещаются на всяких реконструкторских и ролевых боевках "живого действия" ).

Ок, я понял, что главное мерило "легкости" \ "тяжести" - общий вес экипировки и модель поведения пехоты. Но тут возникают новые вопросы и соображения (заранее извиняюсь за дотошность - просто пока не в напряг, можно немного подискутировать :)).

Так ведь ополченец - это же не обязательно "рекрут-однодневка". Имеется в виду способ мобилизации в первую очередь. Средневековые ополчения были и вполне профессиональные по уровню подготовки, регулярно выдавали прокашляться королевским рыцарям.

Кстати, а уровень подготовки же у всех "базовых" войск считаем примерно равным? Или это еще один критерий для сортировки на легкую\среднюю\тяжелую пехоту?

По весу обычная алебарда (всякие монструзные штуки для рубки двуногих консервов в "готической" броне в виду не имеем, а имеем в виду просто рубяще-колющее оружие на длинном древке) вряд ли значительно тяжелее и неудобнее пары "короткий меч + круглый щит".

Молотильщики образца средневековых крестьянских войн, е.м.н.и.п., часто были как раз необученными и совершенно бездоспешными - цепом фехтовать невозможно (разве что на Востоке этим занимались, но там вообще любые подручные предметы в кач-ве оружия пытались применять, вплоть до расчесок :)), единственный действенный способ - подскочить и огреть посильнее, желательно со спины или сбоку, чтобы кто-нибудь зацепил противника багром или иначе отвлек его. Крестьянское оружие одного удара, в общем. Причем не особо важно, куда именно попадешь - упомянутой инерции хватит, чтобы по крайней мере сбить с ног или оглушить, а дальше остается только "домолотить".

Конечно, были и профессионалы в этом направлении, вроде ветеранов гуситских войн, но в целом это оружие как раз не требует особого профессионализма. Соблюдения "техники безопасности" и знания своего места в строю - в идеале да, но способ эффективного применения у него по сути один (см.выше).

"Простого" лука из одного куска дерева - да. "Составного" лука, склеенного из нескольких кусков и костяных пластинок - нет. Из таких на две-три сотни метров неприцельно (туча стрел навесом) стреляли совершенно спокойно и считали эту дистанцию "рабочей". Предельная дальность стрельбы из "среднего" арбалета (рычажного), думается, была все же несколько меньше - но прицельная выше, в чем по идее и должно состоять различие (т.е. грубо говоря в игре это можно отобразить примерно так: у лука два режима стрельбы - слабый, но дальнобойный, и сильный, но на малой дистанции; у арбалета один - сильный на среднюю дистанцию).

"Базовый" лук - это простая выгнутая деревяшка. "Базовый" арбалет - это та же выгнутая деревяшка с присобаченными ложем, спусковым механизмом и прикладом. Но и хороший лук все равно стреляет на дистанцию, сравнимую с той, на которую стреляет хороший арбалет. Явно не на столько меньшую.
Глаголы "должны", "могут" и "будут" имеют разное значение. Столетняя война это великолепно доказывает. При подходящих условиях лучники могут побить в рукопашную и спешенных рыцарей.
В основном не профессиональные. И отнюдь не регулярно. Итальянцы разок накостыляли Барбароссе, да швейцарцы неоднократно прогоняли бургундцев, но это скорее исключение из правил. Да и вообще, в средневековом сражении очень большую роль играла дисциплина (которой, как правило, не было вовсе) и мораль (которая быстро улетучивалась, поэтому сражения редко бывали кровопролитным) - две вещи, в этой системе не отраженные вообще никак.
Как раз меч - не идеальное в плане простоты освоения оружие. Поэтому во все времена ополчение вооружали копьями. Тем более что они дают преимущество в длине. Короткими мечами вооружались в средневековье лучники да арбалетчики, и только.
Алебарда для "линейной" пехоты однозначно лучше как короткого меча, так и цепа, т.к. она не требует разряжать строй (цепом в плотном построении не по машешь), может быть эффективно использована в столкновении как с пешим, так и с конным противником (в отличии от короткого меча), и, опять же, выигрывает в длине.

