80 тыщ это очень много. не забывай, что их нужно прокормить как-то, а кормились эти армии исключительно за счет населения той территории на которой находились.
Смотри сам В XV веке в имперскую германскую армию крупнейшие феодалы предоставляли: граф палатинатский, герцог саксонский и маркграф бранденбургский от 40 до 50 Копий. Большие города - до 30 копий (такое войско выстпавлял Нюрнберг - один из крупнейших и боггатейших городов Германии). В 1422 г. германский император Сигизмунд располагал армией в 1903 Копий. В 1431 г для похода на гуситов, в армию империи Саксония, Бранденбург Палатинат, Кельн выставили по 200 Копий, 28 немецких герцогов вместе - 2055 Копий (в среднем 73 Копья на герцогство), Тевтонский и Ливонский Ордена - только 60 Копий (надо учитывать, что это было вскоре после тяжелого удара нанесенного Ордену при Танненберге в 1410 г. поэтому численность орденского войска оказалась весьма невелика), а всего была собрана одна из самых больших армий позднего средневековья в составе 8300 копий, которую по имеющимся сведениям, было почти невозможно содержать и которой очень трудно было командовать. Численность копья для удобства берем среднюю-9 морд.

Hans Landa, ну так к ним еще отряды какие-то прилагались для мародерства фуражировки, наемные отряды и ополчения.
80 тыщ на юге теоретически можно было собрать. На севере уже сложно будет прокормить.

Но тут у Мартина, кстати, нормально. У него в принципе более менее реальные цифры, не по 100-200 тыщ.
Прокормить канешна проблема, но Вестерос давно не воевал, это теоретически решаемо в начале войны.

Sledge, давай займемся немного несложными арифметическими расчетами, чем писатели и сценаристы обычно пренебрегают.
Сколько необходимо продовольствия для идущей походом (до 20 века преимущественно пешком) армии? Сколько в смысле килограммов. Вопрос этот весьма и весьма важен, и является решающим для взгляда на историю средних веков и ранее.
Основой рациона армии являлся хлеб, и его требовалось на одного солдата в день примерно 2,5 кг. Много? Это как посмотреть. Солдаты шли весь день пешком и тащили на себе 20-30 кг всякой амуниции (от оружия до запасов той же провизии). Поход для солдат тяжелая физическая работа и меньше их кормить никак невозможно.
Так что же следует из рациона 2,5 кг на человека в сутки? Произведем немудрёные вычисления. Для примера возьмем русскую армию, в 1380 году идущую к Куликову полю. Летописи сообщают о 150 тысяче русских воинов. Отлично, умножим 150 000 на 2,5 кг и получим = 375 000 кг в сутки. Так, грузоподъемность обычной одноконной крестьянской телеги примерно 200 кг. Получаем, что суточный рацион армии подвозит 1 875 телег. На месяц похода (30 суток) потребуется соответственно 56 250 телег. Чтобы представить наглядно, если эти обозные телеги поставить с шагом 10 метров, то они встанут почти в четыре ряда от Москвы до Куликова поля (если не ошибаюсь, расстояние 150 км).
Разумные историки делят летописные данные на десять и утверждают, что едва ли русская армия на Куликовом поле могла превышать 15-30 тысяч воинов. Однако и эту цифру следует поделить на 10. Для условий средневековья армия численностью несколько тысяч человек это ОЧЕНЬ много. Типичным следует считать войско в несколько сотен воинов.
Кстати, а с какой скоростью двигалась пешая армия. По уставам 18-19 веков нормальный дневной марш составлял примерно 25 км. В реальности армия обычно двигалась со скоростью 15-20 км в сутки. Во время форсированного марша могли пройти до 50 км за сутки, но долго в таком темпе идти не могли.
Зимних кампаний как правило не вели, поскольку трудности зимнего похода возрастают неимоверно. Война зимой это уникальные случаи в военной истории.
Для иллюстрации посчитаем, какой обоз нужен армии в 10 тысяч человек на месяц похода. 10 000 множим на 2,5 кг и множим на 30 суток и получим = 750 000 кг. Соответственно 3 750 обозных телег. Это не всё. Теперь учтем, что обозников (по одному на телегу) тоже надо кормить. И лошадей надо кормить. Допустим, лошади могут сами пастись на встречных лужках. Однако где найти досрочно пастбищ для лошадей в походе?.. Для упрощения расчетов отвлечемся от этой проблемы. С учетом того, что обозники потребляют не меньше солдат, получим на месяц похода для 10 000 солдат потребуется 6 000 работников обоза и соответственно обоз из 6 000 телег груженых продовольствием. Между прочим, двигаясь в одну колонну, такой обоз растянется на 60 км.
Разумеется, наш расчет приблизительный, на практике появляются факторы как уменьшающие размер обоза, так и увеличивающие его. Но во всяком случае, общий масштаб бедствия можно себе представить.
Важный для движения обоза вопрос наличия дорог, мы не разбираем. Так в Англии 17 века в виду плохого состояния дорог нередко даже для развозки угля использовали не телеги, а вьючных лошадей. Заметим, грузоподъемность вьючной лошади примерно в 2-3 разе меньше, чем повозки.
Конечно, армии можно было кормиться за счет местного населения. Однако в средние века плотность населения была невелика (например, для России 17 века типична деревня в 2-3 двора) и армию численностью несколько тысяч человек ближайшие окрестности прокормить не могли. То есть в принципе, прокормиться за счет грабежа местного населения можно было, наверное, но тогда следовало прекращать поход и заниматься обшариванием окрестностей на предмет питания людей и лошадей.
Так какой же общий вывод? Армии численностью в десятки тысяч человек до изобретения железных дорог могут вести боевые действия лишь на заблаговременно подготовленном театре военных действий.
Извиняюсь за много букв, просто любимый конёк помноженный на профдеформацию :smile:

Так без протагонистов история не может развиваться - за кем-то все равно приходится наблюдать более тщательно, чем за остальными. Но в "Риме" нет четко положительных персонажей. Более того - протагонисты, по-сути занимаются разрушением устоев, по которым римская республика жила поколениями. И тот же Брут с сенаторами в этом плане выглядит гораздо более положительным. Ну и что, что предатель? Предать тирана - не считается.

Hans Landa,У тебя вот сразу начинаются жонглирование цифрами)
Да 150 000 цифра не реальная, 15-30, максимум 50 сейчас рассматриваются в исторической литературе, ну а несколько сотен воинов для такой масштабной битвы это уже волюнтаризм и он оправдывается только желанием или принизить события, или очень сильным желанием "сделать открытие", но они не одиноки, эта тенденция еще с Дельбрюка)
Самое смешное у тебя обоснование снизить в 10 раз есть, а еще в 10 раз нету) Но почему-то уменьшить надо, наверное, потому что очень хочется)

Сравнивать население России с населением южной части Вестероса тоже не вариант, его надо сравнивать с Францией или Италией. Оно как-то ближе климатически. И тут еще фактор долго относительно мирного периода в Вестеросе, который на народонаселении должен сказаться положительно.

Ну и если обозников включить в общее количество, то на 80 000 наскрести можно.

И тут еще надо учесть, что такие масштабные битвы, как куликовская были редки. У Мартина такие побоища в Вестеросе тоже редки в основном там действуют армии по 2-7 тысяч.

80к это битва при Черноводной, где воевали 3 стороны. Не знаю как там считали, но если половину отнести к мобилизованным горожанам, то цифра уже более менее реальная. Хотя не там 60к пехоты Рейнли основная цифра, которая к битве не успела вообще. Ну если туда включить обозников, то более менее нормальная цифра, без прачек ессно и маркитантов)
Но в целом такими цифрами историки оперируют, это не косяк Мартина) У него повтрюсь не все армии по 100к

А для чего Таргариенам вообще нужны были другие Великие Дома? Почему за все время своего правления они не озадачились централизацией собственной власти? В реальной истории королевские династии просто не могли себе этого позволить - у лордов, зачастую, силы были гораздо больше, чем у монарха. Но у Таргариенов же были драконы - невероятная вундервафля даже в реалиях нашего, XXI века! Они могли просто выжешь всех несогласных, разделить территорию Вестероса на множество небольших земельных наделов на назначить на них мелких феодалов. А у Мартина они не просто не уничтожили государственности семи королевств, они даже древние династии не потрудились уничтожить, ведь Старки являются потомками древних королей севера - правивших еще задолго до прихода Таргариенов.

Население России накануне Батыева нашествия оценивается в 15 млн, а франции в 11 млн. Фактор мирного периода ни о чем не говорит, ибо эпидемии и голод в Средние века гораздо больше влияли на численность населения, чем войны. Опять же если взять Римскую империю в ее лучшие времена, то с численностью населения около 100 млн она могла содержать армию в 100 тыс. и то не всегда.

Едва ли такое возможно в феодальном обществе, т.к. какой смысл в командире-холопе, если любой обедневший благородный, у которого из имущества только лошадь да сабля, будет его низводить аки Карлсон?

