Greenduck
Как бы нам остановиться :)))

Вот тебе уже и из говна нельзя творить. Из камня - можно. Из металла - можно. Из соломы - можно. Из еды - можно. Из говна - нельзя. Ы?
И я сейчас не шучу.
А время - плохой критерий. Он со временем проходит. А факт творения был и был навсегда. Его невозможно вычеркнуть или как-то нивелировать.

Дальше... ты хочешь добиться какой-то средней объективной оценки. Давай упростим. Давай сократим народонаселение до двух человек: тебя и меня. И попробуем добиться объективной оценки. Также, попробуем обсудить предметы нашего с тобой творчества и попробуем договориться, что же считать искусством.
В упрощённой, да и в любой количественно-изменённой модели, всё должно работать не хуже чем в реальной жизни.

Mike The, ты сам сетовал на Марвел. Акт творения. Искусство.
То есть ты таки не против, чтобы Мона Лиза и скульптура мальчика-дауна из собственных соплей равнозначны? всё искусство. Нафига делить?

С чего ты взял такую глупость? Но давай.
Тебе мой рассказ не понравился, мне твой понравился. Степень вероятности, что мой - гавно больше. Не слишком, нас всего двое. Но больше. Со всеми остальными варианетами по аналогии.
То есть я не говорю, что мой рассказ хуже. Он скорее всего хуже. Чуешь разницу?
Давай теперь твой вариант. Мы оба написали, но не показали друг другу. Мы оба по уши в искусстве. Оба счастливы. Пис, чувак! Ура! Вот оно решение. Все счастливы. И пофиг, что я написал три корявых предложения. Это был акт творения. Его нельзя вычеркнуть. Теперь я гордо именую себя деятелем искусства.
Слух, твой вариант мне нравится больше.

Greenduck
От того, что чей-то рассказ кому-то понравился или не понравился, он не изменится. Кот Шрёдингера существует только в голове человека. По факту он или сдох, или нет. Просто мы не знаем.
Если кому-то рассказ не нравится, да, он может его вообще никак не считать. Но рассказ останется рассказом. Я могу думать, что Земля плоская, но плоской она от этого не станет.

Две позиции. Считать искусство по факту признания зрителем и по факту творения автором. Тебе первый вариант, мне - второй. Давай спать :))

ПС: Да, я сетовал на Марвел. Мне такое искусство не нравится. Как и Монна Лиза :) Мне и круглая Земля не нравится, и что? :)

Подмена понятий. И всё. Творчество акт творения как факт. Искусство - нечто большее. Лучшего фильтра, чтобы отделить одно от другого, чем общественное признание не существует. Ты можешь сколько угодно придумывать для слов новые толкования, но общепринятые от этого не изменятся.
Нафига называть творчество искусством? Тебе просто слово больше нравится? Ну, окееей... Назови говёный рассказ искусством и выслушай отповедь от остальных участников дискуссии. просто потому, что у вас разная терминология. Я честно не понимаю, зачем термин, у которого есть общепринятое толкование, изменять под своё мировоззрение?
З.Ы. Лучше бы я рассказы читал.

Затем, что описываемый тобою подход, делает первопричиной искусства зрителя, а не творца. "Отделить одно от другого..." Что от чего? Согласно выдуманным критериям и для того, чтобы навешать ярлыки? Это граничит с цензурой и пропагандой. Такой подход активно процветал, скажем, в СССР. Чёткое разделение на искусство и антисоветское говно, которое разлагает мозги советских граждан.
И это как раз прямой результат разделения творчества на искусство и "недо".

Гринь, ну Майку в прикол называть красное синим, только чтобы не соответствовать "выдуманным критериям" и не "навешать ярлыки") Пустое. Читай рассказы :)

Зёрна от плевел.
Но это действительно бесполезно. Считай так. Может твоё ЧСВ от этого будет больше радоваться. Я не знаю.
Правильно, ты не делишь искусство на "недо". Ты вообще ничего не делишь. Ты в одну кучу смешал Шекспира и фэнтези-проду, Марвел, который мне к слову нравится, но искусством я это не читаю, и Тарковского. Они равны у тебя. Коммунизм от искусства.
У всех нормальных людей есть творчество, которое может стать искусством, если очень постарается. Ты именуешь искусством всё подряд, игнорируя очевидные истины, что бывает говно-творчество, а бывают шедевры.
Всё. Я закончил. Теперь точгно ничего не напишу. Это контрпродуктивно.

М-да, превратили тему о конкурсе в филиал Беседки.

