Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Смерть книги (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5999)

Анатолий Евлашкин 12.03.2012 09:44

Думаю, что книги не вымрут, а станут предметом роскоши в дорогих переплётах. И когда пролетарий будет качать книги с интернета, миллионер будет лениво перелистывать страницы книги (к примеру романа Жюль Верна Таинственный остров) в сделаном по заказу кожаном перплёте, сидя в кресле-качалке во дворике особняка в центре Лондона.
Уже сейчас хорошие книги стоят от 400 до 750 рублей. Мои знакомые давно не покупают книги, беря их у меня почитать Кинга и Панова, Лукьяненко и Батчера. Я закоренелый ретроград всё ещё предпочитаю бумажный вариант электронному или аудиокнигам.

Гелугон 12.03.2012 19:18

Цитата:

Сообщение от Secretkeeper (Сообщение 1297219)
никто не может дать ясное определение "книги"

МАХНО залогинься. Это такая бумажная с буковками, но не газета.

Snake_Fightin 12.03.2012 19:20

Умерла уже, или нет?

Nityajev 13.03.2012 19:16

Как появился инет, я сразу же наловчился читать электронные книги. При этом научился лежать на двух стульях перед монитором ПКашки, заодно испоганив окончательно зрение. Как появились деньжата, я побежал покупать электронную книжку, обещая себе вот когда у меня будет постоянная, прибыльная работа у меня будут и бумажные книги в качественном издании.
С электронной книгой очень удобно и экономично, НО бумажные от этого не стали мне менее милей. Изменились лишь вкусовые требования - теперь покупать хочется книгу любимого автора напечатанную на хорошей бумаге с достойными иллюстрациями.
А вообще меня больше волнует судьба писателей. Они же, бедные совсем обнищают.

Robin Pack 02.08.2012 12:35

Интересный пост Валентина Матюши, кто не знает, сотрудник издательства "Комикс".


Цитата:

АСТ объявило, что через месяц выйдет "Танец с драконами" Мартина. Т.е спустя год (даже больше), после выхода оригинала. Немецкий и испанский переводы данной книги уже давно лежат на полках (сам видел 3 месяца назад), а вот русский вот будет только сейчас.
Тем временем электронный фан-перевод "Танца" вышел еще зимой, и к этой минуте едва ли осталось много фэнов ПЛИО, к-рые бы его не прочли. Сейчас, в эпоху ридеров и айпадов, электронные тексты стали как никогда доступны. И кто теперь купит заветный бумажный томик? Кто-то безусловно купит. Коллекционеры. Люди, случайно зацепленные сериалом. Еще пара-тройка категорий... На несколько порядков меньше покупателей, чем было бы, если бы АСТ выпустило книгу на полгода раньше.
Гонку с фэнами-конкурентами издательство с треском проиграло. Видать, по старинке там еще думали, что эту гонку и не надо выигрывать. Что характеристики "официально" и "на бумаге" по-прежнему являются определяющими для читателя, который скорее подождет у моря погоды, чем сунется что-то читать из интернета. Еще лет 5 назад так бы все и было...

Argumentator 02.08.2012 13:22

Цитата:

Сообщение от Nityajev (Сообщение 1298767)
Они же, бедные совсем обнищают.

Ужесточится "естественный отбор" в литературной среде, и в писатели будут лезть или те, кто может писать популярно, или те, кто действительно очень-очень хочет нам что-то сказать. А не искатели "легкой" наживы.

Robin Pack 06.09.2012 17:03

5 сентября на ММКВЯ состоялся круглый стол из наших писателей, посвящённый тому, как проклятые пираты губят мирного писателя. Некоторые из авторов были очень горячи. Лин Лобарёв немного поработал сдерживающим фактором.

Благодарю Алексея Ионова за текст.
Скрытый текст - Часть 1:
Вечер первого дня 25ой московской международной книжной выставки-ярмарки ознаменовался круглым столом ЭКСМО на тему «Фантастика – нереальность, ставшая реальной. Разговор с фантастами о месте и роли книги в мире гаджетов». В нем приняли участие начальник отдела фантастики Дмитрий Малкин, авторы Василий Головачев, Ник Перумов, Вадом Панов, Сергей Лукьяненко и Алексей Калугин, основатель студии Midian, специализирующейся на создании интерактивных сериалов для проекта NARR8, Василий Мельник и главный редактор журнала "Мир Фантастики" Лин Лобарев. В качестве гостя из зала выступил представитель компании "ЛитРес" Сергей Анурьев, а вел все это дело эксперт и организатор РОСКОН Дмитрий Байкалов.

Дмитрий Байкалов: Какими гаджетами пользуются наши гости в своей жизни? Насколько смартизированы ваши телефоны? Про компьютеры я даже не спрашиваю, компьютеры есть у всех.

Василий Мельник: Ну я пользуюсь iPad, мне это по профессии положено, я создаю для него программный продукт. Телефон у меня самый обычный, потому что я предпочитаю читать в основном на хорошем экране, на читалке. Собственно, это все мои гаджеты. Ну, кроме компьютера.

Лин Лобарев: Ну, с этим я абсолютно согласен. Телефон должен звонить и не разряжаться ото всех остальных функций в самый неподходящий момент. Формулировка "библиотека в кармане" всегда была для меня критерием наступившего будущего, соответственно, оно наступило для меня лет 6-7 назад, когда я завел свой первый КПК. С тех пор с карманной читалкой не расстаюсь.

Сергей Лукьяненко: По контрасту хорошо было бы сказать, что дома у меня стоит только телеграф, желательно оптический, а пишу я гусиным пером, но к сожалению, все совсем не так. Айфон, айпод, айпад, естественно ноутбук, какой-то навигатор, который при этом еще умеет проигрывать музыку, какой-то портативный dvd-плеер, в общем, гаджеты довольно плотно проникли в нашу жизнь. Я это понял еще лет десять назад, когда мой мобильный телефон, еще совсем простенький, впервые обыграл меня в шахматы. Тогда я в ужасе закричал "Будущее наступило", напрягся и переиграл его, но понял, что процесс уже не остановим.

Вадим Панов: Даже не знаю, что еще сказать, что еще добавить. Гаджеты конечно же есть, куда же без них, но если нужно что-то записать, приходится таскать с собой записную книжку с авторучкой, потому что как-то над бумагой думается привычнее что ли. Поэтому гаджеты есть, но по работе не особо используются, ну, кроме ноутбука.

Алексей Калугин: У этих гаджетов есть одна очень любопытная особенность - они постоянно становятся все мельче и мельче, и чем мельче они становятся, тем чаще они теряются. А когда ты теряешь такую маленькую штучку, на которой записаны мысли и вещи, это очень обидно бывает, поэтому приходится все дублировать на бумаге в конце концов.

Ник Перумов: Гаджеты зло, с которым я борюсь как только могу, поэтому все свои черновики я пишу от руки в толстом журнале, линнованом, в кожаной обложке, а компьютер выполняет роль виртуальной пишущей машинки. Смартфонами не пользуюсь принципиально и пользоваться не буду, и вообще назад в будущее. Чем скорее мы отбросим эти электронные костыли, тем лучше.

Василий Головачев: Почти полностью согласен с Ником Перумовым, потому что единственные гаджеты, которыми я пользуюсь, - это авторучка шариковая и мозги. Больше ничего. Все остальное - компьютеры.

Дмитрий Малкин: Мне приходится пользоваться всем подряд, но я не фантаст, мне можно.

Дмитрий Байкалов: Еще такой вопрос. Последнее время сильно снижается роль бумажной книги. Вот я хотел бы спросить вот что, особенно авторов, по книгам которых сделаны игры, поставлены фильмы и сериалы. Как вы относитесь к данной ситуации? Вы считаете, что книги/игры/фильмы отнимают у вас читателей или прибавляют? Я бы хотел, чтобы ответили Сергей Лукьяненко, Вадим Панов, Ник Перумов и Василий Головачев.

Сергей Лукьяненко: Разумеется, компьютерные игры, фильмы и весь такой вторичный продукт добавляет читателей, но другой вопрос, что изрядная часть этих читателей пользуется электронкой, электронными библиотеками, которые по большей части добавляют писателю только великой гордости, великой важности от того, сколько народа его скачало. В принципе, еще Владимир Ильич Ленин говорил, что кино - это великий популяризатор, великий агитатор, так оно и есть, а теперь еще и компьютерные игры.

Вадим Панов: Разумеется. Тут трудно еще что-то добавить к тому, что сказал Сергей. Да, если понравилась игра, люди прочитают и книгу, иной вопрос, опять же в том, что понравится больше и на что захочется потратить больше времени.

Ник Перумов: Ну а я как живущий в Америке могу сказать, что электронные игры читателей убавляют, даже самые популярные из них, имеющие миллионы и миллионы подписчиков, они приучают людей проглатывать контент, не обращая никакого внимания на его содержимое. В частности многие игры построены в виде квестов, которые игрок должен выполнить, и зачастую эти задания содержат развитую историю, сюжет, порой весьма интересный. Игроки все это пропускают, они сразу скользят глазами к тому, что надо сделать. Поэтому читателей игры только убавляют, а добавляют любителей крушить компьютерных монстров.

Василий Головачев: На мой взгляд, книга - это продукт иной культуры, связанной с эмоциями, с погружениями в этот мир, достаточно уютный, когда ты сам воображаешь мир, который описывает писатель. Здесь нет посредников, только ты и этот мир. Все, что дает нам компьютер, - это разжеванная вещь, которую не нужно прокачивать через эмоции, через свой опыт, через свои мечты. Я понимаю, что мир изменился, и от этого никуда не уйти. Нет смысла бороться с тем, что происходит, но вот сохранять вот эти вот культурные традиции, то есть книгу, как таковую для чтения и для создания уютного, эмоционального мира необходимо. Да. Сейчас все больше читателей уходит в машину. Кстати, машина не соединяет, а разъединяет, но это отдельный разговор. А вот все, что касается, как говорил Ник Перумов, контента, который надо проглатывать, это уже относится к другой культуре, которая уже стучится в наши двери, уже в нас сидит, особенно в молодежи. И если не обучать хотя бы культурному общению с тем слоем, который дает книга, будет плохо, на мой взгляд, хотя опять-таки это разговор на другую тему.

Дмитрий Байкалов: Мы начали с гаджетов, продолжили неким кризисом бумажной книги, неким взаимодействием ее с другими медийными сферами. Сейчас у многих очень много гаджетов, которые называются электронная книга, и бумажная книга начинает терпеть поражение, как мне кажется, хотя, может быть, мне и не кажется. Но вот что думают наши гости на тему распространения электронных книг, а также на еще одну животрепещущую тему. Насколько вам мешает творить, работать, издаваться, продаваться электронное пиратство. Я опять же хотел, чтобы мне ответили все присутствующие здесь авторы-фантасты. Василий Васильевич, может, с вас начнем?

Василий Головачев: Если честно, я бы всех пиратов поставил к стенке и расстрелял, даже не глядя, что у них есть дети, матери и так далее. Друзья мои, это все равно пиратство, все равно воровство. Вот как бы вы ни хотели обозначить, что да, свобода слова и так далее, нужна некая другая культура, которая объединяет людей, которые все хотят на халяву. Как бы вы это ни называли, это воровство. Поэтому я всегда был и буду против. Я работал. Поэтому дайте мне хотя бы средства к существованию, чтобы я работал. Вы же отнимаете у меня мое, то, что я сделал. И как бы вы это ни называли, это все равно бандитство, воровство, пиратство. Поэтому я - против.

Ник Перумов: Василий Васильевич выдал такое эмоциональное выступление, что после него трудно говорить, но я рискну немножко с ним не согласиться. Если для того, чтобы люди читали, мы, писатели-профессионалы, должны умереть, значит, мы должны умереть, потому что мы менее важны, чем читающие поколения, чем читающая публика. Если мы должны умереть, но книга будет жить, значит, мы умрем.

Алексей Калугин: Знаете, я не сколько о самих читалках, сколько о своих впечатлениях от этих читалок хотел бы сказать. На мой взгляд, это, хотя это называется электронная книга, на самом деле это некий суррогат книги, поскольку не сравнится текст, закачанный в эту читалку, с ощущениями от реальной книги. Каждая книга, пусть она издана даже большим тиражом, каждая книга из этого тиража обладает какой-то своей индивидуальностью. После того, как она побывала в руках у читателя, она переняла у него какие-то его черты, у одного книжка мятая, у другого с загнутыми уголками, у третьего завернута в бумагу, они все очень индивидуальны. Читалки же - это какой-то выхолощенный текст, мне его не интересно читать, честно говоря, с читалки, несколько раз пробовал, ну не получается у меня. Я к этому тексту могу относиться только как к какому-то черновику, который нужно схватить и править, который я вот вижу на экране. Поэтому я не знаю, честно говоря, мне трудно понять людей, которые читают вот этот суррогат.

Вадим Панов: О том, что представляет из себя читалка и вообще электронная книга, очень хорошо говорят сами электронные читатели на своих форумах. Я как-то наткнулся на разговор, в котором один из пользователей говорит, что пользуется читалкой, потому что каждый месяц закачивает по двадцать-тридцать книг, и остальные поддерживают: "Да-да, тридцать книг, это же так выгодно". Я думаю, на этом разговор об электронных книгах в принципе можно заканчивать. Человек, который читает в месяц двадцать-тридцать книг, в этом предложении лишнее слово - "читает". Он их не читает, он делает с ними все что угодно, глотает, проглатывает, пробует на вкус, но он их не читает. Соответственно, он просто изучает электронную строку, которая поступает к нему с экрана, вот и все. Что касается воровства, как правильно заметил Василий Васильевич, а не пиратства, потому что пираты все-таки были достаточно благородными разбойниками, они шли сражаться, и бывало так, что пиратов отправляли на дно. А расцвет электронного воровства связан только с тем, что сеть предполагает очень большую анонимность, и эти людишки элементарно пользуются недостатком нынешнего состояния сети. Если бы каждого из этих людей можно было бы легко вычислить, я вас уверяю, проблема пиратства решилась бы мгновенно. Они бы трусливо спрятались, и никаких фраз о свободе информации просто бы не звучало.

Сергей Лукьяненко: Это конечно очень наболевшая тема. Я нормально, в общем-то, отношусь к электронным книгам, я предпочитаю бумажные, конечно же, но у меня есть читалка, я могу ее читать, хотя соглашусь, что удовольствие от чтения нормальной бумажной книги, оно, конечно же, больше. Но существует масса ситуаций, я их прекрасно понимаю, когда человек вынужденно переходит на электронную книгу. Ну вот просто нет места для хранения книг, это же слишком дорого, электронная книга дешевле и так далее и так далее. В дорогу с собой не возьмешь, если у человека нет постоянного жилья, все время в разъездах. В дорогу с собой не возьмешь. Я как-то ехал в отпуск, вез с собой шестнадцать книжек, это было очень тяжело. Но вопрос по сути ставится совершенно по-другому, вопрос должен касаться именно того, будут ли существовать электронные книги в нынешнем понимании, то есть когда они размазаны по пиратским воровским библиотекам, или они превратятся в часть нормального книгоиздания, как, собственно, происходит во всем мире, где покупаются у автора права не только на бумажную версию, но и на электронную, и дальше издательство продает и бумажную версию, и электронную и, скажем так, с бесконтрольным воровским распространением текста борются. Я могу всех апологетов пиратства совершенно искренне и честно уверить, точно так же, как еще лет семь-восемь назад, когда эта тема была еще не актуальна, я говорил, что когда цена на читалки дойдет до, скажем, до 200 долларов, проблемы от пиратства станут убивать издательства. Тогда же я говорил, что после этого пойдет процесс, который рано или поздно приведет к деанонимизации интернета, приведет к жестким, порой даже жестоким судебным преследованиям тех, кто выкладывает книги незаконно. По сути, то, что нам нравится в интернете, и могло нам нравиться, вот эта вот свобода общения и всего прочего, будет в числе прочего подавлена как раз и книжным пиратством, потому что рано или поздно борьба с ним начнется, и не надо говорить про то, что информация должна быть бесплатной, и свобода слова превыше всего, потому что вся история человечества нам намекает, что то, что становится бесплатным, становится никому не нужным. Так, скажем, было в истории нашей страны, когда все вокруг было народное, и все вокруг было ничье, в результате рухнула огромная и могучая страна. Книжный бизнес тоже погибнет, книги тоже погибнут, если они будут валяться под ногами как жемчуг в грязи.

Продолжение следует...
Честно говоря, жутковатое зрелище. Такое впечатление, что собрался кружок луддитов и обсуждает, как бездушные машины лишают их работы. Один Лукьяненко что-то сказал о перспективах продаж электронных книг как на западе. Остальные готовы сжечь, расстрелять и уничтожить само явление. Причём сами пишут чуть ли не гусиным пером при свете свечи, а электронную книгу за книгу не считают.

Robin Pack 06.09.2012 17:49

Скрытый текст - Часть 2:
Дмитрий Байкалов: На тему того, есть ли будущее у легальной электронной книги, я бы хотел бы попросить высказаться главу компании "Литрес", одного из лидирующих у нас по продажам электронных книг, и, наверное, главный оплот борьбы с электронным пиратством. Сергей Анурьев, глава сайта "ЛитРес".

Сергей Анурьев: Ну вопрос несколько о другом был, об отношении к электронным книгам. Ну, естественно, будучи одним из тех людей, кто стоял у появления сайта и коммерциализации электронной книги, должен сказать, что в сам продукт я искренне верю, сам читаю последние несколько лет только электронные книги, этот выхолощенный текст, который не пахнет бумагой, но при этом я не глотаю двадцать-тридцать книг в месяц, одну, иногда две в месяц, иногда меньше одной в месяц. Электронная книга действительно удобна, берешь ее везде, возишь с собой. На мой взгляд будущее достаточно позитивно, на данный момент мы видим постоянное удвоение рынка, пусть и на текущий момент это смешные цифры, но если сравнить их с данными пятилетней давности, это существенное движение вперед.
Как я понимаю, Сергей проводил эксперимент по продажи электронной книги, наверное, может поделиться самыми свежими данными по продаже электронной книги. Мы продали достаточно много книг, мне кажется, какие-то проценты, это уже неплохо.

Сергей Лукьяненко: Там был немножко некорректный эксперимент, потому что там была возможность как купить электронную книгу (и на самом деле покупало не так много людей), так и заплатить за ранее скачанный, в том числе у пиратов, файл, своеобразная форма благодарности автору. Количество купивших было не таким уж и большим, порядка одной тысячи человек, количество тех, кто так или иначе захотел автору заплатить, написав что-то вроде "Книгу я прочитал еще неделю назад, скачав ее на торрентах", было больше. Но при всем при этом был получен гораздо более интересный результат. За неделю после выхода новой книги пиратским образом, то есть с торрентов или всем известных пиратских сайтов и так далее, книга была скачана почти миллион раз. То есть почти миллион экземпляров. Даже если из этого числа книгу прочитала хотя бы одна десятая часть, то мы получим цифру, соизмеримую с официальным тиражом.

Сергей Анурьев: Это колоссальная цифра, хотелось бы ее конечно перевести в официальное русло. Даже если бы они заплатили хотя бы по доллару, уже было бы неплохо. И это единственная проблема, которая отделяет нас от светлого будущего. Ну это или деанонимизация пиратов или ограничение их свобод. И вот здесь мне как представителю компании "ЛитРес" было бы интересно услышать мнение авторов, насколько они могут проводить в жизнь линию, что чтение должно быть легальным. И насколько здесь должны участвовать издательства, распространители книг, общественные организации. Вы видите будущее, не зря вы называетесь писателями-фантастами, было бы интересно узнать ваше мнение.

Вадим Панов: Опять про пиратов? М-м-м. Да. В принципе, все было уже достаточно хорошо сказано. Как мы можем уговорить людей читать и быть честными, кроме как личным примером, как всегда говорится. Возможно, писать такие книги, за которые не жалко платить свои кровные деньги. Раньше люди ходили в книжные магазины, а теперь должны ходить на правильные сайты, такие как "ЛитРес".

Сергей Лукьяненко: Конечно, мы всесторонне готовы поддержать это прекрасное начинание, перевести это все в легальное русло. Главное - как? Вот, честно говоря, я не знаю, как писатели здесь могут помочь, кроме как призывом каким-нибудь.

Ник Перумов: Надежды перевести это все в легальное русло лично мне кажутся очень наивными и смешными. Этого не будет. Некоторое время назад в Америке, считавшейся бастионом авторского права, было невозможно найти кроме как на торрентах, нелегально, из-под полы, английские электронные книги Роулинг, Мартина, других ведущих авторов. Последний пример - лето этого года, выходит последняя книга Мартина, "Танец с драконами", а я только что прочитал своему восемнадцатилетнему сыну лекцию на тему, что давай пойдем в магазин и там купим. Он говорит: "Пап, ты что, какие торренты, никаких торрентов не надо". Вбивает в гугл "George Martin Dance with Dragons free download" и ему точно так же как у нас выдает пять-шесть сайтов на самом верху списка безо всяких торрентов, где можно все скачать. Последний бастион пал. Здесь высказываемые надежды, что все это как-то можно исправить или монетизировать, простите, это настолько наивно звучит. Все, поезд ушел. Люди поняли, что можно получить продукт на халяву, и они будут брать его бесплатно, и никакие наказания, кары, никакие репрессии в интернете абсолютно ни к чему не приведут. Единственный способ - это растить культуру, в которой платить за то, что тебе нравится, является престижным и отличает тебя от быдла. Это то, что делает тебя уважаемым в твоих собственных глазах человеком. В Америке сейчас работают именно в этом направлении. В том университетском городке, где я живу, довольно много несетевых книжных магазинчиков, маленьких кафе, которые продают абсолютно те же товары, что и огромные сетевые гиганты, по более высокой цене. Люди приходят и покупают. Почему? Потому что они хотят, что бы эти независимые магазины и кафе, не подчиняющиеся корпоративным стандартам, продолжали существовать. И люди платят за это деньги. И это при том, что Америка сейчас совсем не процветает, а средний класс и вовсе катится ко дну. Поэтому наш единственный шанс - это именно пропагандировать, грубо говоря, то, что воровать плохо. Мы не убедим много людей, но какой-то небольшой процент может и сумеем переубедить. А запретительными мерами мы ничего не добьемся, только оттолкнем от себя людей, кто быть может иначе был бы с нами.

Василий Головачев: Разрешите анекдот? Отец Никодим решил построить церковь на ипотечный кредит и потерял веру. Вот и я тоже в этом смысле светлого будущего писателей-фантастов в России потерял веру. Потому что ее нет. Ник прав. Надо создавать новую культуру, когда на халяву будет стыдно скачивать книги в интернете.

Дмитрий Байкалов: А может, есть вариант для писателей уходить от чисто текста? Вот, например, ищут же сейчас новые формы. Я хотел бы, чтобы про новые формы рассказал Василий Мельник, он же Василий Мидянин, он же Василий Орехов...

Василий Мельник: Я многолик.

Дмитрий Байкалов: Да, он многолик. И он занимается разработками новых форм книги.

Василий Мельник: Ну, скажем не я конкретно, а наша компания, я же руковожу одной из ее студий. Как раз вот по всему сказанному, еще возвращаясь к предыдущему вопросу, к сочетанию текста, кино и игры и их взаимоотношениям, вот мы сейчас как раз пытаемся решить эту проблему. Наш новый проект делается как раз на стыке трех медийных областей, то есть написанного автором текста, игровых элементов и кинематографических композиций. К большому сожалению, мы немножко поспешили с выставкой, наш проект будет готов только через две недели, пока я не могу раскрывать его детали, но это будет очень громкий, мультимедийный и мультиязычный проект, который, мне кажется, очень прогремит. И, на мой взгляд, этот ноу-хау проект - это один из вариантов того, как писатели могут войти в новую эпоху со своими текстами и сюжетами. Потому что очень большое место в этом проекте занимает текст, который обыгрывается методами других медийных областей.

Дмитрий Байкалов: Вась, я не заставляю тебя выдавать коммерческие секреты, но расскажи, как это будет выглядеть.В

асилий Мельник: Не уполномочен...

Дмитрий Байкалов: Вот я взял мобильный телефон, скачал ваш текст, вот я читаю книжку, дальше что? Мне покажут картинку? Я буду выбирать интерактивное продолжение романа? Или как?

Василий Мельник: Это будет интерактивная книга, то есть тебе покажут картинку, дадут почитать текст, покажут анимацию. Ты коснешься...

Дмитрий Байкалов: А пострелять я смогу из пистолета?

Василий Мельник: Ты сможешь пострелять. Ты коснешься книги, она тебе будет радоваться, ты понимаешь, все будет замечательно. Я считаю, что это реально один из форматов будущего, которые, вполне возможно, решат проблему, что писатели становятся никому не нужны. Они нужны. Во все времена нужны будут люди, которые создают интересный контент, интересный сюжет, потому что основная масса людей не хочет развлекать себя сама, она хочет, чтобы ее развлекали. И чтобы это было интересно, необходимы люди, которые умеют это делать. Но нужны некие инструменты, которые будут помогать продвигать эти тексты.

Сергей Лукьяненко: Можно я возражу? Главная проблема в том, что книга требует работы мысли, чтобы читатель думал и участвовал в процессе создания этого мира. Люди все менее охотно думают, поэтому, конечно, любая разжеванная жвачка, в том числе такие вот мультимедийные проекты, она будет пользоваться большей популярностью. Вопрос не в том, что писатели умрут с голоду. Уж по крайней мере присутствующие люди в любом случае найдут себе работу, будут писать сценарии, делать игры или что-то еще. Но по сути это знаете, как приходят к какому-нибудь японскому мастеру, который вырезает затейливые оригами, и говорят: "Знаете, вот что-то народ перестал пользоваться оригами, зато стал очень плотно выпускать туалетную бумагу. Не хочешь ли ты пойти работать в цех туалетной бумаги?". Вот я ничего не хочу сказать плохого по поводу этих мультимедийных проектов, но что-то в этом есть, такая заведомая игра на понижение, когда писатель превращается из писателя в автора, производящего некий словопомол.

Василий Мельник: Я понимаю, что тут страшно звучит слово мультимедийный проект. Но выход именно в том, что в этом проекте очень много текста, а все остальное дополняет, а не заменяет текст. Я понимаю, что страшно звучит слово "сериалы", сразу всплывает "Рабыня Изаура", но телевизионные сериалы, например "Доктор Хаус", "Лост" или "Fringe" - это достаточно качественный продукт.

Сергей Лукьяненко: Ты знаешь, я люблю сериалы, но фильмы отдельно я люблю больше. Сколько человек участвует в создании такого вот мультимедийного продукта? Я уверен, что вокруг писателя крутится еще несколько десятков людей, которые пишут музыку, рисуют какие-то картинки, то есть по сути все это превращается в бригаду, с этого начинается коллективный подряд. Позвольте сказать человеку, который довольно много участвовал в создании кино, что как только в создании чего-либо начинает участвовать больше одного человека, за исключением двух соавторов, например, то начинает создаваться говно на потребу публики, поскольку коллектив всегда будет создавать что-то, что работает по стандартам, по лекалам, по законам самой тупой, самой быдляческой части потребителя. Сейчас, по сути, писатели - это одни из последних волков-одиночек пустырей, которые производят тот или иной интеллектуальный продукт в одиночку и сами отвечают за его производство. Посмотрите, во что в большинстве своем превратился современный кинематограф. Его убили как раз вот эти замечательные дружные коллективы, стандарты, продюсеры, которые говорят "Нет, вот здесь надо сделать так, а вот здесь вот так". Точно также в вашем проекте весь труд писателя будет ухлопан продюсером, который будет говорить "Нет, сделаем вот так". Поверьте, так к сожалению и будет.
Алексей Калугин: Мы говорим о совершенно разном продукте, о совершенно разных жанрах. Ваш мультимедийный продукт и книга, то что у вас это все-таки не книга, наверное.

Дмитрий Байкалов: Но это способ спасти книгу, спасти текст, спасти автора.

Алексей Калугин: Автора? Ну, если только дать им возможность заработать, скажем так.

Дмитрий Байкалов: Ну, в том числе.

Алексей Калугин: То есть не о книгах мы говорим.

Дмитрий Байкалов:У нас здесь присутствует главный редактор журнала "Мир фантастики". Читатели журнала в основном молодые люди, которые много играют в игры, много смотрят фильмы, в основном фантастические. Вот как бы они восприняли такие новые формы?

Лин Лобарев: Ну, собственно, девиз журнала - это фэнтези и фантастика во всех проявлениях. И журнал поделен, не сказать чтобы равномерно, книгам уделяется неизмеримо большее пространство, но тем не менее поделен между книгами и кинематографом, даже играм выделено место. И вот эти вот синтетические проекты, безусловно, свое место займут. Наверное, они больше направлены на спасение автора, чем на спасение книги, тут я согласен, но, тем не менее, вполне возможно, что за этой формой будущее, здесь нет противоречий.

Дмитрий Байкалов: Спасибо. Господа, я хотел бы, чтобы и здесь присутствующие позадавали вопросы. У нас тут есть небольшой гешефт на эту тему, главный редактор "Мира фантастики" подарит авторам лучших вопросов по несколько свежих экземпляров журнала.

Ник Перумов: А можно я закончу? Я бы продолжил то, что начал Сережа. я бы использовал другое слово. Писатели остались последними мастерами, которые в одиночку могут что-то изменить. Не команда маркетологов, а вот именно только моя голова. И, казалось бы мир, который стремительно стандартизировался, в той же Америке стал искать разнообразие. Все наелись дешевым китайским ширпотребом, в цене стали подниматься уникальные авторские вещи, сначала это было дизайнерство, потом все стало расширяться, расширяться, расширяться, то есть я лично хочу закончить на более оптимистической ноте. Я вижу существование бумажной книги дальше в качестве предмета интеллектуальной роскоши, который отличает человека думающего от человека потребляющего. И единственный способ к этому шагнуть - это не равнять себя совсем уж низко, а если уж ты работаешь для того, чтобы реализовать возможность писать тексты, по крайней мере работать над чем-то, под чем не стыдно поставить свое имя.

Дмитрий Байкалов: На самом деле я думаю, что ничего не умрет. Сто лет назад говорили, что умрет театр, потому что появилось кино. Семьдесят лет назад говорили, что умрет кино, потому что появилось телевидение. Сорок лет назад Питер Гринуэй сказал, что умрет телевидение, с тех пор как появился пульт от телевизора и возможность переключать каналы. Ничего не умерло, театр жив, но все-таки я хотел, чтобы присутствующие позадавали вопросы.
А тут в моих глазах слегка упал даже Лукьяненко. Это же надо так взять и заснобить интересный проект, встать в позу и заявить, что литература-де искусство, а остальное - ширпотреб на продажу.

Нопэрапон 06.09.2012 18:13

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1416789)
Если честно, я бы всех пиратов поставил к стенке и расстрелял, даже не глядя, что у них есть дети, матери и так далее.

Вот нисколько не удивлён тем, что это брякнул Головачев.

И хоть я электронных книг не читаю, так как кроме бумажных ничего читать не могу, но позиция Доктороу по этому вопросу мне значительно ближе.

Макс Фрай вот недавно стала взимать плату за чтение её ЖЖ нефрендами и невзаимными френдами. Последний писк абсурда.

Fictehappy 06.09.2012 18:22

Нопэрапон, Головача не читаю уже лет 10. Когда он начал гнать "план по валу вал по плану".)

Нопэрапон 06.09.2012 18:29

Fictehappy, аналогично) Перестал читать его в 2002 году, когда он начал писать с сумасшедшей скоростью и творения его совершенно невозможно было читать. Лет пять назад перечитал подборку его старых произведений. И ведь совсем другое дело)) Да, многие вещи воспринимаются уже менее наивно, но всё рано небо и земля по сравнению с последним десятилетием.

Don't Eat It 06.09.2012 18:47

Ой-вей.

Подёншики боятся за свой кусок хлеба. И правильно боятся. Кто будет платить за это говно, если можно не платить?

Нормальным писателям параллельно.

Fictehappy 06.09.2012 18:50

Седой, кстати, о Головаче - когда я читал в далёком... не то 2009 не то 2010 году Армадовский сборник "Никого над нами", то заглавную вещь написал именно он. С братом у меня вышел спор, или он написал это в порядке самоиронии, или же совсем забронзовел.) А уж когда в мои руки попали аст-эксмо' шные сборники "Убить/Спасти Чужого"=)

Нопэрапон 06.09.2012 18:51

Цитата:

Сообщение от Бублик (Сообщение 1416809)
Нормальным писателям параллельно.

Не совсем. Мой любимый русскоязычный писатель - Яна Дубинянская. И печатается она тиражами максимум три тысячи экземпляров. Вот я был бы не против, если бы она всё-таки получала за свой талант бОльшие деньги.

Но так как отменить интернет невозможно, то я с ними не согласен.

Don't Eat It 06.09.2012 18:53

Цитата:

И печатается она тиражами максимум три тысячи экземпляров
Не так уж и мало.

Х.Х.Янна вот в этом году издали. 500 экземпляров.

Тот же Волчек говорит, что если бы не "беснующиеся поборники копирайта", он бы давно перешёл в бесплатный электронный формат.

AnneLinn 06.09.2012 18:56

Цитата:

Сообщение от Бублик (Сообщение 1416809)

Подёншики боятся за свой кусок хлеба. И правильно боятся. Кто будет платить за это говно, если можно не платить?

Нормальным писателям параллельно.

ППКС. Суровая правда-матка).

А электронную книжку я люблю уже за одно то, что она экономит не столько деньги, сколько бесценное место в моей квартире.

Нопэрапон 06.09.2012 19:02

Цитата:

Сообщение от Бублик (Сообщение 1416814)
Х.Х.Янна вот в этом году издали. 500 экземпляров.

Тот же Волчек говорит, что если бы не "беснующиеся поборники копирайта", он бы давно перешёл в бесплатный электронный формат.

Один умелец недавно Балларда сделал тиражом 30 экземпляров, так при этом всё равно нашлись те, кто кричал о нарушении авторских прав. Ну а я не стал заморачиваться и просто приобрёл "Выставку жестокости".

Или вот ещё один человек самостоятельно сделал подборку всех произведений Уоттса на русском языке в качестве явно превосходящим официальные издания писателя в России. Заинтересовавшиеся приобрели (и я в том числе), но и тут возмущённые кричали о притеснении и нарушении. Идиотизм же. Если АСТ не может издать хорошего писателя в нормальном качестве, то почему я должен лишать себя качественной альтернативы?

Don't Eat It 06.09.2012 19:04

Цитата:

Если АСТ не может издать хорошего писателя в нормальном качестве, то почему я должен лишать себя качественной альтернативы?
во-во

кстати, Балларда я в бумаге не видел ни разу.

Нопэрапон 06.09.2012 19:08

Цитата:

Сообщение от Бублик (Сообщение 1416822)
кстати, Балларда я в бумаге не видел ни разу.

Официальных изданий я тоже не видел, а из неофициальных удалось урвать вот это. Причём за вдвое меньшую цену))

Хавьер Линарес 06.09.2012 21:40

Хых... ну, с одной стороны, пишущую братию понять можно, и на мой взгляд, ситуация с пиратами весьма двоякая. Пока пиратство некоторым образом способствует раскрутке писателя (и не тока его), это терпят. Как тока производитель текстов приобретает известность и постоянного потребителя-читателя, ему уже мало просто славы - он хочет еще и денег.
Нормальное человеческое желание. Он, писатель, ночами не досыпает, куска не доедает, выдумывая 25й том про похождения очередного вампосталкерохронохрензнает кого, и он очень высоко оценивает те усилия, которые тратит на произведение своей писанины. Тем более, что писатель - существо хрупкое, сил у него мало, а ему, между прочим, нужно родить еще как минимум 25 томов, причем в очень сжатые сроки. А эти негодяи бесплатно качают! Да еще и пишут потом свои гнусные отзывы - какое, мол, дерьмо! сами бы попробовали!
Но честно, открыто и искренне сказать своему читателю, что это из-за него, неблагодарной сволочи, так тяжела нынче писательская доля, писатель разумеется, не может. А пнуть же кого-то хочется! вот и шипит он на пиратов и заодно на всякие хитрые гаджеты-шмаджеты, которые, как он считает, воруют его денежки. Хотя ворует их, по сути, брат-читатель))
А у читателя - свой интерес. Ему тоже непросто даются его кровно заработанные, и он не намерен их тратить на всякое фуфло. Кто возместит читателю убытки, если он купит книжку, а она ему не понравится? К тому же, читатель может просто любить халяву или ненавидеть копирастию, скачивая у пиратов уже из принципа. "Че? денег захотел? писать нормально сперва научись! а то твои предыдущие семь книжек были такой фигней, что восьмую я сам получше тебя напишу!"
Потом, книжку опять же, надо где-то хранить и т.д. А читатель живет в малогабаритной хрущевке, и если он купит еще 25 томов писателя, то спать ему придется в ванной)) Ему электронная читалка в любом случае удобнее, если он не технофоб и не любитель теплого лампового переплета и запаха бумаги.
А реакция на синтетические проекты - это, как мне кажется, типичный признак жадности. То все мне одному, а тут еще делить придется и славу, и барыши. Вот если только похожий проект приведет однажды к тому, что тот же Лукьяненко получит от него некую выгоду и моральное удовлетворение - ручаюсь, запоет он совсем другую песенку.
Я все-таки думаю, что Писатель прежде всего хочет, чтобы его читали. А ремесленник пера - чтоб ему платили.
Вот как-то так.

Анейрин 06.09.2012 22:02

А по-моему, там все так и говорят, что воруют читатели. Не?

А по синтетическим проектам - что не так? На мой взгляд, все правильно сказано. Проект, может, и интересный, но к книге отношения не имеет. И кормить писателя, возможно, будет, но творчески реализоваться вряд ли позволит. Мне кажется, именно об этом там и говорили все высказавшиеся. Не?

Snake_Fightin 06.09.2012 23:02

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1416785)
[А тут в моих глазах слегка упал даже Лукьяненко. Это же надо так взять и заснобить интересный проект, встать в позу и заявить, что литература-де искусство, а остальное - ширпотреб на продажу.

Хе, я услышал в словах Лукьяненко (и поддакивающего ему Перумова другое). Что большое книгописательство осталось последней роскошью индивидуального умственного труда, когда делаешь как знаешь, а уж издатель пусть корячится реализуя твой продукт, ибо внём скрыты загадки мастера, которые просто не все готовы воспринять. Парни не хотят становиться частью издательской команды и корячиться вместе с остальными, выполняя т.з. и овер9000 правок заказчика по телефонному звонку.

Леди N. 06.09.2012 23:26

По описанию эта интерактивная книга приближена к роскошному "подарочному" изданию. Цена, думаю, соответственно.
Электронная же книга привлекает именно ценой. Так что не совсем корректно валить все в кучу, как мне кажется. Понятно, конечно, представили новый проект, но отношение к дискуссии бумажная книга vs электронная минимальное.
У меня сложилось впечатление, что интервью оборвалось на самом интересном месте.

Robin Pack 06.09.2012 23:41

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 1416931)
Хе, я услышал в словах Лукьяненко (и поддакивающего ему Перумова другое). Что большое книгописательство осталось последней роскошью индивидуального умственного труда, когда делаешь как знаешь, а уж издатель пусть корячится реализуя твой продукт, ибо внём скрыты загадки мастера, которые просто не все готовы воспринять. Парни не хотят становиться частью издательской команды и корячиться вместе с остальными, выполняя т.з. и овер9000 правок заказчика по телефонному звонку.

Безусловно. Авторам вообще пора привыкнуть к этому простому факту - творчество не самодостаточно, творчество должно учитывать восприятие читателя. А значит, требовать исправлений, отшлифовки, а то и иных концепций. Искать же, что хочет читатель, должен организатор творческого процесса - редактор, своего рода продюсер, автор же становится только исполнителем. Вполне реалистичная схема, ведь именно по ней работает, скажем, журналистика.

Однако принято ли это на Западе? У них ведь как раз здорово налажена система, при которой человека, умеющего писать/играть/стоять на руках немедленно окучивает толпа посредников, организующих его успех и имеющих с того хорошую долю. В результате "у них" дебютный роман Ротфусса или Аберкромби становится бестселлером, дебютный альбом - платиновым. А у нас лет десять можно "подавать большие надежды".
Цитата:

Сообщение от Леди N. (Сообщение 1416944)
У меня сложилось впечатление, что интервью оборвалось на самом интересном месте.

Ещё не выложили расшифровку второй половины.

Snake_Fightin 07.09.2012 00:32

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1416951)
Авторам вообще пора привыкнуть к этому простому факту - творчество не самодостаточно, творчество должно учитывать восприятие читателя. А значит, требовать исправлений, отшлифовки, а то и иных концепций. Искать же, что хочет читатель, должен организатор творческого процесса - редактор, своего рода продюсер, автор же становится только исполнителем.

Это был угол зрения редактора, да?
Наверняка, Лукьяненко и Перумов считают себя Хаксли и Воннегутом или Муром, и расчитывают на то, что смогут попрежнему гнать свои идеи и взгляды под соусом развлечения, без участия продюсера, который не захочет продавать философию, потому что философия хорошо продавалась три года назад и то один осенний сезон, а вот панцушоты и шагающие человекоподобные роботы всегда пиполом хорошо воспринимаются.

Хавьер Линарес 07.09.2012 00:39

Я все-таки думаю, что делать литературу методами журналистки нельзя, это в конце-концов, разные вещи. То есть, можно, конечно, в этом мире можно вообще все что угодно, но продюсеры от чего-либо занимаются зарабатыванием денег, а мне всегда казалось, что у настоящей литературы цель несколько иная. Образно говоря, делать человека добрее и красивее, заставлять его думать. Но для этого автор тоже должен думать над своим творением, а не клепать его по стандартной схеме. Последнее время часто приходится сталкиваться с тем, что команда профессионалов умело раскручивает этакий мыльный пузырь. Визгу много, толку мало.
Прочитал, закрыл, забыл.
Книги, на мой взгляд, доживают свои последние дни. И здесь я подразумеваю под книгой некое самодостаточное, законченное, ценное для читательского мозга литературное произведение.
Сейчас время втюхивания, и авторы не пишут книги, а производят читабельную продукцию. Как конвейер детали штампует. Литература так не делается.
Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1416951)
творчество должно учитывать восприятие читателя

какое же это тогда к чертям творчество, когда ты только и делаешь, что подстраиваешься под кого-то?
это уже заказ. читатель хочет сиськи, ты ему пишешь про сиськи. продюсер велит вставить эльфов и бластеры - ты вставляешь. менеждер по продажам говорит, что нужно добавить названия брендов - добавляешь.
и хотя в конечном счете это даже приносит деньги, это нифига никакое не творчество. потому что творчество - это когда тебя ничто не ограничивает и не довлеет над тобой. А такими методами рождается дорожное чтиво - ни уму, ни сердцу
Впрочем, исполнительство - это может быть плохо и в журналистике. Ты уже не человек, а выдаватель текстов на заданную тематику. Даже не просто на тематику, а с отчетливой целью угодить сразу всем - редактору, читателю и герою публикации. Знаете, что получается на выходе ? Неискреннее дерьмо.

Леди N. 07.09.2012 12:02

Цитата:

Сообщение от Крошка Кицунэ (Сообщение 1416982)
а мне всегда казалось, что у настоящей литературы цель несколько иная. Образно говоря, делать человека добрее и красивее, заставлять его думать.

Никогда в это не верила.
Рискну предположить, что любой писатель может только самовыражаться и этим самовыражением делиться. Вопрос только в том хочет он это делать так как он сам считает нужным или так, чтобы его читали. Ведь эти моменты совпадают отнюдь не часто.
И обычно второе преобладает. Потому что писателю нужно чтобы его читали. Но это как-то неприятно - вроде как подделываешься под мнение толпы, в то же время вынося своё, сокровенное. И, возможно, еще неприятней, когда это делается совершенно открыто...
Лично я в этом ничего плохого не вижу. Но весь сыр-бор видимо именно отсюда и именно из-за этого негатив в обсуждении.

Хавьер Линарес 07.09.2012 12:22

Цитата:

Сообщение от Леди N. (Сообщение 1417089)
как он сам считает нужным или так, чтобы его читали.

мне всегда казалось, что если ты делаешь что-то, прогибаясь под кого-то - это уже не самовыражение.
Хотя, возможно, я ничего не смыслю в писательстве)

Леди N. 07.09.2012 12:35

Цитата:

Сообщение от Крошка Кицунэ (Сообщение 1417096)
прогибаясь под кого-то

А это уже вторичный, наносной слой) Впрочем, я лишь предполагаю.

Хавьер Линарес 07.09.2012 12:37

Леди N., говорю же, специфики могу не знать, выражаю свое имхастое имхо))

Патриарх 07.09.2012 13:07

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 1416979)
Наверняка, Лукьяненко и Перумов считают себя Хаксли и Воннегутом или Муром, и расчитывают на то, что смогут попрежнему гнать свои идеи и взгляды под соусом развлечения, без участия продюсера, который не захочет продавать философию, потому что философия хорошо продавалась три года назад и то один осенний сезон, а вот панцушоты и шагающие человекоподобные роботы всегда пиполом хорошо воспринимаются.

Какое у вас забавное представление о Лукьяненко и Перумове. Писатели, наверное. Немало бы удивились, узнав что они, оказывается, «на самом деле» считают.

Мне одно не понятно, с чего вдруг взяли, что сей интерактивный проект не будет точно так же взломан и спирачен? Если есть возможность утащить, у нас утащат.

Как правильно говорил Анейрин, воруют книги не в тот момент, когда выкладывают на торрент, а в тот, когда скачивают. Миллион скачиваний "Нового дозора". Да у нас страна жуликов и воров, дамы и господа.

Snake_Fightin 07.09.2012 13:16

Цитата:

Сообщение от Патриарх (Сообщение 1417119)
1. Какое у вас забавное представление о Лукьяненко и Перумове. Писатели, наверное. Немало бы удивились, узнав что они, оказывается, «на самом деле» считают.

2. Мне одно не понятно, с чего вдруг взяли, что сей интерактивный проект не будет точно так же взломан и спирачен? Если есть возможность утащить, у нас утащат.

3. Как правильно говорил Анейрин, воруют книги не в тот момент, когда выкладывают на торрент, а в тот, когда скачивают. Миллион скачиваний "Нового дозора". Да у нас страна жуликов и воров, дамы и господа.


1. Как забавно то, что Креативщик, если не ошибаюсь, не имеет представления о фигурах речи.
2. А кому он нужен? Это же не гоначки с графоном, и не оссосин бегающий по стенам. Если грамотно выбрать ЦА, то можно найти людей, которым впадлу незаплатить.
Главное нормально платёжную систему наладить, как в стиме скажем, а не так чтоб было проше скачать взломанный контент чем заводить геморно эл.кошельки и пополнять их с комисией опсоса.
3. Напомнило момент в "Цельнометаллической оболочке", когда сержант находит незапертый личный ящик Гомера: "-- Вот еслиб не такие мудаки как ты, в мире не было бы воровства!"

Al Bundy 07.09.2012 13:17

Имею мысль, что в США пролетели с продажей ебуков, потому что издательство решило на них поставить тот же ценник, что на бумагу, а это вызвало в голове условного читателя сначала смущение, потом возмущение: нет трат на печать => должна быть меньше цена - если алгоритм не соблюдается, люди думают, что у них воруют, и они воруют сами без зазрений.

Ну и как-то же умудряются некоторые новинки уберечь от пиратства.

Патриарх 07.09.2012 13:30

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 1417124)

1. Как забавно то, что Креативщик, если не ошибаюсь, не имеет представления о фигурах речи.
2. А кому он нужен? Это же не гоначки с графоном, и не оссосин бегающий по стенам. Если грамотно выбрать ЦА, то можно найти людей, которым впадлу незаплатить.
Главное нормально платёжную систему наладить, как в стиме скажем, а не так чтоб было проше скачать взломанный контент чем заводить геморно эл.кошельки и пополнять их с комисией опсоса.
3. Напомнило момент в "Цельнометаллической оболочке", когда сержант находит незапертый личный ящик Гомера: "-- Вот еслиб не такие мудаки как ты, в мире не было бы воровства!"

1. Мы уже на личности переходим?
2. Если проект будет хоть в половину так успешен, как предполагает Василий Орехов, то он будет нужен. Кому? Любителям халявы, например.
3. Не смотрел, смысла фразы не понимаю.

Snake_Fightin 07.09.2012 13:37

Цитата:

Сообщение от Патриарх (Сообщение 1417131)
1. Мы уже на личности переходим?
2. Если проект будет хоть в половину так успешен, как предполагает Василий Орехов, то он будет нужен. Кому? Любителям халявы, например.

1. Ничуть не уже. Мы перешли постом ранее, когда вы прилепили двусмысленный оценочный эпитет к моим представлениям.
2. Если проект будет в половину так успешен, как пр-т Орехов, то лояльных пользователей будет более чем достаточно для рентабельности (при вменяемой платёжной системе и грамотном выборе ЦА). Тем более что скучающие любители холявы только посмотрят проект и бросят, так что о полноценном пользовании пиратской копией рано говорить.

Патриарх 07.09.2012 13:54

Snake_Fightin, тогда стоит копнуть ещё глубже. Когда вы стали вещать от имени писателей, что они думают да как считают.

Если б этих лояльных пользователей было достаточно, то авторы сейчас не жаловались бы на интернет-пиратство. И мне не внушает оптимизма мысль об интерективных книгах, как о средстве борьбы с пиратством.

Snake_Fightin 07.09.2012 14:04

Чтож вы такой тугой то я не знаю. Писатели открытым текстом сказали, что являются элитой интеллектуальной от литературы, хорош прикидываться глупым.
Лояльных пользователей до хре на. Если б был книжный аналог Стима, с аккуратным и удобным интерфейсом, дизайнерским оформлением файлов, кошерной платёжкой, и такой же мощной ценовой политикой, поисковой системой опять же - то вменяемые читатели читали бы оплаченные книги.
А невменяемые (тридцать книг в месяц, во выражению одного из участников беседы), как просматривали бы так и бы просматривали бы (тем более, что человек просм-й 30 книг за 30 дней физически неплатёжеспособен, это ежу понятно). Это был бы не миллион скачиваний впустую, но десятки тысяч покупок.

Патриарх 07.09.2012 14:10

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 1417152)
Чтож вы такой тугой то я не знаю. Писатели открытым текстом сказали, что являются элитой интеллектуальной от литературы, хорош прикидываться глупым.

Ага-ага, "да как он посмел при жизни сказать такое?! Пусть сначала умрёт, а там мы подумаем, какой он мастер-фломастер."
Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 1417152)
Лояльных пользователей до хре на.

Т.е писатели сейчас из жадности на судьбу жалуются? Лояльных пользователей дохрена, но писателям всё мало.

Snake_Fightin 07.09.2012 14:19

Цитата:

Сообщение от Патриарх (Сообщение 1417157)
1. Ага-ага, "да как он посмел при жизни сказать такое?! Пусть сначала умрёт, а там мы подумаем, какой он мастер-фломастер."

2. Т.е писатели сейчас из жадности на судьбу жалуются? Лояльных пользователей дохрена, но писателям всё мало.

1. Да етижи пассатижи.
Хорошо.
Ниг и Лукьяненко совершенно правильно считают себя авторами уровня Хаксли и Воннегута в масштабах 90-2010. Они обоснованно делают круглые глаза, когда им предлагают работать в команде с маркетологами и продюсером. Потому что они уже сперва добились.
(я понимаю, что говорю от лица этих двух писателей, но, да вот оно так)
Теперь ясно?
2. Конечно от жад но сти. Быстро читать беседу. Особенно то место где писатели говорят, что вот де книга Лукьяненко была скачана миллион раз, вот еслиб каждый заплатил по доллару это был бы миллион долларов (если ничего неплатить поганым посредникам).

Анейрин 07.09.2012 14:42

Цитата:

"-- Вот еслиб не такие мудаки как ты, в мире не было бы воровства!"
Я не совсем понимаю, как то, что один человек лох, дает другому человеку право его обворовывать. Наверное, несовпадение кодировок. Моральных.

Цитата:

Конечно от жад но сти. Быстро читать беседу. Особенно то место где писатели говорят, что вот де книга Лукьяненко была скачана миллион раз, вот еслиб каждый заплатил по доллару это был бы миллион долларов (если ничего неплатить поганым посредникам).
И в чем здесь жадность? Это тоже, наверное, несовпадение моральных кодировок.

Цитата:

Лояльных пользователей до хре на. Если б был книжный аналог Стима, с аккуратным и удобным интерфейсом, дизайнерским оформлением файлов, кошерной платёжкой, и такой же мощной ценовой политикой, поисковой системой опять же - то вменяемые читатели читали бы оплаченные книги.
Это все в принципе хорошо. Если бы из пираток были только торренты, то такое предложение было бы действительно спасением рынка. Но если скачать пиратку одинаково удобно с покупкой книги, то от воровства может удержать только мораль. А с ней у нас как раз большие проблемы.

Snake_Fightin 07.09.2012 14:56

Цитата:

Сообщение от Анейрин (Сообщение 1417171)
1. Я не совсем понимаю, как то, что один человек лох, дает другому человеку право его обворовывать. Наверное, несовпадение кодировок. Моральных.


2. И в чем здесь жадность? Это тоже, наверное, несовпадение моральных кодировок.


3. Это все в принципе хорошо. Если бы из пираток были только торренты, то такое предложение было бы действительно спасением рынка. Но если скачать пиратку одинаково удобно с покупкой книги, то от воровства может удержать только мораль. А с ней у нас как раз большие проблемы.

1. Вы поди и мясо животных не едите, чтоб не испытывать моральных мук?

2. В том, что авторы увидели, какова скорость распространяемости бесплатного, ненужного по сути скучающему пользователю контента и захотели чтоб все скучающие от нечего делать скачавшие книгу из за её доступности пользователи сделались осмысленными платёжеспособными читателями, которые умудряются и читать тридцать книг в месяц и платёжеспособными быть. Только приступ жадности может породить в мозгу такую химеру.

3. У нас нет проблемы с моралью. Проблема в том, что электронная книга может потребляться легко без применения спецсредств, в отличии от игр, у которых всёж мощные системы защиты, и от музыки с видео, которые д.б. грамотно оцифрованы, ибо херувимы книга это просто текстовый файл. Поэтому и уповают на медийность.

Waterplz 07.09.2012 17:00

За жалкие двести лет писателям вьелась в головы мысль, что они должны жить на заработки от книг. Причем не один-два-пять штук на страну, а сотнями и тысячами, до последного, прости Господи, креативщика. С чего бы? Слава Боженьке, технический прогресс ставит их на законное место за станком на заводе, рулем в маршрутке или кассой в магазине. Но они все равно продолжают делать жалобные глаза и давить на совесть.
Особенно показательна их недалекость. Путают воровство с нарушением прав на интеллектуальную собственность, а продажи за нулевую цену с продажей за 400+р.

