а это точно были те самые орки, которых олмер позже в мории навербовал?

А еще и в самом КТ тоже орки не особо радовались возвращению кольца. Те, которых встретили гномы и хоббит по дороге на восток, в пещерах. Так и сказали, типа, хорошо, что хозяин сгинул. О, как! А Вы - интересы орков...

Маленькая поправочка: в тексте ХМ мы видим только то, что происходит с материальной частью мира (а большего персонажи знать и не могут). Что происходит с душами тех, кто согласился на "спасение", мы не знаем. Вспоминается КТ, разговор Орлангура с вождями людей. "Все плоды ваших трудов погибнут". Дракон в своих интересах тактично умалчивал (не могу допустить, что писатель беспардонно не заметил), что Арда задумана для людей, как место временного пребывания. Эру, запланировав Дагор Дагорат, вовсе не обрекал людей на печальную участь. Так и у Спасителя вполне может быть своя мотивация, и "спасение" - далеко не так плохо, как кажется на первый взгляд.

Это с точки зрения формальной логики. А вообще я не думаю, что НДП чем-то таким порадует. И здесь наступает слабое место Упорядоченного - малый масштаб действия. Все, кроме Дальних, руководствуются, фактически, инстинктами. Если у Толкиена была война двух глобальных проектов, то ощущение после описанных НДП Битв Сил С Большой Буквы - детки в песочнице подрались за куличи. Именно так.

Непосредственно от эльфов они, может, и не терпели. А вот от Соединенного Королевства - по самые уши.
Ответ же на вопрос "кому надо" дают намеки, которых полно в самой книге. Олмер действовал в интересах Харада и Королевства Лучников, которые обезопасили свои границы и стали региональными великими державами. В интересах кочевников и пахарей Востока, которые получили плодородные земли в Эриадоре. В интересах Морского Народа, который вернул себе Умбар и стал полноправным владыкой морей. В интересах Ангмара, статус которого в новом раскладе существенно возрос. Повезло бы и Дунланду, но "добрые" роханцы мало что от него оставили.

Достаточно?
По всей вероятности, среди орков имелось два противоположных мнения на этот счет. Нетрудно догадаться, носители какого из них были в большинстве после Серых Гаваней.
Не поэтому.

Резон первый. Император обладает куда более высокими целями. Начальная мотивация - нежелание быть марионеткой - симпатична всем. Последующая - мечта о счастье с любимой женщиной во главе могущественного и справедливого государства - тоже. Мотивация же Фесса - поиск приключений на свою задницу, а затем банальное выживание, когда приключения нашлись. Периодические выпадания в альтруизм не добавляют его образу привлекательности.

Резон второй. Император, если уместна такая терминология, высокопримативный альфа-самец. Он харизматичен и легко структурирует вокруг себя коллектив. Он готов пойти ради своего места и своих идеалов на все - даже на верную смерть. Он способен испытывать настоящую любовь и настоящую ненависть. Сильные чувства, которым он доверяет куда больше, чем хладнокровному расчету. Такой персонаж - Герой с большой буквы, на него хочется быть похожим. Это явно твой бро.

Фесс - высокопримативная сигма. Маленький человек, по-русски. Харизмой с рождения обделен. Друзей у него не получается завести даже в Мельине. Не говоря уже об Эвиале, где против него работает репутация некроманта. Сигмы - хорошие специалисты, которые бывают счастливы в жизни. Но так называемая примативность портит их напрочь. Фесс недоволен местом борца с нежитью. Постоянно рвется из сил, чуть что - пытается защитить слабых. Благородные, в общем-то, устремления, в его исполнении выглядят жалко. И закономерно проваливаются. Даже любовь Фесса (к Рыси-первой) какая-то жалкая, больше похожая на мимолетное увлечение. Постоянные попытки рефлексии не делают Фессу чести, а смотрятся как розовые сопли. Ему можно сочувствовать, но им нельзя восхищаться. Это явно НЕ твой бро.

Резон третий: как герой решает свои проблемы?

Фесс - с помощью МОЩНОГО колдунства, школы ниндзя, умения превращаться в боевой вентилятор и внезапной помощи заинтересованных в его существовании сил. Описание работы вентилятора может какое-то время доставлять удовольствие, но не 10 томов подряд. А постоянные чудесные спасения руками кукловодов герою не к лицу.

Император - все называют меня Макс Железный Кулак... спасет меня мой кулак... далеко не за счет пресловутой перчатки. Император решает проблемы за счет нужных людей (тот же Фесс) и собственных лидерских качеств. Перчатка - только последнее средство, и расплата за него не оставляет долго ждать. Если он спасается, то всегда сам. У Императора кукловодов нет. Так как нужные люди всегда разные, со своими мотивами, характерами и ценой вопроса, о таком можно читать не 10, а все 20 томов.

И тут мне сразу вспоминается спасение Императора бесцветным Нергом. И тот момент, когда Император подписал указ о человеческих жертвоприношениях.

Ну просто это какие-то неправильные орки… и мед у них тоже неправильный!

если брать с такой точки зрения, то все эти Великие Силы тоже в чьих-то интересах действуют,не так ли? а так чем цели олмера лучше целей тех же Великих Сил?

Сравнить со спасением Фесса Вейде (в конце "Странствий"). И сразу станет понятно, кого спасают кукловоды, а кто, скрипя зубами, выбирает меньшее зло, идет на недопустимую сделку только потому, что альтернатива еще хуже.

В смысле какие силы? Из ХМ?

Был озвучен тезис, что у Олмера нет страны и народа, чьи интересы он защищает. Напротив, Олмер - лидер большой коалиции малых держав и кочевых народов, за которым, к тому же, идет множество разномастных авантюристов. Этим он похож на Спасителя из ХМ. Тоже воплощение людских чаяний.

не обязательно. те, которые маргольфу не нравятся

Альтернатива умереть, конечно же, хуже. Я не спорю. Только какая же тут самостоятельность? Нерг повертел Императором и получил то, что хотел - официальное разрешение на жертвоприношения. А что взамен они дали Императору? Ничего, обманули.

Патриарх, вступая в сделку мы не всегда получаем желаемое. Не стоит об этом забывать. Но гораздо интереснее другое - вы уж определитесь, наконец, имеет ли место быть
или же все-таки
Ничего - или спасение? Просто неудачная сделка - не повод обвинять Императора в несамостоятельности.

Нельзя не заметить, что если Олмер выписан именно как вождь человеческой коалиции, т.е., в книге показана (и весьма разнородная) мотивация людей, которые идут за ним, то Неназываемый выписан как маньяк, управляющий ордами чудовищ.

Жизнь и возможность в конечном счете переиграть Нерг.

пожалуй в таком случае маргольфу и вк не понравится

Вообще через Нерг поднята хорошая трабблема – вопрос цены знания. Должно ли оно взнуздываться ограничителями вроде морали и этики, или же нет. Вспоминаются метания некоторых ученых, как они сначала изобретали некую гадость, вроде ядреной ядерной бомбы, а затем отрекались. Да только поздняк уже хлебать боржом. И путь Всебесцветного Ордена, что проповедовал лозунг «знание ради знания», ясно указует, что это путь в никуда. И тема вполне актуальна, стоит лишь оглядеться вокруг: клонирования там всякие и коллайдеры… не рановато ли? А то призовем на свою голову каких-нить козлоногих.

На вкус и цвет товарищей нет. Но следует заметить, что Саурон - не маньяк, а орки - наделены свободой воли. Хотя это уже оффтоп.

Можно и так сказать, конечно. Только для меня, например, это как раз плюс. Война двух глобальных проектов меня занимает мало. Мне как раз интереснее противостояние большого количества локальных проектов. Т.е. мне интересно то, что могут генерировать сами обитатели, а не то, что им предложат два изначально данных "босса".

Что касается Императора, то им поначалу вертели все, кому только не лень было. И он без проблем велся на любую провокацию. Потом, конечно, кажется, что он стал более самостоятельным. Но, на мой взгляд, это просто потому, что его перестали особо дергать за ниточки. Потом все на Фесса переключились. :) А так - разница, по-моему, не велика.

Понимаешь, нет в ХМ-е проектов. Вообще. Есть Спаситель и Хаос, которые хищники. Есть Неназик, которого разбудили, и сначала проснулось желание убивать, а потом он. Есть Хедин и Ракот, которые банально пытаются выжить. Есть Молодые, которые хотят вернуть утраченную власть с вином и гуриями. Есть возжелавшие вина и гурий Игнациус с Новыми Магами. Глобальные проекты - только Дальние (создать Творца) и Орлангур (свобода народам Упорядоченного). Но они почти не участвуют в действии. Никого не забыл?

С такой точки зрения, Карл Маркс и Адам Смит - два изначально данных "босса", а Холодная Война вас мало занимает.

Речь о другом. Его никто не вытаскивал из пекла ради непонятных целей. За свои ошибки он платил сам.

Тогда я просто не понимаю, что такое "проекты". Мне казалось, что это некие истоки (добра и зла, применительно к ВК), на сторону которых должны стать все обитатели. А в Упорядоченном действительно таких проектов нет. Т.е. каждый, совсем каждый, может стать таким проектом, если у него найдется, что предложить другим. Нет изначально заданных истоков, обитатели сами являются этими истоками. А то, что каждый вообще занят достижением своих целей, так это везде и всегда так.


Ну, мне кажется, что за ошибки правителя платит его страна. И Император тут не исключение. То, что он и сам тоже платил, и где-то даже исправил некоторые свои ошибки, не значит, что никто другой за них не платил.

Перчатку Императору прислали козлоногие. Жизнь ему спасли в обмен на чужие жизни (в том числе и жизни детей) нергианцы. Они же его обманули, пообещав поддержку древних богов в борьбе с тварями разлома (и тот же Император им поверил).
Где же здесь самостоятельность?
Спасённым от смерти Императором просто легче стало управлять. Если бы не те же маги со своим сбором, если бы не Сежес, не верившая Нергу как её сородичи, то не продержились бы имперцы против Разлома.
С ваших слов можно подумать, что император хитростью получил себе исцеление, обманув глупый Нерг. На деле же всё наоборот - Нерг, исцелив Императора и Тайде, заставил последнего поверить бесцветным и дожидаться древних богов, которые, по словам Нерга, с минуты на минуту должны были вступить в битву с тварями Разлома. Доверие Императора чуть не стоило ему войска. И не его заслуга в том, что козлоногим это не удалось.

Как нам обустроить Средиземье/Упорядоченное. Все просто. Проект, он же Большая Идея. Примеры из нашего мира:
* коммунизм как бесклассовое общество
* фашизм как иерархическое общество
* концепция христианской общины
* концепция ислама, т.е., покорности воле Аллаха, изложенной в Коране
Каждый проект отличается от куличей в песочнице тем, что наполняет весь мир Смыслом с большой буквы. Так в христианстве мир существует для сближения человека с Богом посредством любви к ближнему. А в коммунизме - для реализации справедливого общества.
Противостоящие проекты у Толкиена:
* проект Валар - райский сад, где даже смерть является даром
* проект Моргота - царство страха
Оба этих проекта по ходу повествования меняют свои черты и своих носителей. Но смысл сохраняется.

Император на то и абсолютный монарх, что плата страны - его плата. Кроме того, мы-то видим, как герой расплачивается САМ. Даже в случае, когда сделка с Нергом становится причиной гибели детей, мы видим ситуацию через душевную боль Императора.

Сравните помощь Вейде с помощью Сежес. Если для первой помощи Вейде достаточно немножко рискнуть, а Фесс вообще ничего не делает, то во втором случае:
- Сежес предает себя в руки человека, который с детства мечтал ее уничтожить
- Император должен простить своего злейшего врага
Кстати, не сразу прощает, и кстати, прав. Сежес хочет выдать за императора свою дочку, зная, что он на грани гибели. Именно этим обусловлены ее протесты против принятия помощи бесцветных.
Вообще сама сцена переговоров забавна. Колдунья с несколькими кинжалами у горла ведет себя совершенно по-хамски. Решает, на ком Император женится, говорит с легатами так, будто он уже мертв, давит интеллектом. И нужно принять ее помощь.

В этом смысле, да. Соц.проекты в Упорядоченном представлены крайне слабо. Даже можно сказать, совсем не представлены. Ну, так там немного на другом акцент. Типа, на личности, а не на обществе. Хотя и там тоже просматриваются вполне соц.проекты. Правда только если брать всю совокупность книг об Упорядоченном. Чем ДБ\МБ\НБ не соц. проекты? Да и Хаос со Спасителем тут тоже можно рассмотреть в этом контексте. Разве что Неназываемый и Дальние не вписываются.

Где тоже присутствует страх.
Т.е. проект Моргота людской страх культивирует, а проект Валар пытается его как-то преодолеть. Но это уже, наверное, офтоп.

Да. Но и душевную боль Фесса мы тоже видим. Т.е. я к тому, что разницы мало. ;)