Ту всё очевидно, господа. Майло - Посетитель. Татьяна - Светлый полуорг, Greenduck - Redrum, а Mike The - vs. the World.
Человек заранее предупреждает, всё по-честному)

так всегда и случается ;)

Глядя на твой статус, как-то про "всё по-честному" странно думается :shok: Какие-то опасения прям :lol:

Голосование 2 тура «Креатива 19»

Редактирование рассказов закрыто.

Форма для голосования 2 тура - http://litkreativ.ru/form_vote/vote_19_2tur.php

Голосование закончится 7 мая 2016 года (23:59:59 по МСК). Голосовать нужно по правилам (пункт 8. Регламент второго тура).

не, моя реплика относилась к фразе Призрака )

Чутка торможу: "8.1. Авторы рассказов, прошедших во второй тур, должны прочитать все рассказы данного тура и проголосовать, выбрав из них шестёрку лучших." В бюльку можно записать только 6 рассказов? И, типа, раскидать их в каждой номинации? Или как в первом туре, сколько хочешь столько записываешь?

Шесть лучших в каждой номинации, как и с первом туре.

Ага, понял, спасибо.

Прямо какой-то культурный фашизм :troll:

:wall: я даже говорить ничего не буду.

Подожди, а как ты думал? Взял, разделил всё творчество на хорошее, на то, которое МЫ решили называть хорошим, которое НАМ нравится и которое, мы назовём искусством. И на плохое. Которое НАМ не нравится. И которое назовём говном.
Ладно бы как личное мнение, так ведь нет. Как систему мироустройства.

Причём, обрати внимание, кто такой ДиКаприо знают все, а про Тарковского в лучшем случае что-то слышали. И мусорные кучи с писуарами уже в музеях. Сегодня громкое МЫ всё больше считает искусством именно писуары. Одобряет денежкой и идёт смотреть.
А те самые культурные ценности, о которых любят говорить и которые стараются преподавать, по твоей логике, из разряда искусства стабильно утекают. Не ценит их нынешнее поколение. Не признаёт за искусство.

И поэтому ты назвал искусством всё подряд?) Всё, чувак, я пойду проржусь.
Ты потрясающе упорото непоследователен и противоречишь даже сам себе. Ты ратуешь за искусство и против писуаров, но при этом ты предлагаешь считать искусством ВСЁ.
Чувак, ахах, всё, прекрати, пожалуйста. Разошлись каждый со своим мнением. Фенита.

Целый вечер вчера обсуждали... Зачем сейчас эти выверты? Пошкольничать?

Мои личные ратования - это мои личные ратования. К общему вопросу они относятся постольку поскольку.
Видимо, дискуссия тебя утомила - стал цепляться к отдельным словам, отодвигая существо вопроса подальше. Ладно.

Майк, невозможно обсуждать что-то по существу с человеком, который оперирует собственными понятиями и не слышит оппонента. Это реально на каком-то этапе вызывает либо взрыв раздражения, либо взрыв смеха.

Почему же? Я Грина отлично услышал. Во всяком случае в контексте искусства. Общество, грубо говоря, собирается, рассматривает различные варианты творческих поделок и между собой решает, какие назначить искусством, наградить создателей... А какие псу под хвост и вообще запретить. Создателей обычно в Сибирь.

Гитлер так арийскую расу утверждал. Кто соответствует критериям - элита. Кто нет - в расход.

В какой нафиг расход?)) Кто тебе запрещает творить что угодно?

Человек не умеет табуретку сколотить, но хочет называться плотником. А когда ему в этом отказывают, он начинает обзываться фашистами. У меня щас тоже истерика начнется, кажется)))

Творить не запрещают. Только ярлык вешают - "он создаёт говно". Не так ругательно, но смысл тот же. На евреях тоже писали невинную надпись - "еврей".

У табуретки есть объективные качества. У искусства их нет.
При этом плотник - тот, кто работает по дереву. Не нравится его табуретка? Иди к другому плотнику.
А творец зачастую умеет создать произведение искусства. У него была задумка и он её воплотил. Понимаешь, он справился со своей табуреткой. Просто тебе не понравилось.

Что у тебя за градация: "Если не искусство - то говно"? Ты не перестаешь утрировать.

Табуретка, как и произведение искусства, функциональна: на ней должно быть удобно сидеть. На хорошей табуретке удобно сидеть большинству. Так же, если предмет вызывает у большинства эстетическое удовольствие, он возводится в предмет искусства. Всё, механизм элементарен. Но надо же поприбедняться))

Хе... а как? Либо - либо. Либо искусство, либо - нет. Градаций не предусматривается.

