О, вы плохо знаете женщин)) В первом случае она никогда не пропустит это мимо ушей. Она запомнит вас на всю жизнь и будет жестоко мстить))) Даже если прислушается. А вот во втором как раз с большей вероятностью покрутит пальцем у виска: мол, куда лезешь, понимал бы чего.

Reistlin
В случае, если человек априори авторитет для слушателя, тот, кому хочется показать и доказать, то может и сработать, полагаю. Например, уважаемый студентами профессор, как в ситуации, которая приводилась в пример.
Но в целом я это разделяю)
А выход, наверное, один, только он очень трудозатратен и требует большого временного, психологического и просто количественного человеческого ресурса. Индивидуальный подход к каждому.

Я ж не с потолка беру - я смотрю на то, как у нас в школе некоторые преподаватели "добиваются успеха". Жестким прессингом, в том числе эмоциональным. И если сами они, преподы, при этом профессионально одарены, дети у них не просто учатся - они их обожают. И в противовес - к тем, кто работает с ними мягче и деликатнее, относятся с большей долей пофигизма: чо, если и поругают, то в меру и нестрашно, переживу.
Вопрос о моральной стороне дела я оставляю в стороне, потому что это боль последних шести лет моей жизни. Но не признавать, что это работает - увы, не могу.

Беда в том, Таня, что потом эти дети приходят в вуз и капитально на всё забивают. Не аксиома, но чаще всего так и бывает. И это тоже не с потолка.
Индивидуальный подход в нынешнем вузе - подвиг преподавателя с учётом объёма внеаудиторной работы.

Это работает, если преподаватель обладает достаточными знаниями для безоговорочного авторитета, а если у него бумажка из профтехучилища, то словам его никто не поверит, потому что и знания у него будут соответствующие. Плюс ещё надо любить своё дело и хотеть им поделиться, воплотить в совершенство, даже если это будет твой ученик, а не ты сам. Очень много факторов. А просто брызгать слюной и кричать: перепишите, как в учебнике, чтобы было. Штампованная форма наше всё - неправильно.

Ну, если она полная дура. :vile: Если все-таки не дура, то немного остынет и попытается измениться. Хотя, конечно, могу ошибаться.

Татьяна Россоньери
Если уж говорить об учёбе, то ты забываешь об общих последствиях. Вырастить всезнающего человека это малая малось, на общем фоне. Сколько хочешь примеров, когда вымуштрованный, выбитый талант, становился не просто изгоем, но изгоем среди себя. А вялые, ленивцы тихо мирно ползли на тройки и сегодня продолжают творить на благо окружающих.
Меня пинали в школе, меня пинали в институте... Я ненавижу всё, чему смог там научиться. И с принципом "на излом" не соглашусь. Там проявляются не гении, а шизики-мазохисты.

Видите ли, на самом деле не все так просто. Вот я послал три рассказа на отзыв Людмиле Синицыной... а она - человек весьма деликатный, не резкий. И она написала в общем-то вполне конструктивные отзывы... Вот только я спросил у авторов рассказов - вывешивать отзыв или нет, и свое согласие дал только один, а два попросили не вывешивать. И, кстати, Людмила писала именно "внешние" отзывы. Но она настолько точно сформулировала недостатки рассказов, что авторам, в принципе, не позавидуешь.
Вот кто-то пишет почти на все рассказы миленькие славненькие отзывы... и все довольны - какой хороший критик. А то, что этот критик "срезается" на более-менее сложных, неоднозначных рассказах - пустяки, зато все очень няшно... Это нужно участникам?
Я сам пишу доброжелательные отзывы на рассказы еще не очень опытных авторов, стараюсь не заостряться на недостатках, а искать достоинства... На этом этапе потенциально интересного автора нужно слегка приободрить... дать ему почувствовать какую-то уверенность в своих силах. А вот "матерым" авторам я не буду слова подбирать... скорее наоборот. Им моя похвала - как зайцу стоп-сигнал... тут по-гамбургскому счету разговор нужен.
Вот написал я кислый отзыв на рассказ Андрея Зимнего... Плохой рассказ? Нет, хороший рассказа... но у меня в голове другие рассказы этого автора, я с ними сравниваю... Мне хочется, чтобы автор выкладывался на 110%, а не на 90%.
Попадется интересный начинающий автор - я могу с ним поработать... два-три рассказа... а дальше - в свободный полет, сначала по головке погладить за неплохой рассказ, а через полгода уже подзатыльники отвешивать: "а почему рассказ - просто хороший, а не отличный?"
Поэтому спокойно отношусь и к очень жестким, негативным отзывам... лишь бы от них за версту не несло банальным сведением счетов... Вот это считаю недопустимым...

