Я как бы в ответ на вопрос ожидал услышать ответ, а не вопросы.:vile:
У Мартина с религией беда и с сословиями и с феодализмом.
Часто такое встречается в "основной массе художественных исторических романов"?
И, еще раз, каковы основные фэйлы по части историчности у "основной массы художественных исторических романов", которые Мартин сумел избежать?

подробнее?

Shkloboo,
ну так непонятно чего у мартина не то с духом и бытом-то?)
конкретики то нет, поэтому и получается вопросом на вопрос, тк суть претензий не понятна)

Shkloboo, самый яркий - у мартина нет светлых и темных персов, как в туевой куче айвенгоподобных романов. у мартина за действием идет последствие, и оно настигает всех, вне зависимости от статуса (гг или нпс).

К сожалению, с каждым сезоном и второго, и первого все меньше и меньше. Недавно пересмотрел два сезона "Рима" - черт возьми, вот это действительно гениальное творение HBO. Вот там действительно выдержаны характеры, острые интриги и замечательно реализованный эффект случайности в истории. Безо всяких взрывов септ.

Какой там эпатаж? Чем в этом плане уникален Джордж Мартин? Люди, которые пишут подобные статьи сами мечтают урвать толику славы у популярного мультипроекта. При этом совершенно не разбираясь в том же фэнтези. Да на вскидку можно вспомнить Сапковского, Кука, Муркока, Тэнит Ли, наконец. Они использовали в своих произведениях точно такие же приемы.

Но по их книгам никто не снимает мегапопулярный сериал. А значит и выискивать там подобное не интересно.

Подобные "разоблачители" состоят из того же теста, что и автор знаменитых "Детей против волшебников".
Увы, есть. Но терпимо. В сериале их еще больше.

В "Айвенго" кстати, если задуматься и средневековье грязное, и светлых персов не то, что бы с избытком. А чОрный-чорный там фон де Беф со своим покойным папенькой, остальные же вполне себе разносторонние личности. Буагильбер вообще так эталонное цундере.

Ну разве что еврейские неписи только серые, а так стандартные раскраски для героев, тот же пленитель еврейки типичный злодей, смягченный характером, чтобы не шокировать умы читателей более юных.

Примеры в студию.

Нед Старк, Джон Сноу, Робб Старк, Сэм Тарли и т.п. с одной стороны.

Тайвин Ланнистер, Грегор Клиган, Русе Болтон, Уолдер Фрей с другой.

И это только на вскидку, те, кто сразу в голову пришли. И это только если по книге.

По фильму история еще печальнее. Там градация на черное и белое гораздо более явная. Что заставляет Мизинца отдавать Сансу на растерзание болтонскому бастарду, Станнису сжигать собственную дочь, а Арью превращает в благородную богиню возмездия. Такие черные и белые жирные мазки.

Так, еврейку "пленяли" трое. де Брасси, Буагильбер и фон де Беф.
де Брасси был инициатором злодейской операции - типичный злодей? Ну, допустим, насиловать похищенную девицу в кадре ему не позволил возрастной рейтинг (насилием за кадром промышляет фон де Беф), но он мог бы быть поактивней, как Буагильбер тот же - он же злодей. А потом он еще Вампу защищал, хотя тот:
1)сакс.
2)раб.
3)что еще важнее он умыкнул у наших трех типичных злодеев важного заложника - Седрика Сакса.
Опять же, будучи плененным героями, де Брасси мог бежать из плена - но не сбежал.
Ну, то есть это то, что сейчас принято называть - "неоднозначный персонаж".

Буагильбер вообще в типичные злодеи тянет с трудом, со своей совестью 80 уровня, которая его в конце и убила.
Итого из "злодейской гидры" у нас только одна голова осталась - фон де Беф. Ну, что в нем злодейского по меркам современных любителей "грязного средневековья"? Отжал чужой замок? Убил своего папашу? насильничал? Поучаствовал в затее де Брасси, предоставив тому свой замок?
Пытал старого еврея? Зато, стоило еврею попасть в лапы "хороших парней" - так они тут же назначили за него выкуп. Один в один как фон де Беф.
Там в первой книге на турнир приходит поп с огненным мечом.

и? там религия огнепоклонников играет немалую роль в сюжете. что не так?

Гиселер, нед поднял восстание и срал на клятвы престолу. как знаем из сериала еще и дерется не как рыцарь)
ну и волю умирающего друга тоже не выполнил вроде как. уже не помню деталей.
джон просрал все полимеры пустив одичадых за стену, за что и был убит. и убил ворону чтобы спасти себя. а затем поднял меч на новых друзей одичалых. с легкостью.

робб традиционно нарушил клятвы женитьбы и восстал против престола объявив себя корольком, хотя должен был по идее присягнуть Станнису.

ну сэм ок. хотя я его считаю второстепенным нпс. он тоже помог привести одичалых за стену кста и переспал с одичалой.

тайвин самый серый перс из ланнистеров. верен роду и делает все для его возвеличивания, при этом пуская в расход детей как пешки. люто бешенно ненавидит карлика до такой степени, шо трахает его любимую шлюху.

грегор тоже второстепенен. ты б еще помянул всех персов из армии ланнистеров или кхаласара. сосредоточимся на основных.
русе болтон тот же тайвин. с его точки зрения он возвеличивает свой род и избегает лишних жертв. ту же арью освободил из оков и нанял прислугой. лучше б рамси в пример привел. обаятельный шельма.
уолдер фрей мстит за пренебрежение обидчикам, о чем не раз говорит. за постоянный игнор со стороны знатных родов и как последняя капля - разрыв брака робба с его дочкой он выступит хорошим тамадой с интересными конкурсами.

мартин тем хорош, что может описать происходящее с разных точек зрения. как он раскрыл джейме? а ведь первая книга была довольно таки бело-черной в сравнении со следующими.

Неоднозначные поступки - это не значит неоднозначные персонажи. Важно не то, что Нед, Робб или Джон Сноу совершают в тех или иных обстоятельствах. Важно, что мотивация этих персонажей, как у исключительно положительных персонажей. Червоточин в их характере по-просту нет. Но даже если поступки кажутся неоднозначными, то автор нарочно демонстрирует, что пострадавшие от действий Старков люди еще хуже, гаже и вообще - незаслуженно предают благородных хранителей Севера. За что и получают заслуженную расплату. Это канони классического фэнтези, никакой неоднозначности там и близко нет.

То же самое можно сказать и об обратной стороне. Тайвин Ланнистер представлен разумным лидером, при этом он откровенно издевается над Тирионом (на стороне которого симпатия читателя), хотя это его сын и приближенный к телу. При всей ненависти это недальновидное поведение, тем более с учетом расчетливости Тайвина. А вот мазануть его в качестве жестокосердного, нетерпимого к чужому уродству человека - пожалуйста. Грегор Клиган - это вообще типичный садист, который служит дому "плохишей". Вот если бы он служил Старкам, и его, для черной работы использовал бы Нед Старк - это было бы гораздо интереснее. Русе Болтон? Да, на первый взгляд он шикарен. Но для этого к нему приставили бастарда-садиста, который как бы косвенно осуществляет его жестокую волю, выполняя грязную работу. Почему бы не продемонстрировать, что хотя бы кто-то из вассалов Старков оказался лучше, достойнее и умнее их в управлении Севером? Это внесло бы в фабулу неоднозначность. Но нет, опять клятвопреступники и садисты. Очередной из них - Уолдер Фрей. В отношении которого Старки сами нарушили клятву. Но для читателя именно он представлен мерзким и жестоким предателем. И т.д. А в сериале еще и изуродовали персонаж Мизинца, превратив его в карикатурного злодея. Ждем подобного поворота в первоисточнике?

Джейме, Серсея, Тирион - это немногие из редких исключений. Но в сериале и эти персонажи упрощены до невозможности и разбросаны по разные стороны баррикад. Интрига же подразумевает неоднозначность персонажей - когда зрителю сложно выбрать для себя сторону - в определенный момент он сочувствует и понимает каждую из сторон. Посмотри на противостояние Марка Антония, Октавиана Августа и прочих сенаторов во главе с Бруттом в "Риме". Вот где неоднозначность, вот где разностороннее раскрытие персонажей. Там каждый обладает своей благородной мотивацией, каждый защищает собственную правоту. При этом не гнушается ни подлости, ни предательства, ни жестокости. Если это, разумеется, нужно для большого дела.

Отсутствие конкретики не помешало сформулировать положение, зато помешало его защитить? Это что-то новое. Ну, а как без конкретики формулировалось положение-то?
Вы сейчас все немного не в ту степь идете. Огненный мечь здесь практически не при чем. Главное, что у Мартина нет нормальной религии в кадре, а она должна быть и должна быть влиятельной, там не 20-й век.
Да, есть какие-то секты, в сюжете появляются некие жрецы и жрицы, но именно появляются. Старк молится осинам, как какой-то язычник, остальные - кто в лес кто по дрова, кто-то вон огнепоклонничает. Это в едином-то королестве.
Какой-то более-менее единой системы религиозных взглядов у них нет, а должна была бы уже сложиться.

Вот тут я, как не читавший весь многотомный опус Мартина, пасую.

это было очевидно специально сделано, чтобы показать, что у белых ничего в реальности бы не вышло (тем печальнее, что сноу - белый хаха - и дени так рулят, совершенно не изменяя своему моральному облику); все-таки и они, и нед явно положительные

рим несомненно круче престолов, но все-таки симпатии зрителей там на известно чьей стороне, просто это старое хбо, там типа не было хороших персонажей, но это была фишка - главгерои должны были быть порочны, однако оставались явными протагонистами

когда это во всем мире была единая система религиозных взглядов? в римской империи, охватывающей чуть ли не половину цивилизованного мира, христиане были сектой, прячущейся по подвалам
у кочевых народов религия вообще толком никак не сформирована - как и в нашей реальности, только мелкие верования, основанные на имеющих смысл свидетельствах, а не выдуманных писаниях (вспомнить ту же ненависть к магии крови)
к тому же в мире мартина магия есть в отличии от нашего, чему бы ты не поклонялся

Когда христианство в Римской империи было сектой это было не очень Средневековье.)))) А магия никоим образом религию не заменяет ибо религией не отрицается.

А кто говорит про весь мир? Я имел в виду вестерос. Север, королевская гавань - это всё одно королевство.
И как я понял, вроде не очень-то большое, никак не Римская империя.
Магия тоже не помеха, в нашем мире она была (в головах у людей) и создавать религии им это не мешало.
Наоборот, маги записываются в жрецы и получают профиты со всех сторон, подпитываемая реальной магией, а не верой в чудеса, религия распространялась бы еще сильнее.

работающая общеизвестная магия, возможно, сформирует иную религию, а не такую, которая нуждается в пропаганде, миссионерах, проповедниках, крестовых походах, идолах и прочем, прочем, без чего то же христианство не распространилось бы; та же попытка серсеи сделать секту политическим инструментом, возможно, не увенчалась успехом как раз поэтому (взгляды на религию несколько другие)
есть великая разница между тем, чтобы верить, что магия была, и видеть в любой день, что магия есть
и в то же время, возможно, как ни парадоксально это формирует более рациональное атеистичное общество, когда нет смысла уделять лишнее внимание божкам, достаточно лишь использовать магию и верования на практике в нужный момент
иначе все бы поголовно поклонялись целительству

Не, едва ли - любая система знаний требует пропагандистов и специалистов, даже работающая и общеизвестная, например, поэтому математическими знаниями овладевают в школах посредством специально обученных людей - учителей математики. А казалось бы любой крестьянин два и два на пальцах сложит и узреет работающую общеизвестную математику, но вот увы. Так же и с письменностью и с прочим.
Идолы вполне у Мартина есть - Старк молится осинам и родным березкам. В одном королевстве такой плюрализм смотрится дико.
Вообще-то именно так зачастую в средневековье и действовали - использовали знание и верования в нужный момент. Гром не грянет, мужик не перекрестится - это оттуда. Но рациональными атеистами тогдашних селян еще никто не обзывал=) Хотя они использовали молитву христианскому богу и языческие штучки в зависимости от ситуации, т.е. для них языческая белиберда работала, т.е. была "всамделишней магией".