Если на табуретке удобно сидеть только мне, табуреткой она быть не перестанет. Вам неудобно - не сидите :smile:
При этом даже плохая табуретка - всё равно табуретка. У неё есть ряд признаков и, соответственно, определение. Единое на все времена.
У искусства, получается, определение, что... Искусство, это то, что большинство решит назвать искусством. Сегодня.
Это не определение предмета, а сиюминутный взгляд большинства.

День новый, а г... всё то же. Я вас таки умоляю, братья и сёстры по перу, к чему эти некрасивости? :))

Надо будет переписать диалоги и сляпать рассказ :)))

Продолжая аналогию. В данном случае "не сидеть" - значит не называть искусством.
Ты сидишь - считаешь искусством. Твоё право, твоё дело. Я не сижу - не считаю. Моё право.
Ты же предлагаешь считать любой объект табуреткой, если его так называет плотник. А если он и на табуретку не похож? То есть ты отказываешь мне в выборе называть вещи своими именами. Акт творения был - табуретка, и не трогает. Всё.
При этом ты приплетаешь какой-то фашизм. Но мне не нравится эта табуретка, большинству тоже. Она не похожа на табуретку. Почему мы должны её так называть из-за амбиций плотника?
А рассказ напиши, да... Я б почитал.

Я не отказываю в выборе. Личное мнение никто не отменял. Но это только сиюминутное личное мнение. Оно не должно лежать в основе определений. У табуретки есть чёткие конструкционные характеристики. У искусства, в вашем определении, их нет. В моём - есть.
Мне кажется, что у искусства должно быть определение, независящее от мнений и взглядов.
Мало мы намучились с "добром"? Бессмысленное получилось слово - так никто и не знает что же это такое. Страны долбят друг дружку в кровопролитных войнах и каждая во имя добра.

Майк, у искусства есть определение, не зависящее от твоего мнения и взгляда. И тебе придется как-то с этим жить.

Это был такой пас? :smile:
Мне-то как-то с этим жить... А вам жить с тем, что большая часть школьной литературы уже давно вышла из категории искусства и стала просто учебной программой. Хотя, среди себя вы всё ещё можете считать как угодно :tongue:

Какое? Ещё раз: по твоему определению любой рассказ - искусство, любая картина - искусство. Любой фильм, котрый ты обсираешь в беседке, - искусство.
Почитай викепедию, словари. Что-нибудь.
Для того понятия, что у тебя - есть слово "творчество". Перерасти из творчества в искусство может любой объект, созданный в результате творческого акта.. Признание - фильтр. Он помогает отделить зёрна от плевел. Но это из разряда рекомендаций. Каждый решает для себя сам.
Но по гамбургскому счёту искусство, признаное большим количеством людей за большой промежуток времени, наиболее вероятно будет тем самым искусством в некоем идиализированном варианте, как если бы его судил некий абсолют.
Некая общность этих эстетических, культурных и других аспектов - даёт искусство, как понятие. Нравится тебе это или нет - это твои проблемы. Таково общепринятое значение.
Всё, я правда устал. Можешь считать, что ты следующим постом победишь в споре. Можешь считать любой свой рассказ искусством. Я буду считать творчеством. У меня не такое большое ЧСВ, чтобы ставить себя в один ряд с великими.

А она в нее входила? Не обращал никогда внимание на странную формулировку "литература и искусство"? ;))

Greenduck
Моя месть будет страшна. Я буду считать любой твой рассказ искусством, а тебя - писателем. :vampire:

Что не помешает говорить о нём всякое разное, но это будет всего лишь личное мнение, которое характеризует исключительно мою реакцию и ничего более :smile:

Тань, зачем подставляешься?

А чо, тебе можно словами играться, а мне нельзя? Что за фашизм??

В мопощь спорящим

Если кому уже скучно, можно развеяться и порезвиться на конкурсе-тренинге партнеров:
http://astranova.livejournal.com/37710.html

Всё, дочитал второй тур!
Теперь можно спокойно подумать над топом)

Моя подпись по-прежнему в силе)

Везёт! А мне ещё 800 тысяч прочитать, только начал...

Отправил топ. Теперь только результатов ждать.

