Вперёд в прошлое: Эксперименты над людьми
 

Тема для комментариев к статье "Вперёд в прошлое: Эксперименты над людьми"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте

Интересная статья. Однако, не понравлся слишком уж нейтральный тон, в котором она подана. Как-то очень уж сухо поданы столь ужасные факты. Чуть ли не отчёт сколько было потрачено \"расходного материала\" и с каким результатом. Если эксперименты по дорбровольному согласию можно назвать темой для обсуждения, то такой нейтральный, в духе \"Стоит, или не стоит такое делать?\", тон применимо к ПРЕСТУПЛЕНИЯМ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА уже совершенно неприемлем. Когда мы начнём ставить вопрос: \"Практичны, или непрактичны концлагеря в качестве исследовательского полигона?\", мы перестанем быть людьми.

Статья не понравилась и весьма - автор слишком близок к оправданию преступников и живодёров. Неоднократно ставится вопрос о допустимости пыток, насильственного лишения жизни и нанесения другого вреда людям, \"ради спасения многих\". И настойчиво подпихивается ответ \"да, конечно, мы же пользуемся, нас же спасают...\". Мерзко.

Хотелось бы напомнить автору, что все эти эксперименты имели целью достижение военного преимущества, а ни как не излечение людей.
Эдак и вопрос о целесообразности атомных бомбардировок городов можно обосновать выгодами применения атомных электростанций.

О да, конечно дешевле, проще и быстрее похитить пару тысяч людей и делать с ними что угодно, чем спланировать серию экспериментов не имеющих фатальных последствий для группы хорошо оплачиваемых добровольцев. Дьявол всегда аргументирует прямой и быстрой выгодой.

Автор, прежде чем писать отчёт об эффективности экспериментов над людьми в коцлагерях, хотя б задались простым вопросом \"а если бы самого так?\".
Не говоря уже о том, что все эти ужасы были в основном для изучения способов получше и подешевле истреблять людей, а вовсе не для \"спасения остальных\".

как это неизвестно?
с таким же успехом можно было бы составить базовый материал для лечения ожогов, основываясь на экспериментах по сожжению людей.
очень сурово.
действительно: опыты над военнопленными - это преступление. какими бы высокими целями не прикрывались. а судя по описаниям в статье, высокие цели были придуманы уже после совершения зверств. все описанные достижения от немецких и японских садистах высосаны.

Чтобы не обвинили к переходу к крайностям! Нейтральная позиция здесь самая верная, хотя полностью автору статьи её выдержать не удалось.
Сие есть принцип: «Меньшого Зла»! Я превращаю живых людей в лабораторных животных без их желания, на том основании, чтобы совершить меньшее Зло ради блага других… И тут совсем уже неважно, что я разрабатываю биологическое оружие или новое лекарство от СПИДА, главное результат!

Что касается меня, то я за эксперименты над людьми, но при двух условиях: первое абсолютно добровольный характер подобных исследований и второе, «головастики» от науки не должны пока лезть в человеческую психику.

Сейчас экскременты с человеческой психикой мне напоминают, зачастую, попытки бабуина разобраться в устройстве компьютера при помощи кувалды! Человеческий мозг слишком хрупкая штука, чтобы в ней так грубо ковыряться:angry2:.

Всякий желающий меньшего зла и т.п. имеет под рукой ценный экспериментальный материал в виде лично себя. Все остальное - просто зло с отмазками.

Ой, ли, обоснуйте, пожалуйста, иначе сие высказывание - это демагогия. К тому же, если все ученые будут ставить опыты только на себе, то не хватит никаких ученых!
Видный светила медицины или генетики товар штучный, его «конвейером» не размножишь:obvious:.

Ага, вообще люди при обсуждении таких тем склонны к истерии, как показывает в том числе и данная ветка.
Рождается ли из зла благо? Рождается, конечно. Тот же Интернет возник на основе военной разработки, той самой, которые
Большая часть современных технологий -- это или побочный эффект оружейной технологии, или с боковым влиянием оной технологии (как пассажирские самолёты или моб.телефоны).
Почему это не может относиться к медицинским технологиям? За военные преступления надо наказывать, но использовать их результаты в данном случае тоже нужно, иначе окажется, что сотни жертв погибли уж совсем зря.

Ну, "человечество" (в лице отдельных государств) уже такой вопрос ставило. Или вы имеете в виду лично себя?

рождается, конечно. но становится ли зло от этого благом автоматически?
ни в коем случае.
учитывая логику статьи, необходимо было вспомнить о ядерной бомбардировке Японии. когда в последствии данного шага были получены уникальные результаты в исследовании влияния радиации на человека, на окружающую среду. наверняка выводы были использованы после трагедии в Чернобыле - значит, действия американцев оправданы.
???

В логике Второй Мировой войны -- конечно, их действия оправданы. В логике грядущей за ней войны Холодной -- тоже оправданы, и ещё как. Можно подумать, японцы постеснялись бы применить атомное оружие по американским городам, будь у них бомбы и средства доставки.

На самом деле, что для одних добро, то для других -- зло. Так не бывает, чтобы хорошо было абсолютно всем.
Именно поэтому существуют такая категории как "преступление" и "искупление". По мне, в таких случаях, когда результаты преступлений приносят общее благо, к таким людям дОлжно применять такой подход: за преступление наказывать, за благо -- награждать. Вместе.

Тенгель, хорошо. продолжаем уже вашу логическую цепочку:
Пожар в клубе «Хромая лошадь», Пермь. в результате пожара погибло 156 человек и около сотни пострадавших. итог: Крушение теплохода «Булгария» принесло гибель 122 человек. в итоге и здесь таки навели порядок.
получается, что халатность и разгильдяйство, дошедшие до критической точки первыми в данных случаях, принесли спасение другим, остальным, людям живущих при подобном положении вещей.
стоит ли награждать тех, кто подобным примером указал на недочеты в системе?

шаг за шагом можно дойти и до террористов, которые своими актами принесли некую дисциплину и порядок. ага. наградить?

вот вроде как понятия о добре и зле в детстве имеют очень четкие рамки.
это любимая жвачка типа философов, стремящихся размыть те самые грани.
это хлеб психотерапевтов всех мастей готовящих блюдо "всё что не происходит - к лучшему".
именно от сюда и начинают путь всевозможные убийцы, несущие "благо", "спасение", "освобождение" и т.д.

повторяю. нормальная статья. но акценты расставлены не верно, неудачно. вот в начале рассказывают об истории открытия процентного кол-ва воды в человеке. в качестве вывода было бы здорово привести реальный пример, когда данное открытие принесло пользу.
а так получилось, что людей убивали лишь ради правильных ответов в кроссвордах-викторинах.

"Булгария" и "Хромая лошадь" -- не показательные примеры. Всем накласть на правила безопасности в России, и сейчас и тогда было. Но тогда, не просто игнорировали безопасность, но игнорировали самые элементарные её правила. Из-за конкретных случаев массовой халатности погибли люди. В результате, власти немножко взялись за ум, и халатность осталось такой же массовой, но стала чуть-чуть менее наглой.
В случае с пожаром в кабаке и крушением старого теплохода имеет место преступление ("халаность, повлёкшая смерть двух и более человек", а также и ряд сопусчтвующих деяний, вроде взяток), но отсутсвует какая-либо общественная польза. И тут нет этической проблемы. Есть преступление, по справедливости за него должно быть наказание.

По теме статьи, есть опыты доктора Менгеле, есть испытание "подразделением 731" бактериологического оружия на живых людях, с этим тоже всё ясно, очевидные преступления, за которые, по идее, должно следовать наказание.
Но есть опыты д-ра Рашера, в результате которых гибли люди, норазрабатывались методики спасения при переохлаждении; есть эксперименты того же "подразделения 731" в результате которых научились лечить манчжурскую лихорадку, есть победа над жёлтой лихорадкой, одержанная на рубеже 19-20вв американским майором-медиком Ридом, который прививал американским солдатам болезнь, дававшую 60-80% смертности. Можно, до кучи, вспомнить и советских таких же "учёных" вроде Тимофеева-Ресовского (хотя он-то свои эксперименты проводил в Рейхе, т к до 1945 был германским подданным). С ними как быть? десятки погибли, но десятки и сотни, а в случае с жёлтой лихорадкой -- сотни тысяч, спасены. И, вот, в таких случаях, и возникает тот вопрос: что делать с теми учёными, они, одновременно, и преступники, причём, настоящие массовые убийцы, и благодетели, спасшие больше людей, чем погибло от их злодеяний.
Статья, на самом-то деле, об этом.

И ответом в этом случае может быть и такой: убийца должен быть наказан независимо от результатов своего преступления. Дмитрий Белковский настаивает на том, что этот вариант -- единственно возожный и поэтому возмущается, почему об этом не говорится в статье.

Но могут же быть и другие варианты. Например, спасённые жизни в результате экспериментов, могут учитываться как смягчающие обстоятельства. В этой логике действовали американцы с Исии Сиро или советские с Тимофеевым-Ресовским. Я не настаиваю, что такой вариант правильный. У меня нет чёткого мнения по этому вопросу. Нет его и в статье. И, по-моему, это правильно.

Почитал я информацию об отряде 731 и кроме этой статьи. И пришел к однозначному выводу, в котором полностью согласен с Дмитрием Белковским: то, что происходил в этом отряде - это зло, зло абсолютное и которому нет прощения, несмотря на все достижения японских докторов. Потому что эксперименты над взрослыми людьми еще как-то можно попытаться оправдать спасенными впоследствии, но это не делает их преступлениями менее тяжелыми... Но эксперименты над детьми, новорожденными младенцами - это уже за гранью, потому что я свято верю в утверждение, что все счастье мира не стоит и одной слезинки ребенка.
Многие так называемые эксперименты не несли практической пользы, а диктовались лишь бессмысленным любопытством, типа, а вот давайте будем отрезать человеку органы. Сколько он протянет? А давайте ему срежем кожу? Выживет ли он? Их практическая ценность близка к нулю.
Все они преступники. И их достижения, хоть миллионы и миллиарды спасенных не оправдывают их, потому что они зверски, с садистским изуверством убивали детей.

Ну, "слезинка ребёнка" -- это глупая и опасная идея. Такая же, как и "умом Россию не понять". Дети плачут много и часто. Например, когда им конфетку не дали перед обедом. Если счастье всего человечества не стоит слезинки ребёнка, то тогда все родители -- чудовищные изуверы маньяки, они детские слёзы даже из-за конфетки вызывают.
Что же до "подразделения 731" -- там в самом деле преступлений больше, чем блага, но вот как относиться к благу, которое, всё-таки вышло из-за их экспериментов?

Причём понятно, что настоящей науке плевать на такие вещи, как "мораль" или "преступление". Она вне этих категорий. Все естественные науки представляют собой просто напросто пытку природы, и поэтому всегда будут учёные, которые ради науки пойдут на преступление, этого не исправить.
И тем важнее было бы иметь в обществе понимание, как к этому относиться.

Не надо так утрировать. Вы поняли, что я хотел сказать. Когда ребенку причиняется боль, не предусмотренная медицинскими показателями, - это плохо, очень плохо. Когда детей убивают и тем способами, как в отряде 731 - это даже не чудовищно, это... ну, что-то вообще за гранью, представимой мной. Здесь уж любые достижения и прорывы не имеют значения.

Ну, что есть, то есть. Если результаты есть, то ими надо пользоваться - от этого отказываться будет глупо. Но, в тоже время, эти результаты не столь впечатляющи, как те пытки, что проводили японцы. Как я уже писал, большинство экспериментов хоть в концлагерях нацистов, хоть в отряде 731 не несли практической пользы, а были обусловлены исключительно тем видом любопытства, которым одержим ребенок, поджаривающий муравья лупой и солнечным светом или надувающий жабу до тех пор, пока она не лопнет. Например, исследования отряда 731 для японских ВВС. Имел ли смысл взрывать людей в барокамерах? Или было достаточно просто дождаться потери сознания и дезориентации, чтобы эффективно выполнить заказ? Тут, думаю, все понятно.
Плюс к этому, если исходить из современного уровня развития медицины, то смысл в опытах теряется вовсе: зачем было убивать людей, если те же самые результаты можно было получить иным, более мягким путем?

Тенгель, примеры с пожаром в кабаке и затоплением теплохода я привел в продолжение твоего размышления о зле и благе.
этично ли рассуждать: "мы имеем бесценный опыт о влиянии при горении на человека всех современных строй-материалов, используемых повсеместно"?
точно такой же вопрос можно задать по поводу большинства приведённых в статье примеров.
с какого, извините, перепугу люди науки должны забыть что есть "мораль"?
в статье ответа на этот вопрос нет. а вот стоит выкинуть неуместные описания зверств в лагерях, а акцентировать на работе Везалия и Бэйли, то можно было бы задуматься.
это печально и странно для авторов статьи. может не быть чёткого мнения по поводу украшения своего тела татуировкой, пирсингом и пр. а вот если идёт обсуждение (да хоть того же самого) изменений для других лиц, то басня должна иметь конкретную мораль.

Кому должны?

На самом деле тут механика очень простая. Высшая ценность для науки -- познание, она для этого существует. "Мораль" и "познание" это как "тёплое" и "мягкое" друг к другу отношения не имеют никакого.
Соответственно, любая научная задача всегда аморальна. И для человека науки время от времени возникают искушения решить научную задачу пойдя против морали, если другого пути он не видит. Философы (например, Декарт) совершали страшное преступление против тогдашней морали, предполагая отстутсвие Бога; анатомы надругались над трупами умерших; дарвинисты и эволюционисты сокрушали устои отвергая акт Творения; физики и химики разрабатывали чудовищное оружие и всякую вредоносную для человека искусственную химию; сейчас, вот, биологи клонированием занимаются и прочая в том же духе...

Не дай бог дожить до времени, когда медицинские эксперименты над детьми станут нормой!
Не надо ставить в один ряд открытия, которые действительно двинули науку вперед и тем, как в отряде 731 пытали людей. Может быть, поначалу перед японцами действительно стояла задача двигать науку, но после, судя по информации, у докторов просто начинало сносить крышу от вседозволенности и неподсудности. Их опыты стали напоминать больше садистские пытки из рода "а вот давайте мы отрежем руку и ногу и поменям их местами. Что будет?"

А порой иначе просто невозможно подобрать больному ребёнку лекарство, которое могло бы ему помочь, ведь организм у детей функционирует чуть-чуть по-другому, нежели у взрослых.

а вот и не соглашусь в корне.
скажу так же, что ученые и медики должны нести груз моральных переживаний вдвойне.
проводят исследования. с какой целью? с целью создания нового оружия? или поиск лекарств? две противоположности, говорящие о моральном облике ученого.
"цель оправдывает средства". в процентном соотношении, сколько примеров, приведённых в данной статье, подходят под это определение? так, чтобы можно было сказать: а ведь иначе ни как.
мораль должна стать для ученого (тем более медика) барьером, что бы он ещё раз всё продумал, просчитал, смоделировал, прежде чем сделает очередной шаг.

А я и не ставлю. Просто некоторые эксперименты (они же пытки) в "подразделении 731" действительно имели огромное правктическое значение. Далеко не все, конечно, но некоторые -- имели. С японцами-то всё ясно, конечно, они преступники, и надо было их за это судить (хотя главные преступники этого подразделения суду как раз не подверглись, и прожили жизнь в достатке и почёте). Но, ведь, в данном случае просто случайно вышло, что ситуаця настолько однозначна, и лишь НЕКОТОРЫЕ бесчеловечные эксперименты имели практическое значение. А если бы все, как у Рашера? Что тогда делать?

Далее
Во-первых, кому должны?
Насчёт переживаний, я имею в виду.
Во-вторых, мало ли, кто, кому, и что должен. Всегда находятся люди, которым на долг наплевать. А ещё чаще бывает так, что есть два разных долга, противоречащих друг другу. Долг учёного требует продолжать исследования, а долг гражданина и христианина требует остановиться. Всегда будут люди выбирающие первый долг в ущерб второму, и всегда -- кто-то выберет второй в ущерб первому.

В-третьих,
В случае с биологическим оружием, разработка нового оружия и поиск лекарств абсолютно идентичны. В случае с ядерной (и термоядерной) физикой результаты любых мирных проектов ведут к модернизации ядерных вооружений, а результатаы любых военных исследований могут привести к прогрессу мирной технологии. Более того, мирная технология вообще невозможна без военной, и так далее.

А она и есть, для большинства. Но бывает (как у Везалия), что не перешагнув мораль, результатов не добиться.

Доктор Клаус Шиллинг и, например,

уберите своих навозных мух от котлет.
и где вы нашли ученых с религиозным суеверием?
ещё раз спросим: какие исследования? если ученый в своих работах стремится к разрушению, то изолировать такого "исследователя", без допуска к препаратам.
достижениями науки пользуются все, но кто-то во благо, а кто-то во зло.
поэтому и надо навязывать мораль, особенно ученым, т.к. их действия имеют больший масштаб, чтобы не было помыслов для зла.

А эксперименты над здоровыми детьми? Например, этично ли изучать обморожения конечностей на трехдневном младенце и ради этого специально замораживать его? Этично ли вскрывать живого ребенка ради науки?

А кто этим будет заниматься? Я имею в виду, оценивать, стремится ли учёный к разрушению, и изолировать его от возможности исследований, или давать ему такую возможность?
В нашем обществе этим имеет право заниматься только государство в лице суда, прокуратуры, полиции и прочих подобных организаций. Собственно, оно этим и занимается и занималось. С точки зрения государственных органов Японии, Германии, США (эксперименты с ЛСД и пождобные) и ещё многих других стран, означенные учёные стремились не к разрушению, а к созиданию, и их от исследований не изолировали, а поощряли.

Не надо ужасными картинками оправдывать всякие глупости.

А вот это спорный вопрос. Японцы создавли оружие, а американцы в МКультра пытались научиться управлять человеческим разумом. Это разрушение или созидание?

Это что вы имеете в виду?

Ну не надо в такие крайности впадать, всё равно без ряда экспериментов не обойтись. А исследования по психологии детей разве не подпадает под определение "опытов над детьми"?

*мимо проходил*
Легко рассуждать, сидя в уютно кресле, когда тебя это не касается. А если бы вам скажем отрезали пальцы, выпотрошили ваших родичей, обкололи токсинами и галлюциногенами ваших друзей? Все ради благих целей, разумеется. Чтобы тогда запели? Может прежде чем мнить себя богами, стоит поучиться быть людьми?
*мимо ушел*

Но злодеяния фашистов это ещё не причина отказываться от медицинских исследований совсем. Почему бы антропологию не запретить, ведь фашисты использовали её для обоснования своих преступлений?

А никто и не отказывается от результатов. Важнее другое: признание того, что такие эксперименты - это чудовищное преступление, которому не должно быть места в мире. Оправдывать их тем, что все ради блага человечества, тоже есть зло. Потому что

Чертовски правильно сказано.

Но вы ещё как оправдывали и даже призывали к убийству миллионов иранцев из-за теоритической возможности создания ядерной бомбы, чтобы израильтяне могли спать спокойно.

Я?! Где и когда?! И со ссылками, если можно, пожалуйста.

Тема Ближний Восток, вы там активно призывали истреблять "исламофашистов".

Вот специально перечитал свои сообщения и, представьте, не нашел ни одного своего призыва уничтожать исламофашистов. Я всего лишь высказал мнение, чтобы в Египте было светское государство, а не иранский клон. Что в этом экстремистского - я не знаю.
Так что я не понимаю, к чему исламофашисты к этой теме? Или они тоже проводят эксперименты над людьми? Хотя да, проводят... Социальные.

Я к тому, что опыты над людьми, могут привести к их гибели для вас абсолютно неприемлимы. Однако ж убийства во имя "интересов демократии"
могут быть вполне приемлимы.
И США проводит эксперименты социальные не менее, а порой даже более весёлые над своими гражданами, например в одном штате граждан стерилизовали, не прошедших по медицинским показателям.

Так где я призывал убить миллионы иранцев?

То, что их производили в США, еще не оправдывает их.
Так я все равно не понимаю, к чему было приводить ваших "исламофашистов". Свою позицию касательно экспериментов над людьми я выразил четко.

Не очень четко. Вы не уточнили вы против медицинских над детьми вообще или против определенного круга опытов.Вы писали, что вы поддерживаете военную агрессию США и Израиля против стран, которых считаете "исламисткими", а это равнозначно поддержать массовую бойню среди тамошнего населения.

Я против экспериментов над людьми, проведенными без их согласия и информирования о возможных последствиях.

Чересчур вольная трактовка моих слов. Я считаю, что наличие ядерного оружия у исламистского иранского режима сродни гранате в руках обезьяны и грозит локальным ядерным конфликтом на Ближнем Востоке, что, позвольте заметить, приведет к гораздо более страшным последствиям, чем превентивный удар Израиля по промышленным объектам, задействованным в ядерной программе Ирана. И заметьте, я имею в виду отдельные спецоперации, даже осуществленные тайно, с минимальными потерями среди населения, а не полномасштабную военную операцию Израиля против Ирана. Это как: можно ли назвать войной зачистки российских войск в Чечне? Полноценной гражданской войной?
В данном вопросе вы, по сути, смешиваете твердое с черным. Медицинские эксперименты и политика - это, суть, совершенно различные вещи, которые нельзя рассматривать в одном ряду. Если уж следовать вашей логике, то, получается, вместе с медицинскими экспериментами стоит поднять вопрос об этичности освободительных войн. Этично ли было сопротивление немецко-фашистским захватчикам в ВОВ? Ведь, по сути, солдаты Вермахта выполняли приказы, им, может быть, далекая Россия была нужна, как собаке пятая нога. Может быть, их дома ждали семьи: матери, жены, дети? Или бомбардировка Германии советской и союзной авиации? Гибли невинные люди. Этично ли это? Нет, ни в коем случае, однако сейчас это не осуждают, потому что такие действия были продиктованы насущной необходимостью выживания, политическими и экономическими соображениями. А какова необходимость взрывать человека в барокамере?
И все у вас сводится к злобным американцам и жидам. Как говорится, у обоих сторон (что у израильтян, что у иранцев) рыльце в пушку.

А я считаю, что это всё еврейская пропаганда, и иранские политики ничуть не менее адекватны, чем чем израильские и американские. У Пакистана, где население и руководство куда более упоротое, вон бомба ядерная
есть и ничего. И Израиль ведёт куда более агрессивную политику, нежели Иран, и само его существование дестабилизировало регион куда сильнее, нежели действия аятолл. И в Иране еврей Сабурджа может стать президентом, а какой-нибудь гой в Израиле нет.

А я считаю все это оффтопиком и предлагаю перенести нашу беседу в соответствующую тему.

А если бы вы заболели манчжурской лихорадкой, или ваш друг попал в кораблекрушение зимой, и при этом не было бы вакцины, полученной "подразделением 731" и методик эффективной реабилитации при переохлаждении, полученных д-ром Рашером?

Ага, а какова вероятность мне заболеть манчжурской лихорадкой и попасть в кораблекрушение зимой, а? Особенно, если срок жизни потерпевшего кораблекрушения в холодных водах где-то 15-20 минут? Неужели, если б не было экспериментов отряда 731, то никаких способов спастись у меня не было, да?

Заболеть лихорадкой и попасть в кораблекрушение кажется более заманчивой идеей, чем попасть на опыты д-ра Ришара в качестве подопытного.

дальше только в рифму про "в пальто".
всё это входит в понятие "мораль" и "общечеловеческие ценности".
бла, бла, бла....
смотрим на фашисткую Германию и понимаем, что "мораль" и государство не всегда стоят рядом.
какими именно? если про горы трупов, то это обычная рутинная данность при подобных бесчеловечных опытах. при твоём отношении ни чего ужасного здесь нет. всё мусор и тлен - наука рулитЪ! ага.

самое простое закончить спор с Тенгель и им подобными авторам статьи - это спросить: а готовы ли они принести своё бесполезное бренное тело во имя науки? не ради абы чего, а во имя изучения обморожения или процентного количества жидкости в теле.

извините за даблпост.
хороший материал прямиком по теме. авторам статьи обязательно.
http://alex-talaman.livejournal.com/1160957.html
http://communitarian.ru/upload/media...18f9f6c163.jpg

Ну да, вскрытый труп. Что здесь аморального или необычного? Студенты-медики на первом-втором курсе вскрывают трупы, и делают из них препараты в обязательном порядке. И не по одному трупу они вскрывают в процессе изучения.
Вот это и называется "интернет-истерия", вместо того, чтобы по делу что-то говорить, просто раздаются вопли: "Ой-ой-ой, как ужасно!" "Запретить", "Не пущать!", "Преступники!", это всё иллюстрируется очень эмоциональной информацией, имеющей мало отношения к теме, или совсем не имеющей отношения.

Теперь по сути
Итак, Дмитрий Белковский сообщил нам следующее, цитаты:

Причём навязывать мораль и не допускать к препаратам должен
поскольку
Ну что же, :obvious:

А теперь, внимание, вопрос,
Где взять коня в пальто, являющегося непогрешимым экспертом по этике? Какие у коня в пальто есть инструменты для воплощения своих экспертных решений?
Предмет обсуждения в данной ветке, по-моему, заключается не в том, "были ли нацисты преступниками", а в том, как провести грань между этичными и неэтичными экспериментами, и что делать в случаях, когда за этой гранью удержаться не удалось.

Да-да, я знаю, что чудовище, но медицинские эксперименты меня не пугают. Если они, конечно, делаются на других. В медицине не соображаю совершенно, но... вполне бы мог поработать на нацистских или японских докторов в качестве помощника.
Наука требует жертв. Особенно, если эта наука спонсируется сильным государством и в почете.

По статье - как не пытался - так и не нашел какой-н. чудовищности автора и т.п. Нового, к сожалению, для себя тоже не нашел. Хорошо, что не читаю Мирф. Он меня тоже не читает. В расчёте.

Тенгель, для одаренных

А вот кстати почему? Представьте ситуацию: маньяка, который убил несколько десятков человек, приговаривают к смертной казни. Но ему дают выбор - либо смертная казнь, либо участие в научном эксперименте, в ходе которого он может умереть, но в случае, если он выживет, смертная казнь будет заменена пожизненным заключением. По-моему, для всех в случае согласия будет сплошной профит: маньяк может остаться в живых, а ученые получат ценные данные, с помощью которых смогут спасти многих людей и компенсировать вред, нанесенный данным индивидуумом обществу.

Ну да, должны. В соответствии с международными законами это так и есть. И все к этому стремятся, в том числе и огромное большинство исследователей.
Но это дело работает не во всех 100% случаев. Потому, что в вышеприведённой цитате нет ответа на вопрос кому должны.
Поскольку это закон, а законы пишет государство, то подразумевается, что должны государству, а государство имеет техническую возможность от этого самого долга своих учёных освободить. Далее, некоторые немногие учёные (в том числе и некоторые очень хорошие исследователи, поскольку это оригинальный и нестандартный шаг, требующий большой исследовательской ответственности), не соотвносят себя с государством, и могут свой долг перед познанием поставить выше долга перед государством, и закон просто-напросто нарушить.
Вот, что делать с такими учёными, которые добились благих результатов, очень плохими средствами. В этом вопрос.

Не прокатит. В большинстве стран мира смертная казнь уже запрещена. Кроме того, заменять смертную казнь на медицинскую пытку, это, пожалуй для государства ещё более вредоносно, чем приговаривать к расстрелам по суду без адвоката. Да и где напастись маньяков, которые бу убили по несколко десятков человек, это товар штучный и редкий (особенно, если полиция хорошо работает, и массовых серийных убийств не допускает), не говоря уж о том, что для медицинских экспериментов нужны более или менее нормальные люди, а маньяки через одного по разному и очекнь экзотически больны, и их нормальными с физиологической точки зрения назвать трудно.

Тенгель, вопрос был и конкретно к тебе
не занимайтесь чепухой. твои вопросы равняются троллингу - последняя отчаянная попытка сохранить лицо дурной статьи.
ни кто ни кому ничего не должен. помни об этом, когда тебе что-то понадобится. и знай, что ты на фиг ни кому не нужен.
пример с пересадкой сердца вычеркивай сразу.

В большинстве, но не во всех, и в таких немаленьких странах, как США, Китай и Индия она по прежнему применяется. Причем если говорить про Китай, то там казнят не только за убийства, но и за такие преступления, как взяточничество, сутенёрство, подделка денежных знаков, сокрытие налогов, браконьерство и т.д. К тому же там в ходу такая милая практика, как изъятие у казненных органов для последующей трансплантации (без их согласия, ага, а после принятого в 2007 году закона даже без анестезии), и она поставлена на поток - казнят даже беременных женщин. Имея такие примеры перед глазами говорить об аморальности опытов над людьми с их согласия в качестве альтернативы (как в приведенном выше примере) по мне так уже как то и не очень удобно.

Почему именно пытку? Современная анестезия весьма продвинулась со времен Второй Мировой, да и многие эксперименты не требуют мучений подопытного (к примеру, если эксперимент проводится на открытом мозге). Некоторые на них и сейчас добровольно соглашаются.

Ну тут вариант не пытка ради пытки. Если нет экспериментов, для которых можно использовать, то пусть сидит дальше пока не понадобится.

По Китаю и США. Да, в США практикуют смертную казнь не только против маньяков, но и против самых обычных убийц, иногда даже если убийство было совершено без отягчающих обстоятельств (скажем, при попытке ограбления). Однако, даже и там казнят не во всех штатах (только в 38, насколько я помню), и казнят "всего лишь" несколько сотен человек (в среднем, где-то 200) в год, учитывая, что все они находятся в разных физичесчких кондициях (нередко в очень плохих), ценность такого "материала" для экспериментов выглядит весьма сомнительной. В Китая казнят больше, предположительно несколько сотен человек в год (цифры там засекречены), в основном за наркотики (контрабанду и распространение).
Изымать органы казнённых для трансплантаций, по-моему, вполне этично и никакой моральной проблемы не представляет (хозяину они всё равно не нужны, родственники тело погребут и без какого-нибудь органа, если им его вообще выдадут, а живого человека таким образом можно спасти). В конце концов, если донор мёртвый, какая разница, скончался он в ДТП от удара грузовиком на дороге, или от пули в голове? Когда человека среди бела дня грузовиком сбивает, он тоже не успевает дать своего согласия на трансплантацию. Другое дело, если казнить начнут не за преступления, а ради трансплантации.

Что же до замены смертной казни. Казнь -- это по определению наказание и воспитательная мера. Наказание не должно быть изуверским поскольку тогда воспитательный эффект казни будет противоположным (вредоносным). Поэтому "мучительные наказания" во всех цивилизованных странах запрещены. Даже в США до 1977г был судебный запрет на смертную казнь потому, что она была признана Конституционным Судом мучительным наказанием. А, вот, в результате медицинских экспериментов мучения испытуемых вполне возможны, и очень даже вероятны (иначе можно было бы обойтись добровольцами). Стало быть -- это неприемлемое наказание. Это кк у зулусов в 19в, казнить человека они считали вполне нормальным наказанием за особо тяжкие преступления (убийство, чёрное колдовство), но посадить его на несколько лет за решётку считали страшным изуверством, и поэтому тюрем в их государстве не было. Хотя, вроде бы, наказание более мягкое.

Что же до
Это опять очередная истерическая чушь. Вроде фотографии вскрытого трупа. Очевидно же, что каждый кому-то что-то должен. Просто набор долженствований и кредиторов у каждого человека свой.

Дмитрий, по поводу вопроса, лично меня совершенно не беспокоит что случится с моим телом после моей смерти. Если оно кому-то понадобится, я не буду возражать, чтобы он распорядился им, как ему надо. Я в бога не верю, и воскресения мёртвых не чаю.
А к чему этот вопрос был, опять перевод разговора на истерику и эмоции?

Тенгель, вообще без эмоций.
труп как труп, лишь бы не под дверь квартиры.
незаменимых нет. работодатель найдёт новое на твою должность. банк застраховал свой кредит и ему по фиг на.
после смерти? с фига ли? речь идёт о прижизненных опытах.

Тенгель, по поводу Китая есть данные, что у некоторых органы изымают и перед казнью, причем без анестезии и, естественно, согласия самого преступника - иначе органы могут попортиться.

По-моему, мы немного о разных вещах говорим. Согласен, принудительная замена смертной казни на медицинские эксперименты не этична. Но описал-то я другую ситуацию: есть приговоренный к смертной казни преступник, которому дают выбор - либо отправится на электрический стул/расстрел, либо же поучаствовать в эксперименте с некоторыми шансами откинуть в ходе него копыта, но и с вполне реальной вероятностью выжить, и тогда смертная казнь для него будет заменена пожизненным заключением. Ни о какой длительной медицинской пытке до самой смерти заключенного и речи не было. Поучаствовал, выжил - хорошо, смертная казнь больше не грозит. Не выжил - ну так и так его бы казнили. Если не согласился - дело его, на традиционный расстрел отведем. Никаких этических проблем здесь я не наблюдаю. Наоборот, человеку дают последнюю возможность послужить на благо обществу.

Что же до ценности заключенных для таких опытов, то тут и вопросов возникать не должно. Для тех же исследований строений мозга в общем-то пофигу, какая физическая кондиция у заключенного. Центры распознавания лиц, вкуса, запахов и пр. у маньяков находятся там же, где и у нормальных людей. Причем даже небольшая контрольная группа может дать ответы на огромное количество вопросов (это к вопросу о небольшом количестве "материала"). Конечно, есть области медицины, где нужна большая статистика и, соответственно, большое число подопытных. Но в других областях медицина может серьезно двинуться вперед и после небольшого количества опытов.

Ознакомился со статьёй по Китаю. Похоже, что изъятие органов у ещё живых приговорённых -- это простое враньё. Ребята просто пользуются тем, что Китай достаточно закрытая страна. Я помню, как в 1992 и 1993гг в Конгрессе США китайские правозащитники и японские профессора на полном серьёзе утверждали, что в южных провинциях Китая детей кормят человеческим мясом, для того, чтобы китайские пионеры воспитывались в духе материализма. Теперь они, значит, врут про изъятие органов.
В статье есть свидетельства о том, что изымают органы уже казнённых преступников, но с этим никто и не спорит. Это как раз нормально и этично в светском государстве.

Как же не было? Если эксперимент насчтолько опасный, что в результате его может тбыть причинена смерть, значит, гораздо большая вероятнсть, что в результате сможет быть причинена инвалидность. А это уже -- мучения на всю жизнь.

Дмитрий, опять переводим на эмоции. Типа, "а согласился бы ты стать жертвой преступления?". Ну, не согласился бы (кроме, возможно очень редких и конкретных обстоятельств), и что с того?
Дальше по теме?