Средиземье
 

Упорядоченное есть, Forgoten Realms есть, DragonLance есть, Мир Полдня (моими стараниями есть :Laughter: ). А про классику фэнтези забыли. Ведь с Конана и Хоббита началось все фэнтези. Но я не про Конана. Итак, Средиземье: Мордор, Нуменор, Хоббитшир, Гондор и бескрайние неизведанные (Профессором, я про Перумова молчу) просторы. Вперед к обсуждению

Вот, кстати ссылка. Здесь можно скачать интерактивную карту Средиземья
http://www.tolkien.olmer.ru/dw.htm

NightFlyer
Берёте "Хоббит", "Властелин Колец", "Сильмариллион" и вам сам Профессор всё расскажет.

Значит, так. Начать имеет смысл с "Властелина колец". Там очень точно, ярко и непротиворечиво мир описан. А потом уже читать "Сильмариллион", это что-то вроде эльфийского эпоса о богах, сотворении мира, героях, войнах и так далее. Не стоит начинать читать с "Сильмариллиона", хотя действие там и происходит в Предначальную, а потом -- в Первую Эпоху. В последних частях Сильмариллиона ("Повесть о падении Нуменора") кратко изложены события Второй Эпохи. "Властелин Колец" -- это самые последние годы Третьей.

Имеет смысл так же прочесть "Путеводитель по Средиземью", изданный старшим сыном Дж Р Р Толкина, Кристофером Толкиным на основе черновиков и записей его отца.

Не стоит также читать перумовское "Кольцо тьмы". В нём он самым грубым образом исказил толкиновский замысел. Хотя сюжетно -- это продолжение "Властелина Колец", где действие присходит через 400 лет, но Средиземье на толкиновское там мало похоже. Так же не стоит читать, если именно Средиземьем интересуешься, а не сюжетом "Последнего кольценсоца" Еськова, или "Чёрную книгу Арды".

На то он и автор, на то он и атеист, что бы не писать "книгу - церковную песнь", где есть лишь чёрное и белое. Я опять в ауте. Вы настолько хорошо знаете смысл книги Толкина, что можите даже судить? Так тонко прочувствовали саму сущность "Властелина Колец"? Уловили призрачную гениальность образов героев? Скромненько, скромненько.

Доооо... Мы вот всё судим, а за собой не следим. Через 300 лет. Пероначальное название "Нисхождение Тьмы или Средиземье триста лет спустя."

Естественно. Новые земли, новые герои, новые события. Ведь триста лет прошло. Странно, верно? Даже невероятно. А мы всё думаем, что Перумов осквернил священную книгу Толкина, путём написания свободного продолжения. Мол, арбалеты придумал, а их не могли изобрести через 300 лет!
Не надо сравнивать "Кольцо Тьмы" с "Властелином Колец".

Начинать следует с Хоббита. Просто потому, что иначе будет разорван сюжет. "Властелин" - логическое продолжение истории с кольцом, начавшейся именно во время похода на Эребор. Вот тут чую ошибку в названии. "Путеводитель" как я помню написал Шиппи, еще у нескольких исследователей похожие названия. Крис издал "Неоконченные Сказания" и еще ряд нарезок из дневников. Интерес они представляют только для кондовых фанатов, так же как например манускрипты Лукаса - для кондовых фанатов Звездных Войн, а рулбуки Гринвуда - для кондовых фанатов Forgotten Realms.
Он не мог исказить толкиеновский замысел, потому что толкиеновский замысел был завершен, и никак Ником не мог быть затронут. Ник просто использовал географию Средиземья для своих "маневров". Вообще-то, сюжет там совершенно оторван от ВК. Действие с событями Властелина не связано, из персонажей ВК дожил разве что Древобород, место действия, герои, конфликт - никак не связаны с Войной Кольца. Книгу даже можно читать, не ознакомившись с Толкиеным. (хотя лучше все же это сделать, Ник дает много отсылок к событиям Сильмариллиона и даже к Неоконченным Сказаниям).
В любом случае, книгу стоит прочитать как отличное эпическое fantasy. Безотносительно Толкиена, ибо Перумов давно уже стал самостоятельной величиной.
Вот эти двое и вправду сильно искажают реалии Толкиена, более того - переписывают его сюжеты.

Блин, вопрос-то был, не о Перумове, даже не о "Властелине Колец", а о Средиземье, как мире.
Я не спорю же, что Перумов пишет неплохое фэнтези. Я только говорю, что Средиземье, как мир у Перумова -- это сильно искажённый мир Толкина. Самая основа толкиновского мира -- борьба благого начала и злого, никакой третьей силы в Средиземье, как Толкин его задумал, нет и быть не может. У Перумова Третья сила появляется, причём это находится в подчёркнутом противоречии с Сильмариллионом (Орлангур в Музыке айнуров не предпет). Зло у Перумова в благо переходит (Олмер, Санделло), это в философии толкиновского Средиземья совершенно невозможно. У Перумова есть и не разрушающие основы, но важные детали, которые самым грубым в толкиновскую концепцию не вписываются. Это наличие Великой Лестницы (нет у Толкина и противоречит космогонии Арды); лишнее, но почему-то самое могучее колено гномов (откуда взялось и почему так окрутело -- непонятно, все первые Дети Ауле, от которых все племена гномов пошли у Толкина поимённо перечислены). Наличие в Арде остатков Девяти Колец (у Толкина впрямую написано, что с уничтожением Саурона всё, хоть как-то порождённое его магией -- исчезло, соответственно, и кольца). Наличие живого духа Сарумана. "Нейтральные" (неоднозначно злые) орки. Греческие и славянские имена у арнорцев и, почему-то, немецкие слова у гномов. Уж это-то в филологию Средиземья очень тщательно разработанную Толкиным никак не вписывается. И ещё много чего. Эрго -- перумовское Средиземье это не толкиновское. Оно вообще даже на других философских принципах построено.

Именно поэтому, что речь идёт о вселенной а не о сюжете, я не упомянул "Хоббита". Там вселенной пока ещё почти нет. Я, например, прочитал "Хранителей" (сейчас называетсся "Братство кольца") года на три раньше, чем "Хоббита", никаких проблем у меня при чтении не возникло.

А что, нет? Арнор, Гондор, Рохан не они стремились в щепки разнести? Или Арнор и Гондор -- зло? Остатки девяти колец не они собрали? Умертвия и прочую нечисть не они приваживали? Конечно, в первых двух частях они были злые. Другое дело, что у Перумова почему-то с ними метаморфозы происходили постоянные, и под конец Олмер и Санделло стали чуть ли не положительными персонажами.

Впрочем, к толкиновскому Средиземью это никакого отношения не имеет.

Адамант Хенны, по-моему, сюда никаким краем не катит. Там эльфы в самом финале напомнили мне армии Мордора - злым строем идут на главных персонажей. Саруман - этакий добрый старичок, желающий по-доброму отомстить. С каких пор Зло и Добро меняются местами?

Тенгель! Олмер и Санделлло, да и всяческие истерлинги, хазги, ангамарцы не были Злом, каким были Саурон, Моргот, да и Саруман позже. Они были - как бы сказать поточнее? - другим добром, со своими идеалами. Они были слишком вольными и слишком правыми, считая, что Перворождённые уже отжили и пришло время людей. Сказка кончилась, и действительно наступило время людей. Я, пожалуй, теперь соглашусь с Margulf, по поводу органичности Олмера в том, перумовском Средиземье. Вождь Эарнил будет намного более органичным в этом новом Средиземье, чем "старинные" Торины и Малыш, да и Фолко, думающие, что есть лишь Зло и Добро, что если орки - то Зло, и исправляющиеся лишь под конец.
Поймите, Олмер и Санделло никогда не были другими. Они с самого начала бросают вызов Свету, но не Добру. Они просто иные.

Вот, именно это я и имел в виду, когда писал, что Перумов толкиновское Средиземье исказил. И для того, чтобы "познакомиться со вселенной Средиземья" Перумова читать нельзя.
"Другого добра со своими идеалами" у Толкина быть не может. У Перумова -- сколько угодно. Но этот принцип самой философии Средиземья противоречит. Потому, что вслед за одним из любимых перумовских утверждений, "это другое добро, с вашим несовместимое" следует логический вывод, "всё, что несовместимо с нашим пониманием добра -- есть в нашем понимании зло, как и всякое зло подлежащие уничтожению".
Можно спорить насколько правильно сделал Перумов влезши в не им созданный мир и перелопативши и смешавши там всё, что можно, но то, что перумовское Средиземье -- это не толкиновское бесспорно.