Впрочем, я понимаю условность любой игровой системы. Это ведь не "реальное" средневековье. Тут вполне могут сосуществовать поганенькие луки, нормальные арбалеты, короткие мечи и римская дисциплина у всех родов войск. Только маневренность легкой кавалерии надо учесть. Стрелковую кавалерию тоже не плохо было бы ввести.

Argumentator,
- ну а фламандцы как же? Да и шотландские "бандформирования" вполне подходят под категорию ополчений... Впрочем, что-то мы не в ту степь завернули.:)

- с этим согласен.

Мораль, впрочем, можно заложить в "хиты" (низкий боевой дух = мало хитпоинтов) - как меру риска, на которую готов пойти солдат ради победы, которая (мера) может и соответствовать его "жизнестойкости", и здорово не дотягивать до нее. Какая разница, как именно солдат вышел из строя - был убит или дезертировал, ведь результат для командующего в конечном счете один.

Личъ, гм... попробуйте взять обычный нож (лучше с гардой, что бы не повредить руку) и воткнуть его в кусок мяса на ширину ладони. Попробовали? А теперь добавьте, что противник будет не голым (одежда тоже тормозит сталь, а зимняя вообще может сделать тело недосягаемым для колющего удара), но и в доспехах. В то же время нанесенный сверху вниз рубящий удар тяжелой железякой даже если не пробьет защиту, то оставит офигенный синячище, или вообще может что-нибудь сломать.
Ополченец ополченцу и рыцарь рыцарю рознь. Если ополченца чуть не каждый год (или по нескольку раз в год) мобилизовать и отправлять на войну, то выжившие научатся орудовать алебардой не худе профессиональных солдат, да. О том же, что дворянство (составлявшее в итоге рыцарство) проводило больше времени на балах, приемах и охотах чем в седле и на войне - тоже не может не отражаться на уровне боевой готовности. В негативном отношении. Да и, как я уже сказал, от командиров тоже много что зависит и от морального настроя.
Далее к тяжелой-средней-легкой пехоте. Посмотрите в правила, я где-то там писал про различную подвижность. Вот он - козырь легкой пехоты. Они ить могут оббежать вокруг вражеского отряда и напасть на него сзади со всеми причитающимися такому случаю бонусами и штрафами.
Про цеп я с вами в целом согласен, но не могу не отметить, что строй и тут нужен. Как бы так замахнуться, что бы кого своего не огреть нечаянно... И таки да, стащенный багром с лошади рыцарь становится легкой добычей для мужика с рогатиной. Но ведь его еще и стащить надо...
Про лук и арбалет я с вами все-таки не согласен. (Практика, черт ее дери) но над вашим предложением режимов огня подумаю.
Argumentator, я уже объяснял, что базовый - значит средний, а не простейший. А на хорошем арбалете тетиву просто так руками не взведешь, даже обоими, куда уж там луку...
Откройте секрет, а зачем рыцарям спешиваться, если можно спокойно затоптать этих самых лучников? Ну и про подготовку я уже говорил. Про то. что мораль в разработке (а кое-где уже и включена в систему) я уже говорил, почитайте правила.
Конные лучники в разработке, а равная дисциплина спокойно объясняется "конфетой".
Э, нет. Хотя и опосредованно (через тот же самый моральный настрой), но разница огромна. Бегущий солдат в большинстве случаев вызывает у своего соседа желание последовать его примеру, а вот упавший от ран товарищ, так же в большинстве случаев вызовет совсем противоположную реакцию: "Да я тебе щас за Васю..." Не стоит недооценивать боевого братства.

Рэй Соло,
Гм, ну я-то, конечно, с ножом ничего толкового не сделаю - навыков нуль, физ-подготовка оставляет желать. Соглашусь, что зимняя одежда также усложнит задачу. Однако же исторический факт - римляне (у которых, видимо, и с навыками, и с физкультурой было все в порядке) считали колющий удар в живот самым смертоносным и действенным в ближнем бою. Кроме того, брюшная полость ведь не сплошной кусок мяса.:) Мышечный слой там достаточно тонкий, а за ним нет ничего, что могло бы представлять препятствие мечу. Выражение "кишки наружу" не с ровного места появилось.