Обещанного три года ждут :vile:

Товарищи рабочиеписатели!
Как настоящий программист, решил я оптимизировать свой читательский труд и собрал статистику, кто сколько наизменял между турами - чтобы знать, надо мне перечитывать уже прочитанное или нет. И заодно я проверил, всё ли верно залито в архив. И вот что я получил (циферки обозначают размер файла в текстовом архиве, на него я и ориентировался):

1. Desperado - Чай со вкусом сансары
Старый размер = 19693, новый = 19713, изменение = 20. Дальше я буду писать только циферки через запятую, надеюсь, будет понятно. Судя по такому небольшому изменению размера, изменения были чисто косметические, и, видимо, тому, кто читал рассказ в первом туре, заново перечитывать не надо.
2. DragonKiller - Голос из могилы
51874, 51874, 0
Автор вообще не правил между турами. Что ж, его право.
3. Insert - Дорогу единорогам
51448, 51288, -160
Автор молодец, даже чуть сократил. Но, судя по небольшому относительному изменению размера, изменения только косметические.
4. Lenskaja - Верните мне мою смерть
22778, 22859, 81
Изменения косметические.
5. Lumos - Вверх дном без дна и вне себя
50770, 50729, -41
Изменения косметические.
6. Mario Puzo - Так судьба стучится в дверь
26805, 27519, 714
А вот тут уже посерьёзнее. Семьсот символов на дороге не валяются, и, видимо, стоит заново перечитать этот рассказ.
7. Nihil - Ультиматум
50173, 50173, 0
Рассказ не правился.
8. R2-D2 - Собаки никогда не врут
51244, 51244, 0
То же самое.
9. Racer F-1 - Элизиум Прайм
49915, 49776, -139
Изменения косметические.
10. Sir George - Духи слышат
49146, 51882, 2736
Очевидно, изменения серьёзные.
11. timpi - Альфа и Омега
18841, 18979, 138
Тут непонятно - вроде и изменился размер рассказа несильно, но так он и сам по себе небольшой. Возможно, стоит перечитать.
12. Авестас - Рицзу и лабиринт
50767, 52115, 1348
Изменения существенные, надо перечитывать.
13. Алекс Тойгер - Сувенир
51420, 51420, 0
Рассказ не менялся.
14. Александра Хохлова - Планета ловушек
14111, 14111, 0
И этот.
15. Берендей - Возвращение домой
35131, 36007, 876
Изменения значительные, надо перечитывать.
16. Георгий М - К-7
48012, 25454, -22558
Вот тут совсем непонятно - в архиве лежит половина рассказа, а на самом деле он вдвое больше. Поэтому я не могу сказать, сильно ли он изменился. Админы, поправьте архив! Тем, кто читал из архива, однозначно надо перечитывать.
17. Дельфин - Поверье
47654, 47654, 0
Без изменений.
18. Индеец Джо - Паутина рассвета
20709, 20805, 96
Изменения незначительные.
19. Карина Бушоу - Тотенвальд
41805, 41543, -262
Наверное, для такого объёма изменения всё-таки незначительные.
20. Леди N. - Обложка
18887, 18985, 98
И тут тоже.
21. Ливингстон - Беглец
28484, 28486, 2
Рассказ практически не изменился.
22. Листов Э. - Ожог
51302, 51722, 420
Думаю, стоит перечитать.
23. Любезный тролль - Человек, которого нет
34180, 41701, 7521
Да, ваш покорный слуга серьёзнее всего подошёл к правке между турами и учёл все пожелания и советы критиков первого тура. Всем, кто читал в первом туре, рекомендую прочитать заново.
24. Оля Дымка - Дорога
21409, 21409, 0
Рассказ не менялся.
25. Павел Лец - Коммивояжёр
29993, 31473, 1480
Перечитывать, однозначно!
26. Пол Край - Шадоумейкер
50862, 50862, 0
Не перечитывать.
27. Просвирнов Александр - Титанические хлопоты
21692, 21787, 95
Думаю, тоже не стоит.
28. Ригор - Завтрак для покойника
34810, 35414, 604
А вот этот - стоит!
29. Роланд Малер - Случайные хроники. Коробка с парадоксами
30831, 30831, 0
Изменений нет.
30. Семен Бодров - В пасти кобры
42672, 42914, 242
Видимо, изменения косметические.
31. Станислав Неверов - Привет, Юра!
42369, 41296, -1073
Красавец! Убрал целую тысячу символов. Стоит перечитать.
32. Тварь - Кому моя молитва
29645, 29645, 0
Без изменений.

Разумеется, эта статистика не претендует на абсолютность. Вполне может быть такое, что автор много поправил, рассказ стал существенно лучше (или хуже), но размер при этом почти не изменился. Такое тоже может быть. Но, по крайней мере, те рассказы, у которых размер изменился существенно, явно были переработаны и их стоит оценить заново.

Ну-ну)) Непоказательная статистика. Как вы верно в конце заметили, меняться могло многое, а в итоге всё возвращалось почти к прежнему объёму (особенно когда надо уложиться до 50 000 знаков, что все участники соблюли, по моим наблюдениям, но некоторым было сложнее всего...). У меня как раз изменилась сцена побега Алисы из лабораторной ловушки и некоторые другие моменты за счёт нескольких удалённых абзацев. Впрочем, перечитывать моё никого не призываю.

Сомнения могут быть только там, где размер изменился мало. В случае же, если размер текста изменился сильно или не менялся вообще, она очень даже показательная.
Но вы молодец, что отписались. Я, собственно, на это и рассчитывал, что придут авторы и скажут - нет, у меня изменилось на самом деле куча всего!
И статистика поправится.

зы. Кстати, предложите свой вариант, как можно отсеять те рассказы, которые точно серьёзно изменились между турами, и которые точно не менялись. Раз уж вы ставите смайлики в ответ на мою работу.

Выяснить насколько сильно изменились рассказы можно только двумя способами: первый - ваш (хорошая нужная интересная информация); второй - авторы сами об этом заявили.

Я исправил буквально несколько слов. Не понимаю, откуда 420 знаков набежало в архиве?! У меня в ворде знаков осталось примерно столько же, сколько было изначально (плюс-минус 5). И уж тем более границы 50к я не перепрыгивал.

quentin, а как вы получаете статистику по знакам? Мы перед первым туром проверяли рассказы, за 50000 знаков никто не выходил.

Так я же написал. Ориентируюсь на размер файла в архиве. В первом туре я скачал все архивы, распаковал, узнал размер файлов, выписал в табличку.
Сейчас скачать архивы первого тура, к сожалению, невозможно.

Так авторы ленивые. Кроме меня, по-моему, никто не заявил. Поэтому я хоть так попытался выяснить. А лично для меня это действительно важно. Если автор старался и редактировал, и исправлял недочёты, я же могу изменить своё мнение о его рассказе. Вплоть до того, что в первом туре в топ не брал, а во втором - возьму.

Спасибо quentin.
Отличная работа/подсказка.
Ваша статистика отображает реальность. По крайней мере моего рассказа (думаю и остальных участников тоже). Действительно, переделывал после первого тура.

Как и zebrex, я поправил всего пару слов, размер если и менялся вообще, то на знак-два.

Видимо, духи-маниту сайта шалят, добавляя самой формой дополнительные знаки, причем делая это раз от раза чуть иначе.

quentin, спасибо за проделанную работу. Полезные труд.

Нда, интересно выходит. Некоторых авторов прямо придётся перечитать. А некоторым, наверное, ещё и интересно, чтоб по их изменениям отозвались.

Если за своё, то у меня менялось только наиболее критируемое всеми начало (ну, 2-ой, 4-ый и 6-ой куски). Насколько это отразилось на общем качестве текста, не знаю, хотя интересно. Вообще, хотелось бы, конечно, чтоб кто-нибудь из ранее читавших высказал своё мнение на это счёт. Но, боюсь, мало кто отважится на повторное перечитывание и новый отзыв. Но если кто вдруг...:blush:

Со своей стороны выражаю готовность отозваться по существенным изменениям в текстах всех ранее прочитанных авторов, будь на то воля автора и ясное её выражение. К ранее прочитанным относятся все из моей группы А и ранее критикуемые из других групп. quentin, если хотите, могу начать с вас, уж коль группа на Поруку не сложилась.

Одно мне неясно: как это при выкладке текстов начисляются дополнительные знаки? Не в первый раз уже с этим сталкиваюсь. У меня в ворде до сих пор добросовестно числятся 49 тыс. с хвостом, а там, вон, на 2 тыс. больше.

Это не знаки. Сказали же, что это размер файлов.

Ну в файлах-то знаки.
Проблема в том, что в архиве есть некоторое количество файлов, где слишком много переводов строки. Почему движок так шалит - не знаю.

Я понимаю, что спрашивать рановато, но все же - предварительно на какой день планируется супершоу? В прошлые разы оно было через день после окончания голосования, только сейчас это девятое число)

Думаю, на подвиг дедов мы вряд ли отважимся, так что ждите после 9-го))

Забавная тут была дискуссия о том, что размер имеет значение... Кстати, не думаю, что в данном случае это важно. Хороший рассказ можно улучшишь всего лишь парой точных фраз, а дурной хоть заново переписывай...
Я, например, знаю, только один точный способ определить изменения - перечитать. Всё прочее несущественно :-)