В который раз удивляюсь Перумову. Такой умный человек и в то же время такую макулатуру пишет. Согласен с Лукьяненко, не согласен Маргульфом. Не надо смешивать журналистику и литературу.

Don't Eat It 07.09.2012 17:26

Один неглупый человек (кстати, издатель, который издал у нас огромное количество редких текстов) как-то сказал одну вещь по поводу гонораров:

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Волчек
— Ну, судя по происходящему с «Топ-книгой», это не очень далекая перспектива. На этом месте, однако, принято задавать вопрос о том, не лучше ли все-таки писателям получать какие-то деньги за тексты. Не лучше?

— Даниил Заточник получал гонорары? Сигизмунд Кржижановский получал? Граф Лотреамон получал?

Кафка работал в конторе, и Кавафис ходил на службу. Не хочешь служить — воруй, как Жан Жене. Иди на панель, как Дэвид Войнарович. Возможностей полно. Я не выношу эти разговоры — про авторское право, тиражи, распространение, гонорары, премии, бестселлеры, идиотские списки вроде «49 лучших книг за 49 лет». Это все не имеет отношения к литературе, вообще ни к чему отношения не имеет. Эту чушь просто надо игнорировать.

И знаете, он прав.

Хотя всё это Перуовское-Лукяненковское нытё мне вполне понятно. Мало кто будет покупать их поделки, если их можно просто скачать.

Иллария 07.09.2012 17:27

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1417229)
За жалкие двести лет писателям вьелась в головы мысль, что они должны жить на заработки от книг. Причем не один-два-пять штук на страну, а сотнями и тысячами, до последного, прости Господи, креативщика. С чего бы? Слава Боженьке, технический прогресс ставит их на законное место за станком на заводе, рулем в маршрутке или кассой в магазине. Но они все равно продолжают делать жалобные глаза и давить на совесть.
Особенно показательна их недалекость. Путают воровство с нарушением прав на интеллектуальную собственность, а продажи за нулевую цену с продажей за 400+р.

То есть, вы считаете, что книги, или как минимум, беллетристика, вовсе не нужны? Все равно пишут фигню всякую?
Или это сарказм в адрес предыдущего оратора, которого я не успеваю прочитать?
Писать книги - работа, которая, вообще-то, требует полной занятости. С кассой в магазине ее совместить невозможно физически. Потому что после дня за лентой в глазах будут пакетики кровавые.
Человек должен на что-то жить. Таким образом, ваша позиция: "все делатели книг и журналов производят ненужный контент, за который грех денег просить, пусть лучше пойдут и делом заработают" превращает писательство в труд оплачиваемый хуже низко квалифицированного, не требующего ни врожденных талантов, ни образования. Да, писать в такой ситуации будут только дураки.
Дуракам и вправду место в забое. А без книжек как-нибудь обойдемся.
Социальной прослойки типа "граф" или "владелец имения" и даже рантье у нас сейчас нет. Это Моэму состоние позволяло не работать. Поэтому у нас писательство, действительно, превращается в хобби. Заодно с ним занимаются множеством смежных, а то и перпендикулярных вещей. Поэтому уровень - в среднем любительский, с редкими пиками вроде М.Петросян.
И пока будет считаться, что писатель должен жить с каких-то других источников, таким останется. Что может привести к смерти не просто книги, но литературы вообще.

Waterplz 07.09.2012 17:46

Цитата:

Писать книги - работа, которая, вообще-то, требует полной занятости.
Одна книга раз в три года требует полной занятости? А в пять? Не думаю.
Цитата:

все делатели книг и журналов производят ненужный контент, за который грех денег просить, пусть лучше пойдут и делом заработают"
Не смешивайте книги и журналистику.
Цитата:

Социальной прослойки типа "граф" или "владелец имения" и даже рантье у нас сейчас нет
Фантастическое количество "институтов" и "университетов" породило не столь богатую деньгами, но еще более богатую временем прослойку "академической среды"
Цитата:

То есть, вы считаете, что книги, или как минимум, беллетристика, вовсе не нужны?
Раз их кто-то читает, значит они кому-то нужны. Но из этого не следует, что если они вымрут, то это будет культурной катастрофой. Наоборот, может таки золотой век наступит.
Цитата:

Что может привести к смерти не просто книги, но литературы вообще.
Потрут все что оцифровано и валяется в интернетах. И графоманы ВНЕЗАПНО перестранут строчить. Самой-то не смешно?

Snake_Fightin 07.09.2012 17:57

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1417229)
С чего бы? Слава Боженьке, технический прогресс ставит их на законное место за станком на заводе, рулем в маршрутке или кассой в магазине.

Вспоминается ревущий 89-й год, и как некий певец, будем считать, что это Газманов, сказал, что вот доразвалится Союз, и в Россию придёт американский рынок, а там можно записать одну песню и всю жизнь не работать.

Al Bundy 07.09.2012 18:05

Цитата:

Сообщение от Иллария (Сообщение 1417248)
Писать книги - работа, которая, вообще-то, требует полной занятости.

Отнюдь, писательский труд считается весьма и весьма свободным.

Анейрин 07.09.2012 20:47

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 1417178)
1. Вы поди и мясо животных не едите, чтоб не испытывать моральных мук?

Ем.

Цитата:

2. В том, что авторы увидели, какова скорость распространяемости бесплатного, ненужного по сути скучающему пользователю контента и захотели чтоб все скучающие от нечего делать скачавшие книгу из за её доступности пользователи сделались осмысленными платёжеспособными читателями, которые умудряются и читать тридцать книг в месяц и платёжеспособными быть. Только приступ жадности может породить в мозгу такую химеру.
Это можно назвать недальновидностью, неправильным пониманием ситуации, но жадность-то тут при чем? Нет, это действительно проблемы с моралью.

Цитата:

3. У нас нет проблемы с моралью. Проблема в том, что электронная книга может потребляться легко без применения спецсредств, в отличии от игр, у которых всёж мощные системы защиты, и от музыки с видео, которые д.б. грамотно оцифрованы, ибо херувимы книга это просто текстовый файл. Поэтому и уповают на медийность.
Вот это и есть проблема с моралью. Когда вопрос этот обсуждается только в технической области, а то, что брать чужое без разрешения нехорошо, никого не волнует.

Цитата:

Сообщение от Бублик (Сообщение 1417246)
Один неглупый человек (кстати, издатель, который издал у нас огромное количество редких текстов) как-то сказал одну вещь по поводу гонораров:



И знаете, он прав.

Хотя всё это Перуовское-Лукяненковское нытё мне вполне понятно. Мало кто будет покупать их поделки, если их можно просто скачать.

А Пушкин писал за гонорары. И Достоевкий, и Дюма, и еще уйма классиков.

Snake_Fightin 07.09.2012 20:53

Цитата:

Сообщение от Анейрин (Сообщение 1417388)
Вот это и есть проблема с моралью. Когда вопрос этот обсуждается только в технической области, а то, что брать чужое без разрешения нехорошо, никого не волнует.

Это проблемма конфликта между непониманием и абсолютной уверенности в понимании.
Никто, бро, чужое не берёт. Взять чужое это ведь его присвоить? Права и авторство скачиваемых из сети объектов никто не присваивает (ну, кроме автора Больгеноса). Их используют с нарушением лицензии. Как и сказал пан Вотерплаз. И это в части лицензированного для сети контента.
А если контент не имеет лицензионной электронной версии, скажем если контент - скан печатной книги висящий в сети, , то вы вообще ничего не нарушаете, если читаете его и не утверждаете чтовы автор или правообладатель, потому что законом тут не запрещено ничего.
А моралью себя донимать это фу, хотя по русско-интеллигенски, неспорю.

Цитата:

Сообщение от Анейрин (Сообщение 1417388)
Это можно назвать недальновидностью, неправильным пониманием ситуации, но жадность-то тут при чем?

В том, бро, что парни сказали, что именно то, что весь миллион интернет пользователей не скинулись по доллару и отделяет парней от светлого будущего.

Al Bundy 07.09.2012 21:10

Цитата:

Сообщение от Анейрин (Сообщение 1417392)
А Пушкин писал за гонорары. И Достоевкий, и Дюма, и еще уйма классиков.

Пушкин работал, Достоевского содержала жена. Да, разумеется, они получали $ от своих трудов, но стоит сравнить - Пушкин и Достоевский (трампампам), которые получали деньги за худ.творчество, но не могли жить только на них (и это когда не было тв да интернетов), и Лукьяненко с Перумовым (трампампам тадам), которые хотят себя обеспечивать. Точнее, чего они хотят я не знаю, но здешний-то спор крутится именно у самообеспечения писателя исключительно своим трудом. И, похоже, писателя как Лукьяненко. Никаких ярых претензий к нему я не держу, но Лукьяненко/Достоевский - я думаю понятно в чью пользу, и это при том, что к Феде-то ярых претензий их есть у меня.

По Дюма не знаю, не русский он...

Waterplz 07.09.2012 22:18

Цитата:

и отделяет парней от светлого будущего
Я очень хотел бы об этом поговорить. Что это за светлое будущее, которое они имели в виду? Что они машину купят себе или там квартирку еще одну? Мне то какое дело до их бытовых проблем. Или может они не личное мелочное шкурное счастье подразумевали? Издательства воспрянут и будут печатать больше? Или писать станут в разы лучше?

Количество в 90ые и нулевые скакнуло, особенно в фантастике. А вот качество упало, потому что откровенного ширпотреба стало больше. И я должен стремиться и платить чтобы его стало еще больше? И так уже нормальную книжку найти затруднительно, по крайней мере в современном. Очевидно, что Кафки и Джойсы от увеличения доходов не появятся.

Загадочная вещь это "светлое будущее". Вы как его видите?

Snake_Fightin 07.09.2012 22:30

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1417459)
Что это за светлое будущее, которое они имели в виду?

Что рынок электронных книг сделается таким же 99,99% платным, как рынок бумажных книг двадцатого века, но при этом будет по размеру не менее 1/10 от колоссального дикого рынка интернетовского файлохранилища. Короче, что движение файлов по сети будет через элкниж-торговые дома проходить.

Гамбит 08.09.2012 01:21

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 1416931)
Хе, я услышал в словах Лукьяненко (и поддакивающего ему Перумова другое). Что большое книгописательство осталось последней роскошью индивидуального умственного труда, когда делаешь как знаешь, а уж издатель пусть корячится реализуя твой продукт, ибо внём скрыты загадки мастера, которые просто не все готовы воспринять. Парни не хотят становиться частью издательской команды и корячиться вместе с остальными, выполняя т.з. и овер9000 правок заказчика по телефонному звонку.

И это было бы правдой, пиши Лукьяненко с Перумовым новые книги, открывая новые миры, а не возвращаясь к радости издателей к уже проверенным, платежеспособным франшизам аля Дозор или Гибель богов.

Вон, в другой теме говорят, что это издательство уломало Перумова на название "Гибель богов-2", когда сам Ник хотел другое.

И, быть может АСТ уломало Лукьяненко на продолжение Дозора.

И после этого они станут говорить, что работают независимо и в одиночку? Издательства - это те же кинопродюсеры от литературы, которые вкладывают в автора свои средства и желают их отбить и на этом заработать. Поэтому им выгодны сериалы, сиквелы, приквелы и прочие узнаваемые имена.

Поэтому слова Лукьяненко о волках-одиночках некорректны. В одиночку пишет автор самиздата. Для того, чтобы издать книгу, усилий одного автора недостаточно.

Патриарх 08.09.2012 15:12

Цитата:

Сообщение от Гамбит (Сообщение 1417553)
И после этого они станут говорить, что работают независимо и в одиночку?

Про волков не "они", а только Лукьяненко говорил. Но он про другое, не про издательства, а про коллективное творчество. Писатель ещё может написать книгу так, как он того хочет (пусть даже это и будет "Новый дозор"), а мультимедийный проект будет делать то, что приносит прибыль. Не хочешь писать по шаблону, приносящему прибыль, - пошёл вон из проекта, без тебя обойдутся. Я так понял, об этом речь.

Иллария 08.09.2012 16:50

Такое впечатление, что я не в струе дискуссии. Поскольку не в курсе, что за речи Перумова и Лукьяненко вы тут обсуждаете. Но, тем не менее, подход: качаем и будем качать, потому за деньги такое уг никому не надо, - жлобской. Не должно быть пиратских торрентов. Да, их все надо затереть, дружно и организованно.

Конвенция об авторском праве не распространяется, если мне не изменяет память, на книги, опубликованные до 1978 года. Срок охраны АП - 25 лет. Итого, общедоступной литературы, которую можно и нужно выкладывать бесплатно, - обчитайся.

Сколько книг нужно нормальному человеку в месяц? Штук десять, наверное? Во всех магазинах есть фрагменты для ознакомления. Нескольких глав - за глаза достаточно, чтобы понять, хочешь ли ты такое читать. Если да - жлобство не заплатить доллар. Если нет - жлобство настаивать на своем праве качать гавно бесплатно. Апофеоз бессмысленного и беспощадного потребительства. от 10 долларов приходится платить только за специализированные монографии. Ну, там понятно, почему оно столько стоит. Общеупотребительное чтиво стоит копейки. Да и совершенно беспатные библиотеки никто закрыть вроде бы не грозился?

Но пока писательство не станет адекватно оплачиваемой работой, им будут заниматься преимущественно 1) люди, которые не нашли себя, 2) дилетанты-любители, 3) очень немногие, действительно, к этому способные. И уровень будет только ухудшаться. Поскольку выбрать 5-10 человек на страну и создать им условия не выйдет. Здесь важна численность популяции. А "писателю вредно быть благополучным" и т.п. - это спекуляция. В пользу тех, кто наживается на торрентах. Коперника еще вспомните, как пример повышения писательской эффективности.

Al Bundy 08.09.2012 16:54

Цитата:

Сообщение от Иллария (Сообщение 1417692)
Но пока писательство не станет адекватно оплачиваемой работой, им будут заниматься преимущественно 1) люди, которые не нашли себя, 2) дилетанты-любители, 3) очень немногие, действительно, к этому способные.

Когда писательство станет адекватно-оплачеваемой работой к ним еще добавятся те, кто хочет на этом подзаработать, да -)

Иллария 08.09.2012 17:00

А тут и сработает "выбор рублем". Например, у меня нет ни одной "скачанной на халяву" книги Олдей. Мне нравится, как они пишут, я хочу, чтобы они писали и дальше. Также у меня нет ни одной книги, например, Головачева или Перумова - я их по приговору нарсуда читать не стану: пусть платят те, кому такое нравится. Ну, а если таких не наберется, всегда существует возможность сменить квалификацию.

По-моему, все просто?

Al Bundy 08.09.2012 18:39

Цитата:

Сообщение от Иллария (Сообщение 1417697)
А тут и сработает "выбор рублем". Например, у меня нет ни одной "скачанной на халяву" книги Олдей. Мне нравится, как они пишут, я хочу, чтобы они писали и дальше. Также у меня нет ни одной книги, например, Головачева или Перумова - я их по приговору нарсуда читать не стану: пусть платят те, кому такое нравится. Ну, а если таких не наберется, всегда существует возможность сменить квалификацию.

По-моему, все просто?

Так в чем проблема, если писательство является адекватно оплачеваемой профессией? Адекватно в моем понимании - это не миллионы, да)

Мэй 08.09.2012 21:49

Про упоминаемые книжки за доллар. Вот может я совсем отстала от интернетной жизни и не бываю на нужных сайтах, но электронных книг по таким ценам не вижу. Вот два доллара мне уже платить жалко за нечто совершенно бесплатно воспроизводимое. Какова себестоимость скачиваемого?.. Поэтому я пойду и поищу книгу там, где ее мне дадут скачать бесплатно.
Найду желанную книгу за 30р - с удовольствием заплачу, а вот больше, пожалуй, нет. Такая вот жадина.
давайте людям дешевые электронные книги и денежки пойдут к авторам) А вообще, я знаю кучу людей, которые книги с экрана читать не могут в принципе. Так что никуда в ближайшее время печатные книги не денутся...

Иллария 08.09.2012 22:47

Цитата:

Так в чем проблема, если писательство является адекватно оплачеваемой профессией? Адекватно в моем понимании - это не миллионы, да)
Национальная особенность русских - завидущие глаза. Национальный вид спорта - считать чужие деньги: а что это соседу, гаду, что-то просто так достается? Раскулачить его, сволочь!

Al Bundy, нормальную книгу можно писать и год, и два. Хорошую вещь из пальца не высосешь, а "опупею" - за месяц не настрочишь. "Поточное производство" (тут максимум - две книги в год) оставляем в стороне - отдельная тема, как это делается.

На что человек должен жить в промежутках между выдачей денег? Да еще если семья есть? Имея в виду не бутерброд с черной икрой хотя бы на Новый год, а прожиточный минимум, позволяющий не побираться в промежутках между "зарплатой"?

Начинающим платят гонорары. Их сумма такова, что я каждый раз искренне удивляюсь, когда кто-то представляется "писателем", имея в виду это занятие как основной род деятельности. Тут авторский лист (в 95% случаев) стоит как один детский урок математики или языка у хорошего репетира. Вот только чтобы получить "за урок" - надо потратить час на урок, и еще (в зависимости от стажа) от получаса до двух - на подготовку к нему. А авторский лист приличный - можно месяц писать.

Второй вид оплаты - роялти, они же потиражные. Вот только не надо думать, что если вы купили в "Библио-глобусе" книгу за 500 руб, этот зажравшийся писатель получил свои пять процентов с суммы. Нет, это вы заплатили 60% "торговой накрутки" к отпускной цене издательства. Вот только писатель свое получает даже не от нее.

Писательский труд в нашей стране не является адекватно оплачиваемым. "Заработного" аналога Джоан Руолинг у нас нет ни одного, и в ближайшее время не предвидится. Даже если все как один станут безобразно сознательным, а пиратство разом сдохнет.

Но жаба - да, видимо, давит и будет давить: ах, они паразиты! сделали себе работу из чужого удовольствия - книжечку почитать! Да еще и денег хотят!

Каждая страна имеет ту литературу, которой заслуживает. Русская литература современного периода - достаточно наглядное свидетельство острого недостатка самоуважения, в первую очередь. С учетом масштабов, перспективы отнюдь не радужные.


Текущее время: 22:10. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.