Кстати мне тут товарищ-мечемашец подсказывает, что у человека есть еще пах, горло, лицо, которые почти всегда не прикрыты серьезной защитой и очень уязвимы для колющих ударов. Но это мы, опять же, далеко в сторону от основной темы (собственно игры) уходим.

- может и так. Хотя психология - штука тонкая и очень личная. На одного "мстителя за Васю" может оказаться двое таких, которые увидят проломленную васину голову, подумают "да зачем оно мне надо!" и слиняют.

p.s: а как вообще "атака" и "защита" в системе переводятся в "хиты"? Скажем, атака 300 у артиллерии сколько хитов может снять?

Личъ, ну да, ну да. Но это уже очень позднее средневековье. И все равно - исключительные случаи, в сравнении с общей массой.
Рэй Соло, например, чтобы лезть на стены. Или когда сильно пересеченная местность не позволяет развернуться большому количеству кавалерии. Или если ощущается острая нехватка качественной пехоты. Или... в общем, спросите французов, потерпевших поражение при Азенкуре, зачем же они спешились.
Дело в том, что средневековая тяжелая кавалерия - вещь мощная, но жутко неповоротливая. Если ее остановить, то она, как правило, не может аккуратно отступить и перегруппироваться. Так что она или решительным ударом сокрушает (стандартную средневековую) пехоту с низкими моральными и боевыми качествами, или бывает (хорошо дисциплинированной, правильно вооруженной и тренированной) пехотой частично уничтожена, частично - обращена в бегство... В общем, по читайте какой-нибудь учебник по истории военного дела. Очень занимательно и может быть весьма полезно для создания таких вот систем.

Кстате:

И кстати, как показала практика Столетней войны, английские длинные луки били дальше, чем арбалеты французов, и в целом были более эффективны на поле боя.

А точнее - генуэзских наемников на службе Франции. Пожалуй, лучших арбалетчиков тогдашней Европы.

Раз уж речь зашла о лучниках:
Ой ли? Против спешенного рыцаря в тяжелой броне у английского лучника времен Столетней войны бы ли весьма неплохие шансы. Впрочем Арг уже говорил.
А чем лучнику при стрельбе навесом мешает лучник стоящий перед ним? Зачем штраф в этом случае?
Кстати раз уж решил все в циферки перевести, надо бы остановится на том насколько скорострельнее лук арбалета. Тоже немаловажный показатель.

А еще на ОиСовских генералов бочку катите.) Причины были самые разные, как верно заметил господин Аргументатор. В одном сражении, из-за крайне неудачных для рыцарей условий, лучники забили спешившихся французских рыцарей молотами.

Ну, стрельба навесом в любом случае менее эффективна, чем стрельба прямой наводкой. Просто согласно законам физики.

P.S. Вспомнилось мне, как кто-то, не помню кто, убеждал меня, что стрелы английских лучников разгонялись при стрельбе навесом, на что я отвечал о возможности использования лучниками стрел с реактивными ускорителями.

Вот как раз для того, что бы рыцарям не приходилось спешиваться и предусмотрена тяжелая пехота. А солдат, которого сняли с лошади и заставили сражаться в пешем строю уже не может быть таким грозным противником. Техника конного и пешего боя ведь кардинально различны.
Штраф за огонь через голову своих обусловлен тем, что во-первых, стрелок не видит (или видит гораздо хуже) противника, прицеливаться прямой наводкой гораздо проще, чем навесом да и проекция человека "в рост" таки больше, чем "сверху". Что касается лица, горла и прочих уязвимых мест, то у тяжелобронированного рыцаря они во-первых, не так уж не защищены, а во-вторых в них попасть гораздо сложнее, чем в живот или грудь. В рукопашной схватке я бы скорее сделала ставку на уязвимость рук, действующих впереди. До них добраться легче, да и с поврежденной рукой много не навоюешь, особенно если на руках тяжелый меч или топор.
Далее где-то мелькнул вопрос про соотношение хитов, защиты, и урона. В приведенной таблице Рэем указаны характеристики для одного солдата, а вот клетка на поле боя может вместить их ну, не совсем неограниченное количество, то несколько десятков, главное, что бы соответствующее умение у генерала было или артефакт или... словом, что бы были соблюдены условия их обуславливающие... В истории Ойкумены был случай, когда легкая пехота опрокинула примерно равный по количеству взводов отряд тяжелой пехоты и алебардиров. У генерала, командующего легкими, было прокачано соответствующее умение, он был весь обвешан артефактами, в итоге когда легкая пехота за счет своей маневренности оказывалась сзади и нападала, то их было в 2,5-4 (!) раза больше чем солдат во взводе тяжелой пехоты или алебардиров. Умножьте это на нападение с тыла или даже с фланга и поймете, что у тяжелых не было никаких шансов.