Он не исказил, он его изменил. Чувствуете разницу?

А как называется тема? "Средиземье". Где там "толкиновское" Средиземье? А нету.

Опять же повторю свой вопрос, который задавал уже вам на этом форуме: вы так хорошо поняли суть книги Толкина, чтобы облечить её в одни закон? Вы так уверены, что суть многогранной книге Толкина в банальном и типичном упрощении мира?


О том, что любит Перумов мы спорить не будем, ибо не нам знать об этом. Да, и кто сказал, что они несовместимы? Вот как хорошо совместились Свет и Другой Свет, в личине компании, заполучившей адамант. А что Валары - спросите вы? - а я вам отвечу, что они именно Свет, не Добро, а просто яростный солнейный свет, выжигающий недостаточно приспособленные глаза.

А вот и нет.
Средиземье придумал и описал Толкин. Это его мир. Перумов туда влез со своим "свободным продолжением" совершенно по левому. И первоначальный замысел Толкина он именно исказил.

Я достаточно хорошо читал книги Толкина, и критику\комментарии к ним, чтобы понять главный моральный принцип, лежащий в основе произведений о Средиземье. К вашему сведению, толкинистика в Англии -- это серьёзное направление научное, там его наследие изучают так же, как Пушкина или Лермонтова изучают у нас.

Что любит Перумов писать в своих книгах -- тоже понятно. Все его книги изданы и там всё написано. Так что, кому и знать это, как ни читателям.
Эрго -- Перумов и Толкин -- несовместимы даже близко.

И в чём же этот Первоначальный Древнейший Сокровеннейший смысл, настолько тонко вами понятый?


Какой же? Существование лишь вдух цветов? Критику и комментарии можно оставить в стороне, критиковать литературу - дело вообще весьма дрянное, другими словами можно попробовать сказать так: невозможно дать объективную оценку чему-либо, созданному человеком.
Да и не думаю, что Толкин поставил в центр своих произведений именно мир, а не нечто большее. Опять нет?
Насчёт хорошего прочтения я могу лишь высказаться насчёт того, что порядок прочтения выстроен вами несколько странно, мягко говоря.



А мы это знали. Добавлю, что в нашей школьной программе Толкин тоже проходится, да и толкинистов (именно толкинистов, а не толкиеноидов) у нас тоже хватает.


Все книги изданы?! Я прошу вас не говорить о том, о чём вы не знаете. Это тоже весьма странно.

Я не вижу лишь аргументов... Несовместимы почему? Потому, что вы так заявили?

Ладно вам, набросились на человека. Не надо защищать Ника от того, в чем его не обвиняют, ибо это провоцирует на обвинения. Не секрет, что многое он додумывал за Толкиена, когда это требовалось для сюжета, он и сам это не скрывает. Всей информации о языках и пр. он знать не мог (до сих пор пытаюсь понять, где он в конце 80-х раздобыл Сильмариллион, Приложения и Неоконченные Сказания, если даже ВК был доступен только в оригинале), а писал не для строгого толкиеноведческого жюри а для себя и друзей, так что это вполне понятно.
Что касается борьбы Бобра с Ослом, то ее видение зависит целиком от автора, а не от мира (каковой есть скорее техническая информация о народах и географии). Так что в любом случае, любой человек кроме Толкиена, да и сам Толкиен годы спустя с новым опытом, глядел бы на поступки героев иначе, относя их к добру или злу.
Интересно, что завязка предполагавшейся повести-продолжения ВК, "Новая Тень", вполне подходит для некого предисловия к "Кольцу Тьмы", не считая дат (которые, кстати, в сохранившемся отрывке Толкиеным указаны с явной ошибкой относительно собственных приложений)

Самое интересное, что набрасовался только я и вы.:Laughter:


А от чего же такого я защищал?

Могу сказать, что он доставал все книги, кроме "Хранителей" он доставал через знакомых и друзей.и сам переводил.

Да, Хедин, а ведь всё очень сильно запущено.
1. Об основополагающих идеях Средиземья Толкин писал лично сам в переписке и записных книжках. Они изданы. Так что это понимаю не только я, но и все, кто читал хотя бы "Сильмариллион" не просто ради того, чтобы за сюжетом следить, но и думал мало-мало. Хедин, похоже, к этой категории не относится. Поскольку совершенно не понимает о чём говорит.
2. Может быть, Хедину это покажется странным, но в центр своих произведений, фактически главным их персонажем Толкин считал ИМЕННО Средиземье. Не хоббитов, не эльфов, ни даже Берена и Лутиэн. Если Хедин не знает даже этого, о чём с ним вообще можно говорить в этой ветке я не понимаю.
3. При чём здесь школьная программа??? Толкиенистика -- это научная дисциплина. Область английской филологии. Речь не о школе идёт, а об академической науке. Учёных толкинистов у нас в стране, может быть, человека три есть, если вообще есть. Так же как в Англии есть человек-пять учёных-пушкинистов. Не может быть много специализированных филологов в стране, где язык предмета изучения, не является повсеместно используемым.
4. За 30 лет толкинистика (британская, конечно же, в основном) довольно далеко продвинулась в изучении наследия Профессора, и приведённые выше суждения я не сам придумал, как почему-то думает Хедин, а почерпнул из уже научной практики. Впрочем, с моими собственными впечатлениями они совпали в целом. Перумовские идеи туда совершенно не вписываются.

Обращаю внимание почтенной публики, что я не говорю, что Перумов плохой писатель (хотя мне он и не нравится). Я говорю, что Средиземье Перумова и Средиземье Толкина это на самом деле миры совершенно разные по философии и идейному содержанию. Даже по природе.

[QUOTE=Тенгель]Да, Хедин, а ведь всё очень сильно запущено.

Да, а ещё надо "Властелина Колец" читать перед "Хоббитом", да?



Да? Странно, мне казалось, что мне всё-таки я зная об этом в некоторой степени больше.
Вы, что самое интересное заявили о неком принципе, глобальной мысли, которыя является одним из утвержденем "самой философии Средеземья", замечательно, правда?

В центр? Странно, но спорить не буду, ибо слишком противоречиво само утверждение "Толкин ставил", если учесть, что мы говорим о литературе.


А притом, что в школе как раз эти самые научные дисциплины, как вы выразились и преподаются. На самом же деле, толкинистика - лишь одно направление в литературе, не больше.



Может потому, что тех, кто знает о Перумове, как о писателе в Англии три человека?

В том-то и дело, что вы постоянно пытаетесь что-то весьма плохое сказать о Перумове: исказил, влез по левому и т.д. и т.п.

Я сказал, что "Хоббита" для того, чтобы в атмосферу Средиземья погрузиться читать вообще не обязательно. Это детская книжка о приключениях героев. Средиземья там нет почти.

По первому пункту -- возражений не понял.

По второму -- "Толкин ставил" -- утверждение правомочное. Толкин лично об этом написал. Его наследие всё издано вплоть до переписки записныхкнижек и черновиков.

По третьему. В школе не преподаётся никаких научных дисциплин. Говорю об этом как человек в том числе и учителем поработавший. Научная толкинистика -- это направление в филологии, точнее -- в английском литературоведении, никак не в литературе. Раз уж употребляем термины, надо их употреблять точно.

По четвёртому. Перумов к толкинистике отношения не имеет. О нём в Британии знает, конечно несколько больше людей, чем четыре (думаю, человек 300 русскоязычных любителей фантастики и ещё четыре-пять фантастов и редакторов, которые русской фантастикой по роду работы интересовались). Это вообще не к теме. Идеология толкиновского Средиземья хорошо изучена, перумовская из "Кольца Тьмы" с ней несовместима. Она другая.

По Перумову. Я считаю, что влезши со свиным рылом в калашный ряд (в смысле пытается продавать сало в хлебном отделе) он сделал неправильно. Понятно, что с точки зрения рекламно-раскруточной его ход был весьма удачным. Конечно, он сэкономил кучу времени, воспользовавшись именем (а фактически в данном случае -- торговой маркой) Толкина и Средиземья, чтобы быстро прыгнуть от безвестности к популярности. Но, блин, взять слона, приделать к нему заячьи уши и хвостик, покрыть его белым мехом и при этом утверждать: смотрите, товарищи, это тоже вполне нормальный слон, -- мало-мало неправильно. По крайне мере, приветствовать такие эксперименты нельзя. Ты придумай свой мир, свои образы и делай с ними, что твои писательские замыслы пожелают. Перумов это осознал, так поступил, стал нормальным крепким писателем фэнтезийщиком. Даже первой линии. И спасибо ему за это. С удовольствием почитаем "Череп на рукаве" и отнесёмся к "кольцу Тьмы" как к вещи дебютной и ученической. Всего делов.

Мда, товарищи... Неужели теперь Толкин проклят? Как начинают говорить о Средиземье, так сразу вспоминают Перумова...
Это были эмоции. Теперь к делу.
О прочтении. Я сначала читала ВК, потом "Хоббита". Никаких трудностей с пониманием я не испытала. По-моему, здесь приемлемы оба предложенных варианта.
Хедин, как правильно сказал Тенгель, в школе научные дисциплины не проходят. Есть курс русской/зарубежной литературы таких-то веков. Да, без анализа произведений никуда. но стоит различать курс литературы с элементами литературоведческого (хм-хм) анализа и, скажем, саму науку. Литературоведение - очень сложная дисциплина. И за неё беруться студенты филфаков (не говорю о литературоведах).
Кста, толкинистика - направление не в литературе, а в литературоведении. Прошу не путать.
Глобальная мысль у Толкина действительно есть. И она вполне определённа (но поминать её мы можем с некоторыми вариациями).
Хедин, ты говоришь, что никто не вправе утверждать, что хотел сказать писатель. Получается, тогда вообще нет смысла думать над произведениями, раз мы их всё равно не в состоянии понять? А смысл тогда писать? Если брать высокую литературу, автор всегда пытается донести какую-то мысль, ощущение, принцип (назову это сутью произведения). И его можно определить. Пусть не точно (ведь невозможно спросить Пушкина, что он хотел сказать в таком-то стихотворении), не доподлинно, но можно.

Теперь Обращусь к Тенгелю.
В этой теме уже говорили (и я где-то давно читала), что Перумов не собирался печатать "Кольцо тьмы" и "Эльфийский клинок". Он писал под впечатлением от ВК, писал для друзей и знакомых. Если, конечно, меня не порвут любители Перумова, осмелюсь сказать, что он создавал фанфик, своё видение событий (благо, 300 лет спустя). И не стоит его обвинять в том, что он хотел вылезти на рынок. По крайней мере, писал произведение он не для этого (я надеюсь =)).
Теперь о Средиземье. Мне тоже не нравится, что Перумов переврал идею Толкина. Но он, как ни странно, имел на это право (вспомним постмодернизм, классицизм). Для меня Средиземье Толкина и Средиземье Перумова (назову его так, да не порвут теперь меня любители Толкина)) - два совершенно разных мира. Перумов как фантаст действительно сделал первые шаги в чужом мире, но у него уже был свой "почерк" (основные идеи и принципы).
Толкина и Перумова можно сравнивать, но ожесточённо спорить...

Лаик, я полностью с тобой согласен.
Я же с самого начала и утверждал, что Средиземье Толкина и Средиземье Перумова это два разных мира. И после "Властелина Колец" и "Сильмариллиона" фанфики постолкиновские читать не стоит, так как они только запутают, видение толкиновского Средиземья.

А Хедин почему-то взъелся за Перумова.

Насчёт "не стоит" я не совсем согласна. Скажем так: Толкин для меня - эталон. ВК и др.произведения нужно прочитать и хорошо запомнить. Но Перумов тоже оригинален и интересен. Я с большим интересом прочла его "Кольцо тьмы" (правда, ещё до прочтения ВК=)). И, кстати, получила массу удовольствия. Но я не воспринимаю его мир как Средиземье. И не сравниваю (почти)). В случае Перумова "фанфик" приобрёл значение отдельного произведения. Хотя бы поэтому его стоит прочитать. =)

Стоит прочитать, как ОТДЕЛЬНОЕ произведение. С Толкиным почти не связанное.

Тенгель
С этим я полностью, абсолютно и бесповоротно согласна! =))

Не буду возобновлять дебаты по поводу Перумова, хотя хотелось бы. Чтобы немного понять мир Средиземья следует купить ВК с приложениями, где идет частичный пересказ Сильмариллиона и рассказывается о расах. А уже потом садиться за саму эльфийскую библию

Добрый день!

Хотелось бы задать несколько вопросов квалифицированному большинству любителей фантастики и фентези.

Меня интересует следующее:
Возьмем хрестоматийный пример – «Властелин Колец» Д.Р.Р. Толкиена.
1) Почему именно эльфы – самые ловкие, люди лучшие волшебники и воины (хотя тут стоит оговориться, что тот же Гендальф не являлся «чистым» челолвеком, а Арагорн был дунландцем или дунаданцем (не знаю, как правильней), а гномы – искусными воителями и кузнецами? Ведь, по-идее, если эльфы живут так долго, то именно они должны были стать и тем и другими и третьими… Ответьте пожалуйста! Очень интересно.
2) Имеет ли под собой данное «разделение» какие-либо корни? Если да, то какие?
3) Почему раса хоббитов не используется в Ad&d и подобных играх (за исключением, собственно, «Властелина Колец»? На них наложен мораторий?
4) Почему такой детально проработанный мир не используется современными писателями?

Заранее спасибо!

З.Ы. Извините, если некоторые вопросы показались вам глупыми. Я задаю их со своей дилетантской колокольни, и не особо сведущ в данных делах.

Ха. Квалифицированного большинства (то есть двух третей от общего количества) ты не только здесь, ты и вообще не найдёшь.
Если говорить о Средиземье -- то:
1) Эльфы -- там вообще-то не самые ловкие, а самые лучшие стрелки, потому, что не нуждаются в солнечном свете, чтобы видеть, и не утрачивают приобретённых навыков после смерти. Они когда умирают -- рождаются вновь, и все свои прошлые жизни помнят и умения и навыки приобретённые тогда сохраняют. Лучшие волшебники из рас Средиземья -- именно эльфы, потому, что других -- просто нет. Гэндальф, Саруман, Радагаст, Саурон, Синие Маги, Том Бомбадил -- не люди. Они -- майары, (полу)божества. Арагорн был дунаданом, это аналог атлантов в Средиземье, а дунландцы (дунхарги) -- совсем другой народ. Злой. Гномы -- лучшие мастера, потому, что они -- Дети Ауле, местного бога ремёсел и подземных богатств.
2) Корни -- имеет. В европейской мифологии.
3) Насколько я знаю -- используется. Просто хоббитов там называют "халфлинги".
4) Вся современная эпическая фэнтези вообще -- выросла из Средиземья. А плохая современная эпика -- это просто вариации на тему Средиземья. Так что мир этот используется, всё фэнтези происходит частично в нём. Что же до совсем сабжа -- было предпринято несколько попыток сделать местом действия фэнтезьных книг толкиновское Средиземье. У нас это была "Чёрная книга Арды", "Кольцо Тьмы" Перумова, и "Последний кольценосец" Еськова, не считая нескольких более мелких повестей и рассказов. Результат -- либо совсем плохо, либо очень спорно, как в случае с Перумовым. И вообще, на чужих мирах, имхо, паразитируют тогда, когда свои выдумывать нет умения, либо когда бабок или известности на раскрученной марке срубить охота. Изврат это, дорисовывать уже готовую картину, написанную хорошим мастером.

Кстати, в Глливуде сейчас начали съёмки не очень бюджетного фэнтезийного фильма, действие которого происходит в Средиземье, в некоем периферийном княжестве. Знаете, как княжество называется? Арканар!