Это только Старк перед холопами расшаркивается и плевки их с морды утирает, но не все ж Вестеросе - Старки.
Ну и 4 тысячи наемников? Солидно, однако.
Чтобы было кому играть в "Игру Престолов", очевидно. Не, если бы Мартин реально косил под историчность он бы сделал все эти дома не самобытными, а родственными Таргариенам. Тогда конечно - смысл своих племянников гнобить?
Но у нас тут не история, а фэнтази=)

но это и было бы фэнтези, историчного в таком мало; какие-то левые родственные связи между домами могли быть и даже у мартина есть, но чтобы всюду прямо племянники - это блажь и не история

алсо претензия к наличию армий у домов тоже левак, таргариены не могли себе позволить отнять у них армию, пушо у поздних таргариенов не было уже сильных драконов

Делить земли между сыновьями - вполне исторично, хотя бы из истории РФ можно почитать про тех же Рюриковичей.
Или, если брать Западную Европу, можно вспомнить разделы империи франков между сыновьями текущего франкоимператора.
Т.е. если Таргариен сажает младшего сынка править Севером, а старшего - наследником себе, то как раз получаем две династии Таргариенов, одну главную и одну младшую.

Это Темные века, а в престолах вполне себе развитое Средневековье вроде. Государства сформировались уже.

Т.е. если я Таргариен и объявляю Северу - забудьте про пепел Старков, теперь вами правит мой младший сын, они не идут к нему с дарами, а... Что собственно?

Уходят в партизаны? Ибо у них "государство сформировалось"?
Все эти Болтоны и ко?:lol::lol::lol:

Так какая же эпоха обыгрывается в самом историчном фэнтэзи на свете?))) Тысячелетиями жили без войн, болезней и прочих неприятностей вроде того же прогресса и развития и вдруг БАХ и началось)))) За тысячи лет мира и процветания могли бы хотя бы до государственности и религий развиться, не говоря уж о законах престолонаследия))))

Ну, посмотрим:
Рыцари - есть,
Драконы - есть,
Короли - есть.
Фэнтези-средневековье типичное=)

так если мы их вспомним, то окажется, что родовую власть они толком и не создали, даже сажая родственников на троны - по факту с поколениями там были отдельные правители, которые лишь может быть имели среди наследников рюриковичей

ну или можно вспомнить вассалитет, который мартин и воспроизводит - вассалы обычно не были родственниками между друг другом и королем, причем все, родственные связи как раз устанавливались посредством, например, браков их детей

Так это разные вещи, у короля власть от вассалов, а не от драконов=) Когда правитель мог раздать землю под крыло сынкам - раздавал вполне.
Ну и родственников вассалами ставил:

Создали, почему это нет, просто сперва они пересаживались с места на место, а потом на сьезде решили каждый держать свой удел. Вот и получило каждое княжество по своему Рюриковичу.
А у Мартина Рюриковичи бы правили только в Киеве, в Москве бы сидели Старковичи. Аж до Николая. Второго=)))

Какие то завышенные цифры в 15 млн, я вот 7 млн максимум встречал)
Есть данные по России 17в
Выше же вроде разбирали Куликовскую битву, а не Батыево нашествие, В 14 веке в московском княжестве было явно меньше, чем на руси перед нашествием батыя)

вообще то римскую армию в лучшие времена определяют в 250 000, а потом уже в худшие в 500 000, но при этом подчеркивается качество этих войск и малым их количеством к населению империи)
это скорее исключение из правил)

и если вернуться к мартиновским 80 тыс, то там из них 60 тыс пехоты, которая не успела подойти к месту сражения

так у поздних таргариенов-королей драконов-то нормальных уже не было -) при этом я не помню, что у мартина было по истории, если у него всегда были дома и всегда со своей армией, то это именно тот косяк, который ты описываешь, но для поздних таргариенов и для домов вестероса, про которые уже идет повествование во времена действия серии, это не косяк, это вполне имеющий причины вассалитет, пушо на драконах власти уже давно не было; ну мартин просто начитался про европку и воспроизвел это (увы, лучше чем в других фэнтези), а поскольку драконов в европке не было, он, видимо, интегрировать их нормально не смог, пушо драконов-то он хотел, а писать мог только о том, что про европку прочитал

ну и они при этом по численности войск сильно уступали тем же галлам

Ну уж нет. дворяне все между собой в той или иной степени родства.

Когда была Римская империя никаких галльских войск и в помине не было. Учи матчасть. Сколько раз говорить?

http://statehistory.ru/4583/Naseleni...a-nashestviya/
Почему?


Здесь ты безусловно прав, я брал количество полевых армий, а общая численность, при Северах до полумиллиона http://www.roman-glory.com/01-06-11