Вы не понимаете главного - рыцари были самыми лучшими, физически и морально подготовленными гораздо лучше любого другого солдата своего времени. Проблема - в способах комплектации феодальных армий. У французов не было социально-экономических предпосылок для создания профессиональной пехоты с достаточной подготовкой. А у англичан - были. Армия англичан была наемной и оплачивалась королем. Отсюда и их превосходство в Столетнюю войну.

Argumentator, да я не о сравнении армии, я говорю о причинах, почему хороший конный рыцарь не может быть столь же хорошим пешим воином. Ведь это кардинально разные техники боя, переучиться только путем слезания с лошади практически нереально.

То что рыцарь закованный в латы не способен сражаться в пешем строю, или не способен самостоятельно встать с земли, если его уронили - заблуждения (хотя несомненно, упавши с лошади, он скорее всего получит сотрясение, но это уже другой вопрос). Рыцари были очень сильными бойцами, превосходно обученными и вооруженными.
Но их было не так уж много. Латный доспех дорог, простолюдины не могли его себе позволить. Часто самоуверенность рыцарей так же играла против них.
История показала, что слаженно работающая профессиональная армия эффективнее горстки отличных бойцов.

С чего бы? У них было полно времени для обучения всем возможным техникам боя. Причина поражений была вовсе не в том, что рыцари не умели сражаться в пешем строю. Умели, еще как.

Айлен, тут я с вами поспорю. Бестия права - драка конная драке пешей рознь. Да даже сражение кавалерии против пехоты сражению кавалерии против кавалерии тоже рознь. В сражении с пехотинцами, конные воины редко заботятся о защите головы и верхней части туловища. В пешем бою это фатально, а вот о нижней полусфере как раз можно немножко и подзабыть в пешем бою. Да и сбитый с ног рыцарь в тяжелых доспехах вряд ли сможет вскочить аки Джеки Чан - разгибом. Я больше поверю в то, что он станет легкой добычей какого-нибудь мужика с рогатиной. Способен он сражаться в пешем бою, способен, да только вот эффективность этого сражения будет не очень выше плинтуса, засим уж лучше обученная тяжелая пехота.

Я этого и не утверждал, напротив, говорил, что скорее всего упавший с коня получит повреждения:
А вот если он просто упал, не с коня, то он спокойно встанет.


Опять же, я не утверждал, что конная и пешая драка - одно и то же. Я утверждал, что у рыцарей было полно времени для того, чтобы обучиться и пешему и конному бою.
Как мы видим, даже английские лучники, которые набирались из простолюдинов, умели сражаться в ближнем бою, а уж у рыцарей-то было побольше времени на тренировки.

При стрельбе прямой наводкой дальность составляла около 100 метров. Недостаточно чтобы остановить несущуюся на тебя рыцарскую конницу. Со скоростью в 250 м/мин конница преодолеет эти 100 метров за 24 сек. За это время лучник выстрелит только 4 раза. А ведь она и в галоп перейдет. (+ спереди рыцарь весьма неплохо защищен)
При стрельбе навесом дальность достигает 250 м. И не надо выцеливать отдельных рыцарей. Просто пускать быстро стрелы по рыцарскому отряду. Тут все зависит от количества лучников. Если их несколько тысяч, то картина для рыцарей весьма печальная вырисовывается.
И да рыцари неплохо защищены, но не каждый рыцарь может позволить себе самую лучшую броню. Да и кони рыцарские защищены гораздо хуже своих хозяев.
А те жалкие остатки, которые все таки доберутся до лучников, столкнутся сосвежими рыцарями и копейщиками.