1. Хочу уточнить насчет гномов. В принципе, гномы - не лучшие мастера. Лучшие как раз эльфы. Тот же Феанор, считался лучшим кузнецом. Гномы считались лишь непревзойденными ювелирами. Только к концу 3 эпохи, когда значительная часть эльфов смигрировала, написано:
Гномы все еще работали в холмах, изготовляя изделия из металла и камня, с которыми теперь никто не мог соперничать.
2. Согласен с Тенгелем, добавлю: это стереотипы как мифологии так и других фентази. Очень многие стереотипы, появившиеся в других книгах и мирах, приписвают Толкиену.
3. Да. Слова "Хоббит" и "балрог" создатели первых D&d (тогда еще без A) пытались встроить в свои реалии. И попали на Кристофера Толкиена, который запретил использование слов, придуманных Профессором. Тогда балроги стали балорами (или бэйлорами), а хоббиты - полуросликами (халфлингами).
4. Опять-таки, Крис крепко держит копирайты. Только у нас, где закон писан гибче, это возможно. Мир Толкиена использовался для многих произведений, большинство из которых были апокрифами, противоречащими реалиям, или пародиями. Перумов в оригинальной дилогии "Кольцо Тьмы" был близок к оригиналу, но не изменяя его напрямую, "дорисовал" от себя почти полмира. Более-менее похоже (хотя апокриф по сюжету) "По Ту Сторону Рассвета"

Это как это?
В чем конкретно выражается их волшебство,если в трилогии оно, как таковое, не описывается?
Какую роль они выполняют в этом мире?
Атланты в Средиземье?!?! Это как? Объясните,плз,поподробнее.
В какой конкретнее? Скандинавской? Английской?

Есть ли какие нибудь книги,в которых описывается все это хозяйство(от пантеона богов и происхождения рас до быта народов)?

Почему не описывается? Волшебство это не файерболлы с телепортами, в данном случае, это своего рода дивность, "чудесатость", вещей создаваемых эльфами. Саморазвязывающиеся веревки, самосветящиеся фиалы, суперкалорийные путлибы, плащи-невидимки, светящиеся в темноте мечи - чем не магия, да еще и боевого применения?
Профессии мага, в современном фентазийном понимании, в Средиземье просто не было. Пятеро майаров (что-то вроде второразрядных богов) приняли человеческий облик, и под именем "истари" (магов, мудрецов) отправились в Средиземье из Валинора, чтобы наломать рога Заурону. (точнее, чтобы не позволить его злу распространяться) Собственно, это и были Гендальф, Саруман, Радагаст, Алатар и Палландо, известные как Белый Совет.
Откуда появился Бомбадил, он же Иарвен бен'Адар, никому не известно.
Это Тенгель в переносном смысле. Дунаданы - потомки верных Нуменорцев, которые одни только и выжили после затопления Нуменора. Соответственно, их род древнее (как они сами считают) чем у "местных", типа роханцев и истерлингов.
Мифологии народов мира сильно связаны. Тут нельзя провести каменную стену, где кончается одно и начинается другое. Свартальвы, "черные", или "нижние" эльфы - у германцев именовавшиеся цверги или гномы - известны как непревзойденные мастера, создавшие к примеру Мьеллнир, молот Тора, копье Одина Гунгнир, и еще много чудесных вещей.

Но повторюсь: в Средиземье Толкиена лучшими кузнецами были все-таки эльфы.
Сильмариллион,
Приложения к Властелину Колец,
Неоконченные Сказания (правда, тут больше набор отрывков о разных героях)

Книга "Путеводитель по Средиземью" отвечает практически на все вопросы. АК чтобы прочесть и полностью понять Сильмариллион, надо быть мегагением. MaxPower, я бы не советовал сразу садиться за сию эльфийскую библию.

Все "Путеводители" - апокриф. Их авторы часто додумывают за ТОлкиена. А вот Сильмариллион читать НЕОБХОДИМО, если человек увекается Толкиеным, ибо это одно из центральных произведений. Ничего сложного там нет, не сложнее чем греческие мифы или былины про короля Артура.

Да, увлекаюсь... Собственно хотел вас попросить,если вас не затруднит,напишите пожалуйста книги,которые каждый фан ПРОСТО ОБЯЗАН ПРОЧИТАТЬ.(Автора и Название книги).
Какие,например? (Опять же, Автор и Название книги)
PЗ.Ы. Офф: а к "исследованию" Средиземья можно привлекать такую литературу,как,например,Книгу правил по Ролевой игре "Властелин Колец"?

Название (это не совсем книга, ряд статей) "Приложения", автор Джон РР Толкиен.
Их трудно найти, так что я выложил

Нет-нет, книгу правил читать необязательно и даже вредно. Так как это не первоисточник, а правила по мотивам первоисточника написанные. Её можно прочесть уже будучи знакомым с Сильмариллионом, чтобы увидеть нестыковки и понять, где те нестыковки совсем лажа, а где они к месту.
"Сильмариллион" -- не так уж труден для понимания. Во всяком случае, не более труден, чем мифы Древней Греции (конечно, не в упрощённом пересказе для учеников средних школ, а в академическом издании). Вот его надо прочесть обязательно.
По конкретным вопросам -- это в "Сильмариллионе" всё и объяснено.
1. Эльфийское волшебство, это не только дивность их обычных вещей, хотя и это тоже. Среди них и настоящие эльфы магию практикующие есть: Галадриэль та же, во "Властелине колец" демонстрировала настоящее волшебство, показывая будущеев своём Зеркале, Эрлонд (хотя он не совсем эльф, конечно) всадников реки спустил на назгулов, когда Фродо от них уходил через реку, и так далее, то есть, это уже "заклинанияи чудеса" как у магов "обычной" фэнтези. Эти два примера -- первое, что на ум приходит, там и ещё несколько было.
2. Ну, 5 истари -- это понятно. Майарами были также Саурон и Балроги, майарную природу имела паучиха Шелоб, посколку она -- потомок Унголианты, которая точно "дух", то есть -- майар. Том Бомбадил и его подруга -- не очень ясно, но они похожи чем-то на Мелиан, хранительницу леса, которая тоже была майа, а не эльф. То есть роль майаров в мире -- они его создатели, которые в нём же и живут. Более подробно -- написано в "Сильмариллионе".
3. "Песнь о гибели Нуменора" на одном из эльфийских языков называется "Атталантэ", Толкин на этом специально заостряет внимание читателя.
4. Эльфы -- не нуждаются в солнечном свете, так как появились до того, как появились солнце и луна. И в вечной ночи под светом звёзд они жили и радовались. Им, перворожденным, в отличие от людей, появившихся одновременно с дневным и ночным светилами. солнечный свет необязателен. Опять же, более подробно -- Сильмариллион.

Единствеенное в чём я с коллегой Маргульфом не совсем согласен -- это в том, что лучшие мастера -- это эльфы. Он ссылается на эльфийские сокровища, типа мечей Эола, Трёх колец, сильмариллов и так далее. Но эти сокровища сделаны все с помощью магии. Они говорят о том, что эльфы именно лучшие маги, но не мастера "безмаги". А вот, например, пещеры Менегрота, в которых жили, кстати, дориатские эльфы были обустроены для эльфов именно гномами Ногрода и Белегоста, отнюдь не эльфами. И Наугламир именно гномы сделали, не сами эльфы.

Еще раз о Толкиене
 

Долго думала куда пихнуть тему. Ну а теперь читайте и обсуждайте, думаю могие эту точку зрения знают.:Laughter:

Толкиен и мировая история
Михаил Пикитан

Ходил в кино на "Властелина колец". Снято вообще здорово. Технические приемчики похожи на те, что в "Гладиаторе", но здесь они к месту. Только экшена многовато и зло изобразили на самом деле смешно, а не страшно. Когда Арагорн как раз плюнуть уложил четырех черных всадников, это уже ни в какие ворота не лезет. Тот зубастый страшила в конце ему больше хлопот доставил. Да и Арагорн не должен выглядеть как плейбой, неправильный выбор актера. А хоббиты и эльфы получились удачные. Сюжет тоже почти не переврали, что было самым приятным сюрпризом.

Я книжку давно читал, всех деталей не помню, но, как мне кажется, историю эту можно расшифровать весьма нетривиально. Толкиен ведь был оксфордским профессором. Он тридцать лет шел к написанию своей главной книги. Там каждая мелочь должна иметь смысл. Ясно, что он имел в виду какую-то аналогию с историей человечества. Причем я не думаю, что под Тьмой на Востоке имелся в виду именно Советский Союз. Это было бы слишком просто, мелко и пошло. Надо еще помнить, что Толкиен профессионально занимался именно историей средневековой Европы, легендами, сказаниями, сагами. Его трилогия и построена стилистически именно как средневековая легенда.