Ну, у нас картина такая: в вузе на все забивают, потому что а) весь предмет 1-2 курса они уже прошли в школе; б) университетские преподаватели не занимаются ими (в силу специфики вузовского образования), а они привыкли, что с ними носятся.
Индивидуальный подход возможен тогда, когда есть к нему обоюдное стремление - и ученика, и преподавателя. Но учеников ты хоть видишь, а тут-то - сколько времени нужно потратить, чтобы понять, какой отзыв нужен автору: с пендалем или с волшебным пендалем?

Студент, именно это и написано в процитированном вами посте :)

Семен Семеныч, зачем ей меняться, если она уверена, что у нее все в порядке?

Майк, я ж говорю - это моя боль...

Город Чудес
И опять крайности... Либо злой и с кнутом, либо всем няшненько. Есть же больше, чем две крайности. Мне не нравятся оба типа. Потому что когда человек только хвалит или всё ругает, его ругань или похвала обесцениваются. Слова того, кто всех разнесет или всех похвалит, для меня по ценности будут равно близки к нолю. И так понимаешь, что услышишь. А вот когда он спокойно указывает и плюсы, и минусы, причем не скрывает, если у кого-то видит больше плюсов, а у кого-то больше минусов, и понимаешь, кто понравился, кто нет, кто больше, кто меньше, и за что - вот тогда действительно ценно.

То бензин, а то дети...(ц)
Одно дело в школе, а другое со взрослыми людьми с вполне сформировавшимся мировоззрением.

Да и в школе тоже. Мы ненавидели англичанку, и обожали учительницу русского языка. Обе прекрасно знали свои предметы. Только вот первая все время орала (к этому обычно сводилось до 80% времени урока), какие мы бездари и тыкала мордой в грязь, а вторая строго, но справедливо разбирала ошибки (хотя иногда и позволяла себе высказывания вроде "если бы я была такая тупая, как вы, я бы себе голову разбила)". Так-то вот.

Я развил и дополнил тему о жёсткости "учителей".
Помню, участвовал в конкурсе, где мой рассказ топтали как могли подобные "учителя": и описания не те, и история непонятная (чес-слово, не придумываю, всё как сейчас) - злились критики, да. А потом прошло время, конкурс закончился, и на другом ресурсе рассказ, без изменений, получил новую жизнь: и описания стали хорошими, и история понятной. Как так? - непонятно. :shok:

Мудрый человек Дэн Сяопин как-то сказал: "Пусть расцветают все цветы". И вот тогда Китай резко вперед и рванул...
Вам нужен идеальный критик? О таких, увы, приходится только мечтать. Поэтому будет будет у нас "разнотравье". И каждый тапер будет играть как умеет... Вот Татьяна Россоньери или Кошка9 умеют писать развернутые глубокие отзывы. А кто-то умеет хорошо бить по лбу большой деревянной ложкой, но по делу и за дело... Пусть за неимением одного идеального отзыва, Вы получите десять разных... ну а искать для себя некий сухой остаток - это уже дело автора...

Качество критики проверяется публикацией. (c)
:bayan:

isnogood, как выясняется на правктике, разница... не очень большая :)
Рассказанная история подтверждает, что унижать надо красиво, периодически, но нечасто)))
Я с физиком через стенку один день в неделю "живу". Это досвидос полный, он с детьми только криком разговаривает. Но они на него молятся, как на пророка Моисея. Пыталась у них спрашивать: мол, как так выходит? Один мальчик честно признался, что после сеанса размазывания его эго по парте наступает катарсис и прозрение, от которых он ловит ни с чем не сравнимый кайф. Что на это можно сказать? Только тяжело вздохнуть.

harry book, тогда сдайте меня в утиль.

Я видел только один отзыв и мне трудно сказать, насколько доброжелательными были ее отзывы по другим рассказам. Но написать - текст написан неряшливо - это не очень доброжелательно. :sad:

Я немножко не об этом сказал. Я сказал о форме отзыва, а не о содержании. Каждую мысль можно облечь в разную форму. Можно вынести автору в грязном помойном ведре и высыпать ему на голову. А можно вынести в аккуратном чистом ящичке и показать на примерах, что ему стоит исправить. Если критик выносит автору только бочки меда, то такие отзывы нивелируются для меня до нуля. Я вообще, когда выбираю какие-то вещи, читаю только негативные отзывы. Хочу ли я пойти смотреть фильм, купить книгу или какую-то вещь, например, телевизор, я никогда не буду читать чисто положительных отзывов. И если увижу, что какой-то вещи только поют хвалебные оды, то я вообще всерьез не буду воспринимать подобные оценки.
Мне так по большей части критики выносят свои отзывы в помойном ведре. :lol:

Тут проблема в том, что со стороны другие авторы могут этого не понять. Вы же видите, опытный автор или нет. А читатели обычно оценивают просто нрав- не нра. Они решат, что это пример для подражания.

Мне кажется, тут тогда надо индивидуально с автором работать. Иначе со стороны непонятно.

Опять же со стороны не всегда можно понять, что движет критиком, который пишет разгромный отзыв. Желание свести счеты, провести контр-пиар против конкурента, повысить свою самооценку. Или реальное желание помочь автору, как это, скажем, делает хирург, который может сделать очень-очень больно, чтобы помочь пациенту выздороветь. :nea:

Опубликовали. :bayan:
Правда-правда!
И тогда я понял, что злая критика - это не показатель качества критики, а показатель чего-то другого.

Так же недоброжелательно, как со стороны автора - выкладывать неряшливый текст.

Гарри, а это ты кого процитировал? Я в книжечку запишу :palach:

А тут - один рецепт. Придавать разные весовые коэффициенты отзывам разных критиков. Критику как врачу - нужно доверять. Тот же Лотто пишет, что считает нужным, но не топит конкурентов или счеты сводит. У него отзывы могут быть чересчур резкими, но зато они - честные. Ну на Креативе практически все "основные" критики пишут именно "честные" отзывы. Разумеется, любой отзыв - субъективен, но вот никаких "подковерных" игр нет...

Мне не понравился этот рассказ о Гэтсби, но чтобы он был написан неряшливо я не заметил. Я бы назвал несколько рассказов, на которые тут вылили бочки меда, что они написаны неряшливо с точки зрения языка, композиции, но не буду.

Сомнительно. Решение о публикации принимают тоже люди, а они субъективны.

Я ещё таких не читал. :smile:

А Вы причём? Я исключительно на своей волне!
:popcorn:

Город Чудес
Поверьте, я прекрасно понимаю, что все не станут идеальными критиками, и не падут на колени, поймав просветление от моих слов. и слава Высшему Разуму - я не чувствую себя пророком. Да, лучше пусть пишут как умеют.
Зачем вообще высказываюсь, тем более, что сам процесс спора не доставляет удовольствия? Хочу донести свою мысль, как и с рассказами. А вдруг хоть один-два человека задумаются, найдут что-то в моих словах и применят их на деле. Нельзя изменить мир целиком, но можно попробовать чуточку изменить его к лучшему (по крайней мере, к тому, что считаешь лучшим) вокруг себя.

Есть момент… Должен ли критик получать удовольствие от написания отзыва? Нужно ли ему ломать себя ради каких-то норм и приличия? Не у всех же катарсис от мягкого и бережного наставления. А так… вымучает вежливось, а дома выругается десять раз и злобным-несчастным отправится спать. Завтра опять на галеры.
Лучше б обматерил, а помещение мы проветрим :)

Майк, гыы! У меня, как правило, 50% времени от написания отзыва занимает "оформление" - замена нецензурных слов на общеупотребительные))) Зато с первой редакцией отрываюсь...))

В каждой шутке есть доля шутки... Но на самом деле, если рассказ действительно очень хорош, то рано или поздно пробьется наверх... :lol:
Уж не буду про классический пример... как там в одной хорошей песне? "Мы умеем спешить, но мучительно учимся ждать..." (с)
Возьми прекрасный рассказ Кармы "Hate". Он на аЭлитном Креативе даже не вышел во второй тур... что выше моего понимания...
Стоял кандидатом в сборник "Аэлита", в последний момент Борис что-то перерешил.
Железно должен был пойти в номер ФанCity, но ночью, за час до сдачи макета, у Дианы не хватило места всего на тысячу знаков, пришлось первым попавшимся рассказом дырку затыкать... Ну словом, вот такая карма у этого рассказа Кармы... :lol:
Ну и что в результате? Вышел в следующем номере, хотя Карма вообще уже всякую надежду потерял...
Словом, "Пишите и прочтены будете"...

Ну как же не читали. Азия. Отзыв Лотто и мой отзыв практически полностью идентичны оказались (только мой мягче). И то, что я говорил автору, что ему нужно завоевать сердце редактора, а не читателя, он меня не услышал. Этого автора на конкурсе просто захвалили. Любой его рассказ принимается на ура. Есть тема - нет темы, есть фантдоп - нет фантдопа. Автор умеет писать, но выстраивать сюжетную композицию не считает необходимым. Полезно ли ему такое количество бочек меда? Сомневаюсь.

Про композицию "Азии" Лотто вроде бы ничего не говорит. У него про общее содержание отзыв.

С Кармой всё просто. На конкурсе было не мало рассказов не менее качественных и достойных. Читатели выбрали их. Вот и всё. К слову, я сам не рассматривал рассказ Кармы в топ, несмотря на его достоинства. Более того, мне он показался несколько вторичным и не законченным. Но видишь, издательство решило иначе. Но это нормально. У каждого свои взгляды на вещи )

О том, о чем он говорил, говорил и я. А про композицию я отдельно сказал. И когда мне такие рассказы приводят в пример, как эталон, то я теряюсь.

На самом деле, про это немало кто говорил :) Тут уже вопрос в другом: готов ли читатель не обратить внимание на то, что мы называем косяки композиции, и насладиться чтением фрагментов, мало продуктивных для общего содержания?

Это мой собснный, только что придуманный!
И да, записывай. :popcorn:

Сложный вопрос. :smile:
В человеке рассказе должно быть все прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли и стиль, и слог, и композиция, и сюжет, и персонажи.
Но мы увлеклись одним примером.

Да, собственно говоря, никто никому ничего не должен. Это понятно. Особенно, если человеку нравится мучить котят авторов, то его уже не исправишь. В мире вообще нет справедливости.
Но излишняя жестокость, переходящая в садизм, говорит, имхо, об отсутствии гармонии в душе критика, которую он пытается восстановить.:vile:

Чем регулярнее автор публикуется, тем меньше реагирует на критические замечания, от кого бы они не исходили. И это неоспоримый факт.
:umnik:

Но кому то же повезло!
:smile:

Не, ошибаетесь, я ругался на "Печать". :smile:
Позвольте с вами не согласиться. В сети полно примеров, когда публикующийся автор жёстко реагирует на троллизм. Я не себя имею ввиду. У меня не так много рассказов и публикаций, чтобы считать себя таковым. В пример тоже никого приводить не буду. Но всё в большей степени зависит от характера, нежели от публикаций, как мне кажется. И это большая редкость, если у автора на сетевом конкурсе окажется нордический характер. В конкурсах и соревнованиях участвуют темпераментные люди. Вот это факт. :smile:

"Критические замечания" не равно "троллизм".

А чем отличаются критические замечания от троллизма, когда замечания не конструктивны?

Ничем. Просто они уже не являются критическими замечаниями.
Беда в том, что субъективное мнение порой путает одно с другим и не видит конструктива там, где он есть.

Фух, разобрались! :smile:
Всё зависит от понимания предмета. Если критик слабо подкован, но пытается учить, то ничего хорошего из этого не получится. Также это касается и автора, конечно.

Тогда критику вообще нужно запретить, я щитаю. Ну либо требовать от каждого критика диплома... а диплома кого? Филолог - не пойдет, не ради же запятых и стилистических приемов мы текст читаем. Тех.образование - не дает гарантии того, что текст будет написан хорошо.
Это я вас мягко троллю, есличо. Если не готовы к любой критике и любым мнениям, значит, не готовы к печати.

Зачем запрещать?
Просто каждый сам для себя решает: что такое "критические замечания", что такое "троллизм" и что такое "пустое размахивание дипломами на сетевом конкурсе". Это как прийти на рабочую точку, к примеру, токарем и хвалиться двумя высшими образованиями, усердно вытачивая детальку...
А по поводу печати и критики - это тоже сомнительное утверждение. Текст говорит сам за себя. Участие автора и его готовность выслушивать и общаться, никаким образом на качество текста не влияет. Я щитаю! :smile:

Я так понимаю, это очередная шпилька в сторону Татьяны Россоньери? Метко пуляете, сударь :smile:

Чой-то в мою? Тут достаточно филологов, а дипломами и сертификатами какими-то и сам Студент размахивал :)

Так оно так, только куда продуктивнее, когда автор горячность эту направляет на собственное творчество, а не растрачивает на оппонентов :smile:

продуктивной писать рассказы, а не спорить о пустом )

Ни в кого не целился.:nea:
Было дело. Все почему-то воспринимают ник буквально и думают, что я ещё учусь.
А поговорить? :smile:
Полностью согласен. Дописываю сообщение и иду работать!
Согласен! :gangster:

Метко пуляете, не целясь :smile:

:lol:

Правильно, туда все - в текст, в текст :wink:

Воооот. А потом в текстах авторов появляются персонажи, до боли похожие на реальных людей...

Троллизм - это когда с целью потроллить (нет, пояснять значение термина не буду, не маленькие)))) А неконструктивное замечание не обязательно с целью потроллить. Может, просто мысль в голову пришла по повода текста. Пусть посторонняя, а вдруг автору пригодится или просто интересно, какие мысли навевает его текст. А может, автор замечания считает его конструктивным. И за то, что он старается, как умеет, неправильно считать его троллем.

Есть такой грех))) Поэтому лучше их слегка завуалировать :smile:

Тот же Лукьяненко особо никогда не стеснялся этого приема.

Знаете, по поводу критики, вспоминаются чудные слова.

Объективен всегда только Розенталь, да и то у него попадаются исключения.

Смутно припоминаю (кажется, в школе тогда училась), был жуткий скандал по поводу пьесы Сергея Коковкина "Пять углов". Вроде бы он описал там многих своих коллег-литераторов...

Все от человека зависит. Лукьяненко реагирует очень бурно. При этом всех, кто его критикует, считает дубами, которые ничего не понимают в его гениальном творчестве.
Зайдите на фантасты.ру - там много авторов, которые публикуются в коммерческих издательствах и все они реагируют по-разному. Некоторые очень спокойно, некоторые бурно. Некоторые из тех, кто опубликовался где-нибудь лет тридцать назад, но теперь считает, что критиковать их великие творения никто не может. Мол, спервадобейся. :vile:

А какой смысл критиковать человека, который сформировался тридцать лет назад? Все у же сказано :smile:

Как же? Показать ему, какой он на самом деле... молодец :)

Вот-вот, и только так :lol:

Ну, а какая разница когда он публиковался? Если у него обычный ширпотреб, а он считает, что сеял великое, доброе вечное? И при этом свысока так всех поучает сейчас, мол, вы все черви никчемные, а я орел в облаках. :lol: