Познавательное фэнтези - это фэнтези, дающее пищу для мозгов. Фэнтези очень близко по своей сути к историко-приключенческому роману, и научить может тому же. Как устроено средневековое королевство - упрощённый пример. Как строили замки, чем воевали. Как выжить в дикой природе. Как на самом деле работает политика и экономика.
После книг Семёновой (особенно!), Мартина, Уильямса, Камши, Сапковского понимаешь средневековую жизнь не хуже, чем если прочитал крепкий научпоп по теме. Что король - это военачальник, рыцари - землевладельцы, а священники - учёные, советники и даже банкиры. Что не бывает Орд Зла, сражающихся и умирающих за уничтожение мира, а бывают политики, чьи интересы не совпадают с интересами твоей Родины.

Трусы? По сравнению с эфирными королевствами, городами, состоящими из сверкающих замков, и королями, никогда не слезающими с золотого трона, это сущая ерунда. Примерно как конные арбалетчики Перумова, вся нереальность которых в том, что они стреляли на скаку.

Персонаж "драматичным" не бывает, а вот сюжет - ещё как. Но когда автор спасает героя, вынимая из шляпы кролика, вроде как у Желязны ВДРУГ выяснилось, что через карты можно телепортироваться - как нужно к этому относиться? Мог ли Нед Старк сбежать от королевской стражи, неожиданно обнаружив, что его меч - это крутой телепорт?

Ник в этом отношении колеблется между двумя традициями. Даже между тремя, если взять в расчёт Dungeons & Dragons, упирающий на проработку мира и при этом сведение его к простейшим элементам-кирпичикам. Крайняя точка его "хрустальности" - "Гибель богов", крайняя точка игрового принципа - Эвиал и отчасти "Тёрн", крайняя точка средневекового реализма - "Кольцо Тьмы" (хотя элементы есть и в Мельине, и в "Алиедоре").

Ну, а в ведьмаке Вдруг попался такой Добрый Самаритянин, который наплевал на всю тьму и грязь и таки подобрал Геральта, хотя и ведьмак, прочь и прочь. Еще и заплатить ему хотел. А ведьмакам по сапковскому платят только если припрет. Т.е. разрыв шаблона и нарушение канона. Как нужно к этому относится?
Мог, если бы автор захотел. А что?
В книге Муркока король вместе с Эрикозе ведет войска и убивает врагов, но мог бы и сидеть на троне, а войска доверить дворянам и Эрикозе. Все-таки Эрикозе вечен, король -нет. Ну и что? Несредневеково? А в средневековье Эрикозе не было.
бывает-не бывает, мы всё еще говорим о фэнтази?

[QUOTE=Гиселер;1362625]Нет, Вашего. :lol:

Итого - три на три. Поровну. Так о чем речь?

Напротив. Роль личности в истории возрастает. Даже слишком сильно. Можно было бы и поменьше ее. А если под "ролью личности" лично Вы понимаете роль маленького человека, то это не общепринятый смысл это фразы. Роль личности обычно подразумевает именно роль лидера.

В какого небожителя? Он помер в конце. Весь и напрочь. И никто даже на могилку не придет. :))))

Я только не понимаю, зачем Вы вообще взялись читать Перумова, если Вас интересует только эта проблематика. Опять же, не всей литературе писать про маленького человека. Разные дискурсы возможны. Но ожидать от Фесса того же, что и от Фродо, по-моему, явный признак неадекватного прочтения.

Вне всякого сомнения. Но ХМ не про это.

Кто такие вот эти названные, я не знаю. Но о каком "на поводу у публики" речь? После завершения цикла все плевались и орали, что "все закончилось не так, как я хотел". В общем, я правда не понимаю, о чем Вы. Путь Фесса закончился вполне закономерно. Иначе он и не мог закончиться.

Так все-таки подгоняется под сюжет или нет смысла?

Ааа... ну, понятно. Я по наивности было думал, что тут литературный форум. Кот Робин производил приличное впечатление. А тут...
Ну, ладно, пошел я отсюда. :sad:

Добрые люди в мире встречаются. Их отсутствие - большая странность и неестественность, которой грешат иные "тёмные" авторы фэнтези. Люди просто-напросто разные, и в любом мире должны встречаться многие психотипы. В том числе, наивные идеалисты и сердобольные добряки.

А вот менять правила игры на ходу - это не комильфо по отношению к читателю. Это Deus ex machina. Герой участвует в борьбе с заранее заявленным арсеналом, противостоит злодеям на равных, но когда он уже на грани славного поражения, авторское чудо спасает его задницу.
Поэтому Нед Старк не мог телепортироваться и отрастить себе новую голову. Потому что Мартин играет с читателем по правилам, которые они оба принимают.

Я не читал "Хроник Эрекозе", поэтому мне трудно судить, насколько хорошо там описано средневековье. Надеюсь, что там не описан король, которого всегда можно застать в тронном зале, как будто он приварен к трону. Это распространённый штамп книг, фильмов, игр фэнтези. Непонятно, когда король занимается своими королевскими делами - собирает дань, ведёт переговоры с соседями, ходит в военные походы, охотится - если всякий раз, когда герой приходит к нему во дворец, он там сидит. Кстати, в играх это хотя бы отчасти оправдано удобством игрока, то в книгах - ничем.
Это одно из мерил реальности мира: живут ли его второстепенные герои, когда главный герой отворачивает от них видеокамеру? Торгуют? Шутят? Моются, спят? Или они появляются на сцене ровно тогда, когда главгерою нужно на них наткнуться?

Что касается Тьмы и Света, тут мы как раз заходим на территорию Перумова. Они у него всегда присутствуют в той или иной форме. Но Ник в своё время сделал себе имя на том, что заявил: Силы Добра и Силы Зла - обороты пропаганды. На самом деле, на той стороне стоят такие же люди - может, с кожей зелёного или чёрного цвета - у которых своя правда. И если ты присмотришься - поймёшь, а когда поймёшь - труднее будет нанести удар. Он не призывал к наивному миру всех со всеми, он призывал, скорее, к уважению силы и мужества противника, и к признанию права всех народов и существ на жизнь.
И я был жестоко разочарован финалом "Хранителя мечей", когда Свободные Народы в очередной раз объединились против злобного и непонятного пожирателя миров, пусть на этот раз он и был не в чёрных одеждах.

Кто-нибудь понял, на что Анейрин обиделся?:nea:

Я не обиделся. Мне просто не приятно общаться, когда с другой стороны идет "игра в дурачка" с попытками поддеть не оппонента, а автора.



Это Вы про кого?

Несомненно. Но тут тоже кроется опасность превращения этих второстепенных героев в "тучу главных", если видеокамера будет слишком часто к ним подъезжать. ;)

Кстати, о Масс еффекте – по сию пору под впечатлением…
Интересно было бы навернуть на мегацикл «Хранитель мечей» несколько альтернативных концовок. Именно в стиле МЭ – кады финиш вроде и один, но достигается различными мэтодами.

Про старину Спасителя, разумеется, на которого ополчились все не до конца испортившиеся персонажи, включая великого инквизитора. Он уничтожает миры, высасывая их до дна. С ним нельзя договориться, у него нет своей правды, он не заслуживает ничего, кроме уничтожения. Чем он неоднозначнее Саурона?

Мне нравился Олмер как главный злодей КТ. Это злодей, вызывающий уважение. Как уважаемый соперник в спорте, по шахматной партии. Такого побьёшь - и протянешь ему руку, помогая подняться. Да, его нужно победить, но потому что он хочет завоевать твою Родину, потому что он бросил тебе вызов, а не потому что он мифический упырь без рассудка и жалости, заслуживающий лишь сожжения в топке Света и Демократии.
Мне нравятся злодеи в "Хонор Харрингтон" (хевениты) и "Завтра - война" (конкордианцы), в "Отблесках Этерны" (если там вообще можно говорить о злодеях) и "По ту сторону рассвета" (Ильвэ и его чёрные рыцари), в "Левиафане" (немецкая армия) и "Ведьмаке" (нильфгаардцы, скоя'таэли). Во всех этих книгах на той стороне - человеческое лицо, живой враг, который защищает интересы своей страны и своего народа. И приходит понимание, что после войны наступает не царство света, а мир на руинах, где победителям нужно уживаться с побеждёнными. Об этом очень хорошо сказано у Хайнлайна в "Звёздном десанте", кстати.
Зачем в поздних книгах Перумова злодеи-люди сменились вселенским стихийным злом, мне непонятно. Для меня это серьёзный минус.

Никто точно не знает. Перумов всегда оставляет лазейку, мол не все так просто. Спаситель и Неназываемый тоже не совсем однозначные фигуры. :vile:

Т.е. все население Эвиала, которое взывало "Прииди!" - оно все сплошь до конца испортившееся? Так?
А неоднозначнее он хотя бы тем, что его, самого по себе, нет. Есть его проявления в зависимости от паствы. Вспомните Мельин - там слуги Спасителя реально помогали легионерам.
Спаситель не есть отдельная воля - это совокупность некоторых людских чаяний. А вот то, что против ТАКИХ чаяний объединяются все "не до конца испортившиеся персонажи", кажется мне вполне логичным. Не?

Тут мне кажется не правильным ставить на одну линию Олмера и Спасителя. Ибо Олмер это персонаж, а Спаситель - идея. Да, Олмеру можно подать руку. Но нельзя подать руку лозунгу "эьлфы маст дай", нельзя подать руку мнению, что старое Королевство должно быть разрушено.

Это в некотором роде вчерашний день человеческого общества. Сейчас у нас враги не те, кто приходит из-за границы и хочет захватить нашу родину. Это те, кто сидит по эту сторону границы и отсюда уничтожает родину без всякого оружия (в привычном смысле). И это тоже враг (хоть и не настолько ярко выраженный), и с ним тоже надо что-то делать.

Я чуть выше попытался сказать. Люди пока не очень осознали власть идей. Т.е. начинают потихоньку осознавать. Но делать с этим пока ничего не научились. Об этом и говорит образ Спасителя.

Население Эвиала, в соответствии с сюжетом, дезинформированное. Ему, населению, промывали мозги плохие попы, которые и сами не знали правды о Спасителе. Все же, кто был более-менее значительным персонажем, знают правду, а правда такова, что Спаситель - согласно теологии Перумова - жестокий высасыватель миров, которому надо дать по сусалам. И вот беда: если у Перумова и был более сложный план для этого персонажа, он так и остался в черновиках. Серия-то закончена! И шансов, что весь огород городился для отвода глаз, не осталось. Остался, и зафиксирован в печатном виде, тёмный властелин в белом.

Это не вчерашний день. Умение видеть во враге человека и понимать его не будет "вчерашним" никогда. А в наше время, когда модно назначать и истреблять внутренних врагов - особенно. Потому что внешний враг хотя бы объективно существует - вот он, стоит с оружием, или ты его - или он тебя, а за кем правда, нет времени разбираться. А внутренним врагом можно назначить христиан, атеистов, интеллигентов, богатых, евреев, арабов, русских, негров, коммунистов, неформалов, либералов... Объявить, что вот от них-то, проклятых, все беды, от них и надо очистить наше общество, чтобы наступил рай. И оправдать убийства, изнасилования, дискриминационные законы, цензуру, мошенничество на выборах, террор. Это самое страшное заблуждение XX века - что подлость и жестокость власти (а равно и её противников) можно чем-то оправдать.

Нет оправдания этому. Никакая "борьба с внутренним врагом" не должна оправдывать насилие против собственного населения.

а чьи интересы защищал олмер?

Эээ... т.е. где-то, конечно, да. Но не кажется ли Вам, что идея "пусть придет кто-нибудь и решит за меня все мои проблемы" немного порочна вне зависимости от исполнения?

Нет. Правда такова, что Спаситель это продукт желаний людских. Они хотели спасителя от бед? Они его получили. А уж то, что такое спасение их не устроило - это ж их проблемы. Т.е. на самом деле проблема Спасителя еще выше, чем Вы смотрите. Это должно разрешаться не на уровне взглядов Анэто, например, или Клары. Т.е. там лесенка: 1. простые пейзане. Они просто ждут спасения от всего. Им невдомек, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. 2. персонажи небожественного уровня (назовем это так). Они увидели, что спасение приходит, но совсем не такое, как все хотят. Но почему так происходит, они не знают и даже не думают, похоже. 3. есть еще один уровень, на котором и формулируется эта проблема. Необходимость осознания того, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Что если просить кого-то задаром избавить от бед, то он может и правда избавить - от всего вообще.
Как-то так.