Так вот, смотрел я кино и, кажется понял основную идею. Эта книга дает правдивое описание англосаксонской картины мира. Отрешимся пока от эмоционального описания злобности и глупости орков и гоблинов. Ключиком тут является такой факт. В глубокой древности Саурон сделал кольца власти и почему-то ровно половину раздал эльфам и гномам. Спрашивается, зачем? Он ведь злой и хочет всех подчинить. Если бы с помощью этих колец можно было подчинить остальных, зачем же эльфы взяли кольца? Уж они-то мудрые, и должны были догадаться о таком детском плане. Да и в книге нет никаких указаний на то, что через остальные кольца можно было контролировать их обладателей, только какие-то неясные намеки там есть. Да и выбросили бы эльфы свои кольца в этом случае.

К тому же как Исилдур замочил Саурона, если у того было кольцо? Кольцо не помогло. Саурон в кино весьма эффектно всех раскидывал, конечно. Да вот только битва-то шла на его территории, прямо у его замка. Так что кольцо всевластья не имело или почти не имело власти над обладателями других колец. Заметим, что там вообще почти все ценные артефакты производились в Мордоре.

Возвратимся к вопросу, зачем же все-таки Саурон раздал им кольца. По всей видимости, он был не дурак. Если бы они на тот момент были его врагами, или даже просто абсолютно независимы, он бы им никогда не отдал кольца власти. Таким образом, на момент создания колец весь мир был под властью Саурона. Кольца назывались кольцами ВЛАСТИ. То есть они, как минимум, были знаками власти. При этом было главное кольцо, стоящее над ними всеми. Ничего не напоминает? Это же ИМПЕРИЯ. В древности у Саурона была империя, включающая в себя все Средиземье. Это в совсем древней древности, задолго до Исилдура. Это Рим. Рим создал Империю -- отлил кольца. И Рим объединял под своей властью все народы. Кольца же это властные регалии во главе с главной -- кольцом всевластья, которое дает право строить Империю. В книге Саурон это не один человек. Это, грубо говоря, должность, Император.

После создания колец Саурон потерял большую часть Империи, его оттеснили на восток. Западную Римскую Империю разрушили варвары, осталась только Византия. Поход Исилдура это 4-й крестовый поход, закончившийся захватом Константинополя. Казалось, Империя уничтожена, но дело не было доделано (кольцо не уничтожили), Царьград не срыли, а позарились на кольцо всевластья, попытались создать свою Империю (Латинская Империя крестоносцев), и дали Византии восстановиться на время, достаточное для того, чтобы вырастить себе преемника -- Москву. Саурон не умер, снова начала расти Тьма на Востоке. Тьма сгущалась долго, и только незадолго до Войны Кольца она стала всерьез угрожать Европе/Средиземью. В подтверждение такой интерпретации можно привести карту Средиземья, составленную при участии Толкиена. Эта карта очень напоминает деформированную карту Европы. Почти половина Западной Европы там соответствует, как мы увидим ниже, Англии (там живут хоббиты, эльфы, дунаданцы), на юго-восток идут владения людей (Германия--Гондор), а затем идет Мордор, в точности на месте Византии. Мордор крошечный, а врагов у него много. Это не Зло с большой буквы, это прямо страна-изгой какая-то. При этом в книге не конкретизируется, что находится к югу от Мордора. На самом деле там у него тоже враги, мусульмане (которые, кстати, после падения Византии дошли до Вены). Но основной курьез состоит в том, что Мордор находится не на Востоке, а на Юге. На Востоке (в России как бы) расположено неизвестно что, а Мордор, если учесть море (в которое упрешься, если идти прямо на юг), находится прямо на юге, это Царьград.

Итак, история состоит в борьбе Империи и ее врагов. Но не все так просто. Заметим, что главными врагами Империи, желающими уничтожения кольца всевластья, являются не люди, просто желающие построить свою Империю (самозванную), но эльфы и Мудрые. Эти особых сомнений насчет уничтожения кольца не имеют. Осмелюсь провести параллели:

Эльфы -- англосаксы-джентльмены. Эльфы очень сильны, мудры, отважны и благородны. У них наиболее развита технология и медицина (чуть кого надо вылечить, сразу к эльфам везут) из всех народов Средиземья, кроме Саурона, конечно. Непонятно почему, но все пути явно сходятся во дворце Элронда, хотя армии огромной он не держит. Эльфы из всех рас наиболее заинтересованы в уничтожении кольца. Именно в уничтожении, а не просто в том, чтобы Саурон его не получил. И, наконец, в конце они садятся на корабли и отправляются на Запад. В Америку, вестимо. Англосаксы ведь тоже переместили свой центр тяжести за океан как раз после падения (Российской) Империи после Первой Мировой войны. К тому же эльфы это вообще чуть ли не единственный народ, плавающий на кораблях.

Мудрые -- что-то типа масонов, с центром в Англии (небось в Оксфорде, см. "Бесконечный тупик" Галковского, Примечание 62). Мудрые это тайная организация, обладающая огромной властью. Власть эта неявна, но очень велика. Они плетут интриги, сами оставаясь в тени. Идеал власти для интеллигента.

Люди -- германцы. Люди, гондорцы -- это воины. Они властолюбивые, сильные, гордые и глуповатые. Многие из них сами стремятся завладеть кольцом, потому что они считают, что, обладая им, уж они-то, могучие воины и великие правители, сумеют им воспользоваться. Но Мудрые каждый раз рушат их планы. Кстати, а кто убил Исилдура? Уж не наш ли добрый Гендальф это подстроил? Чтоб тот не мог использовать колечко. При этом из всех европейских народов именно немцы неоднократно пытались построить Империю, то есть воровали Кольцо. Но у них ничего не получалось, получалась самозванная империя, то есть не Империя. В то же время, немцы это именно пограничный народ Европы, как Гондор. Гондор давно защищает Средиземье от Мордора.

В пользу этого говорит еще и то, что людям кольца даны не были. Значит, люди не входили в Империю. И Германия ведь тоже не входила в Римскую Империю.

Хоббиты это английские поселяне, простой народ. Хоббит -- единственное существо, способное долго сопротивляться власти кольца. Это обыватель. Маленький, пушистый, благонамеренный и, главное, полностью лишенный честолюбия и вкуса к власти. Он знает, кто хозяева -- эльфы и Гендальф. Дальше своей норы он не смотрит. Поэтому его можно легко и безопасно использовать. Надо просто объяснить, что его норе или его деревне грозит опасность, он уши развесит и на край света пойдет, если ему велят. Это делали с Фродо Гендальф и Галадриэль. С галадриэлью в кино это совсем очевидно. Она его просто накачала ненавистью перед походом в стан врага. Надо сказать, что у хоббитов сомнений никогда не возникает. При этом хоббиты имеют все черты простых англичан. Имена, быт и все такое. Они даже живут на "северо-западе Старого Света". Так английский джентльмен смотрит на английский народ. Здесь стоит привести очень характерный отрывок из книги:

Однако сытая и спокойная жизнь почему-то вовсе не изнежила этих малюток. Припугнуть, а тем более пришибить хоббита было совсем не просто; может статься, они потому так и любили блага земные, что умели спокойно обходиться без них, переносили беды, лишения, напасти и непогодь куда тверже, чем можно было подумать, глядя на их упитанные животики и круглые физиономии. Непривычные к драке, не признававшие охоты, они вовсе не терялись перед опасностью и не совсем отвыкли от оружия. Зоркий глаз и твердая рука делали их меткими лучниками. Если уж хоббит нагибался за камнем, то всякий зверь знал, что надо удирать без оглядки.

Хоббиты, эти ЧЕЛОВЕЧКИ, так относятся к эльфам, как английский крестьянин должен относиться к джентльменам. Все-таки немецкий расизм не чета английскому. У англичан расизм возведен в абсолют. Нет особой разницы между Бильбо и Горлумом. Они просто обладали кольцом разное время. К тому же Бильбо объяснили, что это за кольцо и он им не злоупотреблял. Такие людишки способны только хранить кольцо и шипеть "моя прелесссть". Им больше ничего не надо. Так ли бы поступили с кольцом Исилдур или Боромир? Конечно нет. Они имели волю к власти и использовали бы кольцо по назначению, а не превратились бы в склизких, ползающих на брюхе существ. А простой англичанин откуда-нибудь из Ливерпуля, после любых приключений хоть на краю света, все равно вернется домой, в свой район, только там он чувствует себя дома. Он не трус, просто он очень ограничен. В России таких людей немного, ограниченных в ТАКОЙ степени.

А здесь мы видим описание идеального либерального общества:

В ту давнюю пору, о которой мы ведем речь, в Хоббитании почти что и не было никакого "правительства". Каждый род сам, как умел, разбирался со своими делами - большей частью насчет того, как вырастить получше урожай и как вкуснее прокормиться. А в остальном хоббиты были более или менее покладистые, вовсе не жадные; привычно довольные своим, на чужое они не зарились - так что земли, фермы, мастерские и заведения хозяев не меняли, а мирно переходили по наследству.

Как вам нравится это "как вкуснее прокормиться"? По-видимому они там пирожными питались. И при всей этой сытой и довольной жизни время от времени случается голод или эпидемии (о которых упомянуто как-то мимоходом):

Добрую тысячу лет войны обходили их стороной, и, пережив поветрие Черной Смерти в 37 г. (Л. X.), они плодились и множились, пока их не постигла Долгая Зима, а за нею страшный голод. Многие тысячи погибли голодной смертью, но уже и Дни Нужды (1158-1160) ко времени нашего рассказа канули в далекое прошлое, и хоббиты снова привыкли к изобилию.

Но это неважно, главное, что не лезут в чужие дела, не мешают большим людям плести свои интриги. Джентльменам не интересны проблемы простых поселян. Они относятся к простым англичанам с отстраненной доброжелательностью. А мрут те или не мрут -- неважно.

Очень похожее описание внутрианглийских отношений можно найти у Оруэлла в его эссе "Англичане". Оруэлловское описание простого народа практически идентично с толкиеновским описанием хоббитов, вплоть до роста и телосложения.

Гномы могут оказаться шотландцами, хотя я и не уверен. Во всяком случае они живут в горах и на ножах с эльфами, но тем не менее они -- славные ребята. Хотя кто его знает, это могут быть и французы (по карте они ближе к французам, да и с хоббитами в хороших отношениях).

Орки и гоблины это народы Империи, греки и славяне. Это, в общем-то ясно.

А теперь вспомним чуть-чуть историю Средиземья. Это ведь была история межрасовых войн. И объединялись они только против Саурона. Так же и Европа объединялась как правило против Империи -- крестовый поход, Наполеон, Гитлер. Очень характерна для подтверждения параллели Крымская война. Зачинщиком была Англия. Вся Европа ее поддержала. Австрия фактически тоже. А Пруссия сохраняла дружественный России нейтралитет. Почему? Потому, что немец Бисмарк вместо того, чтобы поддержать дело всей Европы -- уничтожение Империи, пытался сам построить Империю. Стал служить Злу и изменил Добру. Может быть, Бисмарк -- Боромир? Очень вероятно.

Дебильные народы Средиземья не только не были способны создавать кольца власти, они даже уничтожить их не могли. То есть за Империей признается техническое превосходство. И, как будто этого мало, эти идиоты часть своих колец просто растеряли в междоусобных войнах. При этом Саурон свои кольца сохранил в целости и сохранности. То есть у Саурона порядок, а у них бардак. В плане государственного строительства европейцы это варвары, пользующиеся римскими артефактами, количество которых постепенно сокращается. Это ведь и есть варварство -- паразитирование на цивилизации. Империя же, даже несмотря на разгром, поддерживает порядок.

Книга Толкиена это правдивое описание того, как видит мир английский джентльмен. Там, конечно, должны быть какие-то заглушки, но они весьма нетривиальны. Англичане-эльфы в союзе с тайной организацией Мудрых управляют процессами в Средиземье. В конце, замочив Империю Зла, они отправляются на Запад. Может быть под замочением Империи Толкиен имел в виду Октябрьский переворот 17-го? Очень похоже. Ведь Империя рухнула не от войны, о от временного разрушения внутренних законов развития, частично восстановленных затем Сталиным. А Фродо это Ильич был в вагоне. Его доставили в Мордор и Зло пало как по мановению волшебной палочки. В посылке Ильича ведь были замешаны все западные государства. Англия же приложила свою руку к февральской революции в особенности. А немцы отвлекали внимание царя мировой войной, пока наши масоны организовывали революцию. Глаз Саурона, внимание царя к внутриполитической обстановке, был отвлечен войной. Так что в Первой Мировой войне просматривается аналогия с операцией по уничтожению Кольца.

Наиболее вероятно, что кольцо всевластья это царская власть. Поэтому сейчас важнейшим пунктом в западной политике является недопущение восстановления смертной казни в России. Вроде бы неважный вопрос. На самом же деле право казнить есть важнейший атрибут царской власти. Это важная часть Кольца.

Сразу после победы эльфы-англосаксы перенесли свой центр в Америку, на Запад. Тут кое-что недосказано из-за желания облагородить повествование. После падения Империи англосаксы-эльфы подтянули подкрепления из Америки и добили слишком усилившуюся Германию-Гондор. Чтоб баланс сил на континенте не нарушался. Так-то.

Через всю книгу проходит идея о, в каком-то смысле, превосходстве хоббитов над, в первую очередь, людьми (в смысле, что хорошо бы людей переделать в таких хоббитов). Хоббит это маленький человек. Все ведь помнят западную либеральную пропаганду про то, что во Второй Мировой маленький человек победил сверхчеловека, и это, типа, круто. Они маленького человека описывают прямо как хоббита. Так это масонам-джентльменам и нужно. Им нужно чтобы все превратились в хоббитов. Такие человечки как будто специально созданы для того, чтобы над ними властвовать англосаксонским методом. Это илоты. Ведь английский расизм вовсе не подразумевает превосходства всех англичан над другими народами. Он распространяется только на эльфов-джентльменов. А все остальные должны стать хоббитами. Провозглашается самоценность каждой расы/народа, а на самом деле все насильственно превращаются в хоббитов. У Саурона же люди остаются людьми. Просто становятся злыми, что более или менее есть синоним работы на Саурона, то есть ни о чем не говорит.

Происходит борьба между двумя методами управления миром. В Империи Зла каждый народ имеет свое место и работает во благо всей системы. В мире Добра же происходит множество мелких конфликтов, контроль над которыми находится в руках Мудрых, миротворцев типа. Ведь они за мир только и борятся не покладая рук. Это два противоположных типа власти, две различные цивилизационные альтернативы. При первой происходит усиление цивилизации, при второй ее ослабление. В мире Добра власть есть удел расово полноценных эльфов. Заметьте, что они единственные сами управляют своей судьбой. При этом, Зло в книге действует прямо, без обмана. Добро же наоборот все норовит обмануть, интриги плетет всякие. А вообще-то, классически (например в Ветхом Завете или в русских сказках), именно зло -- змий -- действует хитростью. А добро идет на честный бой.

Наверно, в книге можно найти еще много подтверждений вышеизложенной теории, надо бы ее перечитать. Но, по-моему, все и так ясно. Эта книга есть признание англосаксами того, что Россия есть Империя, наследник Рима. Серьезно в Европе этого никто не скажет. Даже в шутку не скажет. Но, тем не менее, в Оксфорде это очень хорошо понимают.

Хочется напоследок отметить один момент в фильме, напоминающий о советских методах пропаганды. В фильме есть эпизод, когда Элронд приводит Исилдура с Кольцом к вулкану и предлагает ему бросить туда кольцо. В ответ Исилдур гнусно улыбнулся и оставил кольцо себе. Это напоминает эпизод из "Тихого Дона" с убийством есаула Чернецова. В книге Чернецов, взятый в плен красными казаками, безоружный пошел на Подтелкова:

Подтелков, тяжело ступая по проваливающемуся снегу, подошел к пленным. Стоявший впереди всех Чернецов глядел на него, презрительно щуря лукавые отчаянные глаза; вольно отставив левую ногу, покачивая ею, давил белой подковкой верхних зубов прихваченную изнутри розовую губу. Подтелков подошел к нему в упор. Он весь дрожал, немигающие глаза его ползали по изрытвленному снегу, поднявшись, скрестились с бесстрашным, презирающим взглядом Чернецова и обломили его тяжестью ненависти.

- Попался... гад! - клокочущим низким голосом сказал Подтелков и ступил шаг назад; щеки его сабельным ударом располосовала кривая улыбка.
- Изменник казачества! Под-лец! Предатель! - сквозь стиснутые зубы зазвенел Чернецов.

Подтелков мотал головой, словно уклоняясь от пощечин, - чернел в скулах, раскрытым ртом хлипко всасывал воздух.

Последующее разыгралось с изумительной быстротой. Оскаленный, побледневший Чернецов, прижимая к груди кулаки, весь наклонясь вперед, шел на Подтелкова. С губ его, сведенных судорогой, соскакивали невнятные, перемешанные с матерной руганью слова. Что он говорил - слышал один медленно пятившийся Подтелков.

- Придется тебе... ты знаешь? - резко поднял Чернецов голос.

Слова эти были услышаны и пленными офицерами, и конвоем, и штабными.

- Но-о-о-о... - как задушенный, захрипел Подтелков, кидая руку на эфес шашки.

Сразу стало тихо. Отчетливо заскрипел снег под сапогами Минаева, Кривошлыкова и еще нескольких человек, кинувшихся к Подтелкову. Но он опередил их; всем корпусом поворачиваясь вправо, приседая, вырвал из ножен шашку и, выпадом рванувшись вперед, со страшной силой рубнул Чернецова по голове.

Григорий видел, как Чернецов, дрогнув, поднял над головой левую руку, успел заслониться от удара; видел, как углом сломалась перерубленная кисть и шашка беззвучно обрушилась на откинутую голову Чернецова. Сначала свалилась папаха, а потом, будто переломленный в стебле колос, медленно падал Чернецов, со странно перекосившимся ртом и мучительно зажмуренными, сморщенными, как от молнии, глазами.

Подтелков рубнул его еще раз, отошел постаревшей грузной походкой, на ходу вытирая покатые долы шашки, червоневшие кровью.

Ткнувшись о тачанку, он повернулся к конвойным, закричал выдохшимся, лающим голосом:

- Руби-и-и их... такую мать!! Всех!.. Нету пленных... в кровину, в сердце!!


Я привел такую длинную цитату чтобы передать дух этого момента. А как это изобразили в советском фильме? Чернецов, идет под конвоем, видит Подтелкова, орет что-то типа "Ах ты гад" и начинает доставать из куртки наган. Тут-то его и убили. Приврали чуть-чуть, а смысл изменился на противоположный. А это ведь ключевой эпизод романа. Он объясняет, почему Григорий ушел от красных.

С Исилдуром и Боромиром абсолютно то же самое. Они великие воины, короли, считали что, воспользовавшись кольцом, они принесут благо человечеству. Наконец-то победят Зло, прекратят междоусобные войны. Это были, в принципе-то, бесстрашные и благородные люди. А в фильме эти аргументы не проговариваются. Там овладевший Кольцом просто становится злым и все. Это такая попытка оклеветать немцев. Злой в книге это просто тот, кто действует в своих интересах, неподконтрольный. А может, просто назначенный злым. При этом в пропаганде применяются любые средства (в 99-м Милошевича на Западе описывали так же, как Толкиен описывает орков).

Кстати, в конце книги Гендальф уплывает вместе с эльфами на Запад. Тут-то и выясняется, на кого он все это время работал.
Заключение

У Толкиена деятельность добра носит разрушительный характер, а зла -- созидательный. А ведь для нас было бы естественным просто определить добро как созидание, а зло -- как разрушение. Эльфы не хотят как-то организовать, улучшить орков. Они хотят их уничтожить. Зло же никого уничтожать не собирается, оно просто хочет всех организовать, примирить под своей властью. К тому же, скорее всего зло и войны-то свои ведет только для того, чтобы защититься от своих агрессивных соседей. То есть, если Англия -- абсолютный расизм, то Россия -- столь же абсолютное его отсутствие.

За что же тогда воюют люди и хоббиты? За СВОБОДУ. Но зачем? Что они собираются делать с этой свободой, для чего использовать? Они не знают. Просто будут СВОБОДНО жить. Но на практике они получают вместо явной, честной и предсказуемой власти власть скрытую и непредсказуемую, власть, основанную на лжи. Но каждому ограниченному человечку, какому-нибудь хоббиту в его норе, кажется, что все зависит только от случая. Он считает себя свободным. Мы ведь не знаем, когда нам на голову свалится кирпич. На самом же деле случаем кто-то управляет. Так же сейчас становится видно, что вопрос о том, разгорится ли гражданская война в какой-нибудь стране или нет, решает по существу Америка. В Империи же есть простые правила, и если их не нарушать, можно иметь гарантию безопасности. Под властью Америки никто не может быть застрахован. В такой системе процветают только всякие криминальные отморозки. Их ведь отстреливают не чаще чем обычных людей, и они могут безнаказанно грабить и убивать.

Вспомним, что большевики являли собой силы добра по-англосаксонски (они ведь разрушили Империю), и все встанет на свои места. Такого невероятно снисходительного отношения к обычным бандитам, как при советской власти, особенно вначале, наверно и не встретить нигде больше в истории. И до сих пор нам не дают казнить убийц. Советская власть действительно воплотила ЦАРСТВО СВОБОДЫ на западный манер. Ленин это Гендальф, скрытый масон-манипулятор, пришедший к власти.

Свобода -- это такой тип мироустройства, в котором легче всего осуществляется власть "мудрых". Нет борьбы за свободу, есть борьба за власть.


16 марта 2002 года, Лондон.
Вот небось задрало читать!

Просто интересная точка зрения. А если можно перенести в Средеземье, то будте так любезны

Я экс-толкинистка, но топтать не собираюсь, ибо не фанатик, а фанат. Точка зрения интересная, почему бы ей и не иметь право на существование?

Ну незнаю... На мой взгляд, большая часть из сказанного - полный бред. Да, конечно, есть категория людей, которая в любом произведении ищет исторические параллели. Таким могу порекомендовать азбуку(сборник задач по физике, учебник по геометрии или "Turbo Paskal для чайников" - нужное подчеркнуть) - безумно интересно!
Честно говоря, всякие славянофилы (нет, я против них ничего не имею - но все таки, совесть иметь надо!) уже давно начали надоедать со своей картиной России как мировой империи и прототипа сверхдержав в каждой книге или фильме. А идеи о том, что Война Кольца - переворот 1917 года - это не просто глупо, но даже пошло, также как и параллель с "Тихим Доном" - это же совершенно другая вещь!
Хотя некоторые здравые мысли в статье все же имеются: невнятные, нераскрытые образы Исилдура и Боромира, эльфы-миротворцы и т.д., но с общей идеей я категорически не согласен.

На то они и эльфы, чтобы все с помощью магиеи делать. если гномы мастера по части оружия, доспехов, Менегротов и Наугламиров, то Дивный народ - мастера по части шитья: одни плащи-неведимки чего стоят

Редкостный бред.
Этот Михаил Пикитан, похоже, невнимательно читал "Властелина колец" и совершенно точно незнаком с "Сильмариллионом" и "Неоконченными преданиями". Кстати, и с историей мировой он тоже явно знаком понаслышке, так как аналогии у него какие-то странные. Тут чуть ли не в каждом абзаце ошибка.
1. Саурон сделал Кольца только для людей и гномов, и себе. Эльфы отковали свои кольца сами.
2. Саурон раздал кольца совершенно независимым людям и гномам в подарок, якобы для того, чтобы установить с ними дружеские отношения, а на самом деле, чтобы их через кольца (скованные в одну цепь с Единым) поработить.
Об этом говорится в частности во второй главе "Властелина колец", где Гэндальф Фродо историю Кольца рассказывает.
3. Экскурс в историю крестовых походов, где крестоносцы отождествляются с варварами, разрушившими Рим в 4-5вв до н э, а Византия и Русь -- с классической римской империей -- не более, чем экзотические размышления, человека, который ни черта не знает в этом и даже близко не смыслит. Даже и близко не имеет отношения к настоящей истории человечества.
4. Во "Властелине Колец" прекрасно написано, что находится к югу, северу и северо-востоку от Мордора. К югу -- Умбар, Харад, и Ханд. Умбарские пираты и чернокожие харадримы -- подчиняются Саурону (о бое гондорцев и харадримов написано в "Двух башнях"), к северу от Мордора -- степь, в ней живут вастаки (истерлинги) -- конные кочевники, тоже подчиняющиеся Саурону (об этом в конце "Братства", "Двух башнях" и "Возвращении короля" неоднократно упоминается.
5. Мудрые. Вообще такой расы нету. Есть Совет Мудрых, куда входят короли независимых народов Средиземья, эльфы из рода Феанора и трое Истарей: Саруман, Гэндальф, Радагаст. Никакая это не тайная организация даже близко. Просто "саммит на высшем уровне".
6. Никогда Совет Мудрых (он же Светлый совет) людей планов не рушил, так как люди в него и входили. А удалось Саурона победить потому, что Саурон -- был майаром (хотя и могущественным весьма), и был в одиночестве. А противостояли ему три майара: Саруман, Гэндальф и Радагаст, каждый из которых уступал Саурону в мощи, но вместе они были не слабее. Поэтому всё решилане магия Саурона и Истарей, а мощь армий соединённая. Об этом смотри отдельные эпизоды во второй главе "Братства", и "Неоконченных преданиях".
7. "Заокраинный Запад"="Америка" -- вообще бред. Просто потому, хотя бы, что эльфы-нолдоры вообще-то с Заокраинного Запада уже приплыли, и они только туда возвращались, а эльфы-синдары всего лишь задержались в Средиземье на 10000 лет где-то в пути на Заокраинный запад. Об этом весь "Сильмариллион" написан. Если эльфы -- это англосаксы, то тогда, все англосаксы нашей истории, должны были сначала эмигрировать в Америку, а потом оттуда вернуться, и снова туда сваливать. Бред.
8. Людям кольца были даны в первую очередь. Девять. Об этом -- в стихотворном предисловии к "Властелину Колец": "Девять -- людям, чей вымерен срок и предел."
9. Викторианского "социального расизма" по отношению к хоббитам у Толкина и близко нет. Хоббиты -- это действительно "обычные люди", но где этот Михаил Пикитан нашёл примеры высокомерного отношения к хоббитам у Гэндальфа или Галадриэли -- убей бог не понимаю. Наоборот, к ним относятся как к равным.
10. Гномы -- французы. Вывод сделан только на том основании, что они на "карте расположены на месте Франции". Мория -- это Париж, гы-гы. А Лунные горы, где Ногрод и Белегост, ревние города гномов -- это что Квебек? А Одинокая гора, точно к северу от Мордора это Лион? Про гномов всё в "Сильмариллионе" сказано.
11. Орки -- это греки и славяне. "Орки -- это измученные и изменённые пыткой и колдовсвом эльфы" (Сильмариллион, глава "О появлении орков"). То есть, в логике рецензента -- славяне -- это измученные пыткаим и колдовством англичане. Ха-ха.

В общем, чушь.

Думаю, в данном случае речь всё же идёт о простой попытке свести воедино краткую информацию по миру Профессора... "Путеводитель" даже посторен на манер энциклопедии - статьи представленны в алфавитном порядке, и, на сколько я помню, отсебятины там нет вовсе, только факты.

А ещё не плохо бы почитать "Письма Толкиена"... Похлеще "Сильмариллиона" будут ! Особенно в области сведений о мироустройстве.

Лучший фэнтезийный мир.
Все гениальное просто:)

Оосбенно короткие и малосодержательные сообщения гениально просты)))

Margulf
А зачем говорить что-то оишнее?
И так понятно, какой мир лучше всего проработан.

правильно. Это мир Forgoten Realms :smexon:

Margulf
Аргументируйте, пожалуйста.

Размеры мира огромен, больше любого известного фентазийного (Звездные Войны не называть). При этом, пустых земель, про которые "ходят только слухи", нет: про каждую территорию все продумано. У каждого народа есть подробная история. Десятки богов и их церквей с символикой, сферой деятельности, способностями, подробный пантеон, обычаи и способности клериков. Очень разнообразные народы, от простых людей до гноллов, иллитидов и летающих глаз-бехолдеров. Про все крупные города известно, кто там живет, какая магическая гильдия, какая мафия. Про каждый народ - его подробное фиическое описание и предрасположенности.
Все это было придумано для реализации сложного игрового механизма, чтобы игрок не попадал в "пустоту", и каждый персонаж имел под собой основу.

Вообще же этот мир лучше обсуждать в соответствующей теме

А откуда это все пошло?
Кто был родоначальником фэнтезийных миров?
И эти пустые земли как раз дают возможность читатели домыслить их историю - что есть возможность самамоу внести вклад в историю этого мира.

ОТ Эда Гринвуда и его ролевого сеттинга, потом была еще книжная серия Сальваторе, да и других авторов. Роберт Эрвин Говард.
Дансени с "Богами Пеганы" на целый мир не катит, да и не известен он большинству. И получить анафему от фанатиков, Перумов уже пробовал.
По-настоящему проработанный мир на то и проработанный, что не требует домышления - он отвечает на все вопросы по себе.

Не думаю, что Средиземье стало хуже от того, что появились более проработанные миры. Я вот сейчас песенку слушаю БлиндГвардиановскую именно по нему, http://photo.rol.ru/data/500/4859thumbsup_move2.gif там есть свое очарование. Но жестокие факты гласят: редакторы D&D не зря свою икру едят, и их главный мир подробнейше проработан, так подробно, как просто физически не смог бы один человек, даже за всю жизнь

Это конечно, несравненный плюс, но все проработать невозможно.
А эта "подробнейшая проработка" ставит перед фактом человека, что за него уже все сделали, и просто не дают ему свободу мысли в рамках данного мира.

Если уж нужны самые подробные сведения, тогда беритесь за 12-томную "Историю Средиземья" - черновики и наброски Профессора, выпущенные в Англии под редакцией Криса Толкина. Какие-то фрагмены можно найти в инете в переводах, но большая часть, к сожалению, у нас не только что не издавалсь, но и даже не переводилась.
А фильм, часом, не называется "Трудно быть богом"?:smexon:

"Трудно Быть Валаром".
режиссер Уве Болл.
Действие блохбастера разворачивается в маленьком королевстве Арканар, на границе между Арнором и Канарами. Темный лорд Рэба собирается свергнуть законного короля, потомка Исилдура, и помешать ему может лишь таинственный странник, благородный воитель Румата (в исполнении Элайи Вуда). Мало кто знает, что он - тайный посланец Валинора... Всемогущим Илуватаром ему запрещено убивать... меньше чем по 10 гоблинов за сцену. Для того, чтобы одолеть темного лорда, ему нужно собрать 523 магических ключа и сбросить их в Ородруин! Ему помогает необычный отряд из старого чародея, бородатого гнома и прекрасной воительницы! Невиданная компьютерная графика передает непередаваемую атмосферу Средиземья, а эпические батальные сцены, нарезанные из Battle for Middle-Earth, захватывают дух своей масштабностью! Рекомендуется всем поклонникам Толкиена!

Нет. Фильм называется "Арканар", по названию этого самого княжества. Действие там происходит чуть раньше событий войны за кольцо. Вроде бы княжество это находится к востоку от Мглистых гор. Это всё, что известно.

В любом случае, если снимать будет Уве Болл, получится редкостная дрянь. Токмо извратят все до невозможности, аки в дневном Дозоре.

Друид
Я вот думаю, что Уве Боллу можно давать премию, как самому упомянаемому человеку на форуме Мира Фантастики!:smeh: Нет, ну правда... его уже столько раз обосрали здесь, что ему и не снилось!:smexon:

Товарищи! Я, конечно, поминаю, Уве Болл - "больное место" каждого любителя хороших фантастических/фэнтези игр. Но давайте не будем тянуть это обсуждение в теме "Средиземье"! Пошутили - и хватит.
2Мявушка.
По-моему, создавать 12томные энциклопедии по Средиземью - маразм и желание заработать на копирайтах... Выпустили бы лучше собрание сочинений, в хороших переводах и в хорошем оформлении.

Та-а-ак... *Котя яростно чешет задней лапой за ухом* Значит, здесь даже не знают о существовании "Истории Средиземья"? Хм... Толкинисты...:Tears:

Мявушка
А я говорила, что я толкинист? Мне всего навсего нравится творчество Толкина. И я не обязана знать о всех трудах по "истории" Средиземья. Я выразила своё мнение. А о полного собрания сочинений не отказалась бы: ВК, "Хоббит", Сильм, зписи по Средиземью, малые произведения, статьи, письма. В одном оформлении...