Айлен, даже сегодня в драке стенка-на стенку без всяких доспехов упавшему подняться проблематично. В военном же конфликте, я думаю. вряд ли упавшему благородные противники давали подняться, изо всех сил создавая ему те самые проблемы, без которых он поднимется. Добьют, однозначно добьют. Может, не сразу, но добьют.
Гелугон, вы где видели конницу, несущуюся со скоростью
??? Это же 900 километров в час!!! А-а-а-а-а, нас атакует реактивная кавалерия!!! (упал под стол, катаюсь в истерике). Далее, извините, вам слово "баллистика" что нибудь говорит? Понимаете, при стрельбе прямой наводкой сила, толкающая снаряд вперед сосредотачивается на том, чтобы как можно дальше послать снаряд с выделением достаточного количества энергии, что бы в полете он не воткнулся в землю. При стрельбе по навесной траектории на то, что бы снаряд летел вверх расходуется значительно больше энергии, чем при стрельбе прямой наводкой для того, что бы он не воткнулся в землю. Откуда возьмется энергия, что бы послать его ажно в два с половиной раза дальше??? Плюс глубина строя стоящих перед лучниками подразделений... Она-то тоже в дальность огня входит... Ну и про то, что прицеливаясь "на глазок" из-за спины товарищей попасть в скачущего рыцаря так, что бы сверху, да еще и поразить... ну, это как-то сложно очень, да... Если только не использовать против реактивной кавалерии активно-реактивные боеприпасы с самонавадящимися наконечниками...

Очепятка.
Кончно же 250 метров в минуту

И добивают. Вы меня не понимаете.
Я просто на всякий случай опроверг распространенное заблуждение о рыцарях: их доспехи были настолько тяжелы, что упав они не могли подняться.

Так вот, что-что, а доспехи не были большой проблемой для этого.

Опять же, я нигде не писал, что стрельба навесом неэффективна. Просто при стрельбе прямой наводкой стрела имеет большую кинетическую энергию.)

Да я не физик и ничего в физике не смыслю, но разве по той же баллистике наибольшее расстояние полета стрелы не достигается при угле 45 градусов?
Зачем ограничивать дальность стрельбы, ставя перед лучниками еще какие-то подразделения?
Ну английские лучники времен Столетней войны так не считают.
Так я разве спорю. Кстати не следует путать стрельбу прямой наводкой с настильной стрельбой.

А вообще, я точно знаю, что по навесной траектории стрелы летели дальше.
Стрельба навесом чем-то напоминает артиллерийский обстрел. Суть в том, что при навесной стрельбе "попасть" в кого-либо вообще крайне сложно. Но если лучников достаточно много, то им это и не надо. Выбираем угол, поправку на ветер, и накрываем ливнем стрел нужную нам область.

По лучникам и рыцарям.
Стреляли навесом по площадям, в как можно более быстром темпе (5-10 выстрелов в минуту умножаем на несколько сотен, а то и тысяч лучников) и противник оказывался под настоящим ливнем стрел. И даже если один такой выстрел имеет до смешного низкую вероятность нанести ущерб, то массированный обстрел был уже вполне эффективным. Четыре стрелы отскочат от шлема и доспехов, а пятая, скажем, пробьет кисть руки, влетит "за шиворот" или попадет рыцарскому коню в глаз - а в результате наступательный порыв сбивается, начинается толкучка, появляются вынужденно спешенные бойцы, которые мешают товарищам и сами попадают под копыта. Опять же психология - наступать под ураганным огнем нелегко, даже если он не особенно эффективен.

С дальностью стрельбы.
Кроме силы и энергии есть еще аэродинамика самих снарядов. Ведь не возникает же вопросов, почему длинная заостренная пуля при одинаковой мощности патрона летит дальше, чем короткая и округлая?

Стрела лучника - длинная, достаточно легкая, с мощным оперением. Такая стрела отлично "держится в воздухе", что существенно увеличивает ее дальнобойность при навесной стрельбе. Хотя она и более хрупкая - слишком сильный удар тетивы, как на мощных арбалетах, ее бы просто сломал.

Арбалетный бельт, наоборот, - толстый, короткий, прочный, достаточно тяжелый и почти без оперения. Именно прочный - чтобы выдержать резкую нагрузку при спуске тетивы. Но аэродинамика у него намного хуже, чем у стрелы - поэтому из арбалета навесом и не постреляешь.

http://s009.radikal.ru/i308/1103/37/46ded6afa4dd.png


Гелугон,
Со стрелой - да.
Снаряд выгоднее пустить как можно выше, т.к. в верхних слоях атмосферы сопротивление воздуха меньше, причём значительно, соответственно, снаряд летит дальше. Немцы в первую мировую этим воспользовались :)

Бестия, Рэй Соло, да, пешая и конная схватки - разные вещи. Никто с этим не спорит. И тем не менее, спешенные рыцари лучше обучены, лучше бронированы и гораздо более стойки морально, чем большинство средневековых пехотинцев. У них ведь не было никакого занятия, кроме войн и подготовки к войнам. С самого детства. Как конными, так и пешими. Они - лучшее, что могла предоставить феодальная армия.

Мы увидим ролевую тему Клиссанда? Или Рэй Соло так и будет пытаться безуспешно переспорить оппонентов своих, всё больше демонстрируя некомпетентность? А то я уже его орден хочу уничтожить.

Айлен, я не говорю. что упавший рыцарь не сможет подняться. Сможет, просто никто ему не даст такой возможности
Гелугон, нет. Стрела - слишком легкая и испытывает на себе разницу в давлении воздуха даже при дкльта аш в несколько метров. поэтому дальняя ветка траектории будет больше полога. чем ближняя.
а как они будут стрелять через головы своих войск. если перед ним никого нет? С этого ведь спор и начался.
Молодой ганзеец, не смешите мои берцы, пожалуйста, стрела никогда не полетит по правильной параболе
Argumentator, доспех конного воина и доспех пешего разные как по весу. так и по подвижности. Помимо слезания с коня придется переодеваться. В боевых условиях проблематично...
Личъ, все верно, но 900 стрелков - это несколько десятков взводов, так массировать лучников бессмысленно слишком однобокая получится армия.
Молодой ганзеец, сначала научитесь честно спорить. а потом рвитесь меня уничтожать. И. знаете. конечно. это очень сбъективно, но я трижды подумаю, чем выпускать ведомую вами армию на Клиссанд. Очень уж не хочется, что бы вы занимались кармокиллом. когда вас отделают на поле боя.
Margulf, следующим же постом.

Ок. Мало того, что не знаем, что такое "расчёт в первом приближении", ещё и по существу моего поста ответить нечего. Слив засчитан :-D

Ролевые посты и оффтопные дискуссии - разные вопросы, не так ли? Хотя для понимания некоторых моих ролевых постов требуется знание физики, которое у вас отсутствует... :))

Т.е. ваша организация будет закрытой, т.е. с ограничениями по межорденскому взаимодействию - правильно понимаю?

Учитывая вашу некомпетентность, проявленную в реконструкторской дискуссии, я полагаю, что отделаны будете как раз вы. Однако чуть выше вы говорите, что вряд ли дадите моей армии бой. Что же получается - пустозвонство с вашей стороны? :)))

Рэй Соло,
- мм, не согласен. Англичане в Столетнюю Войну и монголы во все времена применяли лучников массово и их армии подчас были очень "однобоки" в этом отношении - и это не мешало им завоевывать все, до чего они могли дотянуться, вполне успешно побивая армии, полагавшиеся только на тяжелую кавалерию.

Я бы даже сказал, что лучников как раз имеет смысл применять массово - в отличие от той же тяжелой кавалерии, которая, как ни крути, сильно ограничена доступным ровным пространством для разгона, фронтом атаки и плотностью строя (в то время как огнем лучников можно совершенно свободно "маневрировать" в пределах дальнобойности лука). Вообще гораздо проще организовать одновременный обстрел одной цели сотнями стрелков (для этого, по сути, нужен только один хороший лучник с запасом "сигнальных" стрел), чем согласовать передвижения нескольких "ближнебойных отрядов" и их нападение на одну цель - примером тому служит битва при Пуатье.

Понятно, что лучники - не супероружие, что их возможности ограничены, что они полностью "раскрываются" только в определенных условиях, в то время как в других условиях они почти беззащитны. Да и не везде были традиции, поощряющие стрельбу из лука, как на Британских Островах или у степняков. Но это определенно один из самых грозных родов войск в Средние Века, вполне наравне с тяжелой пехотой и рыцарской кавалерией.

Вы пытаетесь что-то доказать на основе домыслов и "идеальных представлений". Я говорю об исторических фактах. Спора не получается.

Конечно же, представляя себе абстрактное поле боя, понятно, что пехотинец, обученный и экипированный как пехотинец, превзойдет спешенного всадника, обученного и экипированного как всадника, на примерно том же уровне (хотя как тут делать сравнения в уровне подготовки - непонятно). Это - домысел. "Идеальное представление". Теория, если хотите.

Но средневековый рыцарь был одет в легкие латы (полные сварные латы появились уже в самом конце эпохи и стоили бешенных денег), пластинчатый доспех и/или кольчугу, которые были достаточно универсальны и подходили как для пешего, так и для кавалерийского боя, вооружен мечом и/или булавой/топором, так же универсальными, и примерно в равной степени подготовлен для обоих типов столкновения. Он был лучшей пехотой своего времени (исключая приведенные выше случаи - швейцарцев и т.п.). Это - исторический факт.

Будем дальше повторять одно и то же, или хватит уже?

Ликбез "о массировании лучников". Оно имеет смысл и возможно в том случае, если пехота противника плохо подготовлена, имеет низкий моральный дух и не защищена большими щитами. К слову, первые массовые армии (египетские, шумерские и т.п.) были в основном стрелковыми. Позже, с появлением хорошо обученной тяжелой пехоты у греков и римлян, лучники несколько утратили свое значение. В средневековье хорошая пехота ушла с полей сражения. Но военное сословие (рыцари) больше налегали на кавалерийские схватки, чем на стрельбу, крестьянам вооружаться не дозволялось... в общем, проблемы были со способом комплектации армии. Поэтому стрелковые войска оказались эффективны не в каждом государстве. Позже, с установлением крепкой цетрализованой власти, оружие дальнего боя снова начало преобладать.

Argumentator,
Мне кажется, главную роль играли все-таки традиции, определявшие "престижность" тех или иных родов войск. У греков и римлян тяжелая пехота была "почетным" родом войск, как в более поздние времена тяжелая кавалерия, - легковооруженных стрелков зачастую даже не считали за полноценных воинов и не указывали в описаниях сражений. Хотя без них фаланге было не обойтись. Как пример - битва при Лехее, где афинские пелтасты без существенных потерь разбили легендарных спартанцев, не имевших аналогичного "легкого" прикрытия. Вообще если легковооруженные имели опыт противостояния тяжелой пехоте и не лезли на рожон, убиваясь об стену щитов, то последняя всегда терпела от них немало неприятностей и редко когда могла дать сдачи.

Личъ, мне кажется, что лучники никогда не были особенно "престижными". И "традиции" берутся не с потолка, а вырабатываются со временем, в процессе успешного применения данного рода войск. Так, в Греции, особенно на Пелопоннесе, кавалерии практически негде развернуться - горы они и есть горы. Собственных коней там разводить дороговато, к тому же военные традиции формировались до изобретения стремени. Неудивительно, что пехота преобладала. В Македонии же и Фессалии коней разводили - условия были подходящие. Соответственно и кавалерию уважали. И у римлян, кстати, был целый общественный класс "всадников", игравший заметную роль в обществе - пока военные преобразования не сделали их пехоту лучшим типом войск того времени, а кавалерию - всего-лишь отрядами поддержки.
Я не настолько хорошо знаю военную историю вообще и историю Пелопонесских войн - в частности.

Вот что мне больше всего нравится в этой дискуссии - так это то, что один толковый каст разом уравняет все-все типы войск противника :)

Ну, я не был бы столь категоричен. Как правило в подобных случаях маги бьются с магами а солдаты с солдатами. Не один вменяемый полководец не отправит свое войско на убой (без крайне веской на то причины). А значит, будут иметь соответствующее магическое и/или "амулетное" прикрытие. В результате получаем классическое, танки(маги)+пехота.(пехота же не воюет с танками, на то пушки есть)Как-то так.

check32, к сожалению, вы не знакомы с нашими магами, отличающимися умом и сообразительностью. И как следствие, без танков типа Кодой, прикрытых к тому же танками магической поддержки, один иногда маг воюет не с другими магами, а со всей армией.)

Ивельяр Нуу, против Мери Сью, трудно найти адекватное решение(кроме решения мастера;))))

Argumentator,
- совершенно верно, в процессе успешного применения. Поэтому в Уэльсе стрельба из лука считалась вполне почтенным занятием, достойным проведения специальных турниров, степные кочевники состязались между собой главным образом именно в метательных "дисциплинах", а ранние самураи так и вовсе были в первую очередь лучниками - и только потом мечниками. Действительно, примеров немного, но они есть.

Про природные условия (что определяют тактику и приоритетный род войск) не спорю, с этим был согласен изначально.

За ссылки на битвы прошу извинить - иногда увлекаюсь, бо предметом интересуюсь.:) Если кратко, то это была эталонная победа "легких" (афинских метателей дротиков) над лучшими в то время "тяжелыми" (спартанцами), действовавших без прикрытия. Вторые просто не могли угнаться за своими врагами, которые кружились вокруг них, как рой пчел, и закидывали дротиками с флангов. В итоге потери "легких" были минимальны, а спартанцы, суперпрофи ближнего боя "в тяжелом весе", понесли тяжелейшие потери и были вынуждены отступить. Афинская фаланга все это время стояла неподалеку и наслаждалась зрелищем. Тут, правда, "имбой" оказался очень хороший и находящийся на своем месте полководец у афинян - и отсутствие такового у спартанцев, у которых даже кавалерия имелась, но не была задействована по назначению. Но таки факт - легкая пехота с метательным оружием может навязать свои правила игры тяжелой пехоте.

М-да, и правда, а ведь еще не упомянут древние китайцы... Беру свои слова о "непрестижности" стрельбы назад. Да, она временами была вполне "престижной" даже среди знати.Может. Поэтому даже непревзойденные римские легионы времен Цезаря не комплектовались исключительно "тяжелой" пехотой.

Ребята, заткнитесь и играйте. Вы спорите о войсках, не выходивших на поле боя.

Предлагаю открытие портала на территории "Союза городов". Это обеспечит поддержку в первое время, ибо у "союза" уже есть довольно сильный враг, и совет вряд-ли захочет еще одного (Если вы не проявите явной агрессии). При этом аккуратную разведку вполне могут счесть нормальным поведением (для тех кто только-что появился в этом мире).

Если предложение будет принято. Вопрос. В какой теме это лучше отписывать?

Считаю своим долгом сначала описать анальную оккупацию небезызвестного ордена :) Собственно, пинки под зад путём пристраиваний дул "Карающих Кодоев" - вот метод возбуждения игры.

Молодой ганзеец Ты похоже собирался отиграть "Техно Мери Сью" У магов для такой игры возможности куда шире. Потому давай придерживаться хоть каких-то рамок.

check32, магов у меня за глаза. Просто технически менее напряжно сказать: танк "Кодой" имеет такой набор таких-то кастов, которые действуют вот так-то. В процессе сокращается время на их описание. Они, с одной стороны, стандартные - с другой, удобно. Империя пошла по пути техномагии - что достаточно удобно и эффективно