Все, что я описал выше есть в цикле ХМ. Какой такой Темный властелин?

Я не об этом говорил, Вы разве не поняли? Враги теперь другие. Не те, которые хотят завоевать и уничтожить. А те, которые из лучших побуждений, которые всем добра желают. Только оборачивается это вещами еще худшими, чем все то, что делали те враги, кто желал зла.

И опять я говорю не о том. См. выше. Есть те, кто из любви рушит жизнь окружающим. Те, кто из самых лучших побуждений уничтожают и истребляют то, что они вроде как хотят защитить. Это из серии про дорогу в ад...

Т.е. пусть население устроит погром, власть не должна применять жестких мер? Знаете, когда начинают мелькать слова "никакая" и "никогда"... это становится очень опасно в политическом смысле.

Ну, это же очевидно. :smile:Народов востока (вернее, не-запада): истерлингов, ангмарцев, харадримов, а также орков и троллей. Для них он - великий вождь, полководец, приведший их к триумфу и славе.
Чингисхан, между прочим, национальный герой в Монголии. Это у нас, народов эльфийского запада, о нём несколько иное представление.

По остальному позже отпишусь, сейчас на работе.

Разве уже вышла Гибель Богов-2? :vile: Скажем о том что такое Дальние читатели узнал намного позже той серии когда они появились. :vile:

так в их интересах было свергнуть иго ненавистных эльфов и уничтожить остроухих поработителей? (а ведь часть истерлингов даже воевала против него)
которые вполне себе мирно жили в мордоре и если бы не мертвецкое кольцо за олмером не пошли бы. если олмер отстаивает интересы орков, то чего его правую руку снагой обзывают?
я тя умоляю

О том, что с точки зрения увлекательности фабулы Фесс - чудовищно унылый персонаж. Даже император, с перчаткой-вундервафлей получился более интересным, может быть потому, что его цель более произаична - спасти любимую девушку ? :)
Пусть так, хотя сам тезис совершенно идиотский. :)
Так в чем же заключается "лидерство" Фесса ? Он объединяет народы, блещет дипломатическими изысками, руководит огромными армиями ? Ник Перумов не предоставляет своему герою такой возможности. Зачем нужна тактика, стратегия и воодушивление подопечных, если вражеские армии сокрушаются одним-единственным заклинанием ?
Кто помер ? Вы о чем, молодой человек ?
Когда я начинал читать Перумова, в моем представлении еще не существовало ярлыка "Перумов". "Алмазный, Деревянный мечи" я прочитал с удовольствием, чего и не скрываю. Продолжение я ожидал увидет в том же духе. А дождался унылого... даже не фэнтезийного, а ролевого квеста с абсолютно шаблонным ГГ и невразумительно-бредовой развязкой. Это ИМХО, на большее я и не претендую. :)
"Уходя - уходи." (с) :bye:

Да ладно! А як же тот поход, когда орков зажали в Безымянных горах и хотели вообще вывести под корень? Вот потому они и примкнули к Олмеру, потому и возжелали мсти!

Однако в Адаманте Мордор встречал Санделло очень недружелюбно. И высказывались как раз мнения, что без Олмера орки жили бы себе лучше. Ну, т.е. такое мнение среди мордорских орков тоже имелось.

[QUOTE=Анейрин;1362761]Слова правильные, а порядок - не очень.:) Надо писать:
Иначе он мог и не закончиться.
Вон, Фесса до сих пор пробудить просят. Фанаты, они такие, настойчивые.) Хотя с другой стороны, Ник на уговоры поддаваться не желает. Третьего тома "техномагии" нет, а жаль.

[QUOTE=Патриарх;1363167][QUOTE=Анейрин;1362761]

Ужас! Так восславим же Неназываемого за то, что наконец, помог этому пути закончится. :lol:
Но я все же думаю, что Фесс, как тот Маугли из анекдота - достал и автора. :)


Угу. А кто-то полагает, что Перумов пошел на поводу у публики. :shok: