Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Средиземье (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=498)

Taktonada 14.06.2011 18:30

Цитата:

Сообщение от Silver Fox (Сообщение 1139554)
В самом начале пути? Да и потом он просил Гендальфа и Галадриэль забрать его... Так ли уж не мог избавиться?

А вы помните, почему и Гэндальф, и Галадриэль отвергли эти просьбы? Удовлетворить просьбу Фродо забрать Кольцо могли бы разве что Саруман, Денетор и, разумеется, Саурон. Ни одному из тех, кто согласился бы взять Кольцо, его нельзя было отдавать - по вполне понятным причинам.
Цитата:

Сообщение от Silver Fox (Сообщение 1139554)
Но не напрямую к наркомании.

Повторюсь, во времена Толкина проблема наркомании еще не стояла так остро, как в нынешние дни, поэтому вряд ли он думал именно о наркомании, описывая чувства Голлума к Кольцу. Но - то, что этот образ применим к современной проблеме, отражает актуальность ВК, его... хммм.. многогранность.

escapist 14.06.2011 18:41

Мне кажется, что итог этой замечательной дискуссии можно было бы подвести словами самого Дж.Р.Р.Т :

The Lord of the Rings
Is one of those things
If you like it you do
If you don't you boo.


Ни убавить, ни прибавить)

Хомяк 20.06.2011 23:02

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 1137741)
Но, как по мне, фильм для незнакомых с первоисточником зрителей, теряет процентов пятьдесят своих достоинств - те, кто книгу читал совсем иначе смотрят на многие киношные моменты.

Для таких случаев есть режиссерская версия: она существенно более полная.
Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1137793)
Циничность может и не является непременным правилом взросления, но и речь-то не о ней, а о реалистичности и о послаблении восхищений от описания всякого рода чудес.

Все бы хорошо, но КАК РАЗ У ТОЛКИЕНА ЧУДЕС НЕТ. В его книгах чудо является такой же неотъемлемой составляющей реальности, как воздух. Это вопрос не жанра, а исключительно жизненной философии. Он считает, что чуду есть место и в нашем с вами мире, и здесь я с ним согласен.
Вы меняете это на киломэтры страниц, покрытых фаерболами, якобы, из реалистичности.

Цитата:

Сообщение от Silver Fox (Сообщение 1138986)
Она не раскрыта у всех полностью.

На мой взгляд, она раскрыта у всех: начиная с Эру и кончая последним орком-статистом. Но строится она на примате чувственного над рациональным, поэтому привычному к жизни в современном мире, где быть рациональным, как правило, проще, человеку, понять ее может быть непросто.
Цитата:

Сообщение от Silver Fox (Сообщение 1139168)
Почему Фродо не выбросил кольцо, а потащил его в Мордор

Есть как минимум три причины:
1) Фродо вполне доходчиво объяснили, что если Кольцо попадет в плохие руки, его родной Шир и всех близких ему людей ждет анальное рабство.
2) Гипнотическое влияние Кольца.
3) Самое главное, лучшим образом раскрывающее характер этого персонажа. Фродо ДАЛ СЛОВО. Совесть не позволяет ему бросить начатое дело, только передать кому-либо еще. Что он неоднократно пробует сделать, потому как в своих силах катастрофически неуверен. Но чем дальше, тем больше он понимает: никто кроме нас него его дело делать не будет.

Silver Fox 20.06.2011 23:12

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141848)
1) Фродо вполне доходчиво объяснили, что если Кольцо попадет в плохие руки, его родной Шир и всех близких ему людей ждет анальное рабство.

Приходит ко мне мой друг и говорит, что колечко надо пешком отнести к Этне, минуя самую большую армию садистов в мире, иначе родной город снесут с лица Земли. А я уже лыжи салом смазываю... Про характер Фродо в начале говорится мало. И нет четких предпосылок к тому, чтобы он послушался Гендальфа и пошел спасать Шир ценой собственной шкуры и спокойствия. А где же хваленый консерватизм Хоббитов, описанный ранее?)
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141848)
2) Гипнотическое влияние Кольца.

Очень трудно его оценивать. Почему Бильбо не испытывал позывов пойти в Мордор?)

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141848)
Фродо ДАЛ СЛОВО.

Почему он его дал? Почему он не станет его нарушать? Характер Фродо изначально не раскрыт. Если бы мы знали Фродо заранее, половина вопросов иссякла. Но автор вводит его и почти сразу бросает в омут с головой. При этом внимание отвлекается другими персонажами и изначальная мотивация лично у меня вызывает сейчас сомнения. Вот потом он по ходу сюжета несколько раскрывается...
Цитата:

Сообщение от Taktonada (Сообщение 1139641)
А вы помните, почему и Гэндальф, и Галадриэль отвергли эти просьбы?

Но в начале пути он был в состоянии избавится от кольца. И на совете в Ривенделле он мог и не тащить его в Мордор. Т.е. избавится от него он возможность имел?)
Цитата:

Сообщение от Taktonada (Сообщение 1139641)
Но - то, что этот образ применим к современной проблеме,

Так можно связывать что угодно с чем угодно. И искать скрытый смысл везде. Так Пушкина уже то в коммунисты, то в демократы записывали.

Хомяк 20.06.2011 23:51

Так вопрос не в том, почему не выбросил по дороге (тут все ответы подходят идеально), а в том, почему вообще взял? Учим матчасть. Сначала на Мордор и армии садистов уговора не было. Колечко надо было всего лишь отнести в соседнюю деревню. При этом Фродо знал, насколько указанная транспортировка важна для Гэндальфа. Почему бы не помочь хорошему человеку? А еще он знал, что пока Кольцо не будет транспортировано по адресу, он находится под угрозой внезапного нападения. Таким образом, возможных путей три:
1) Оставить все как есть. В таком случае остаток жизни будет очень недолгим, а смерть - очень болезненной.
2) Выбросить Кольцо от греха подальше и, как водится, я не я и хата не моя. Контакты Фродо у поисковой команды Черного Властелина есть, поэтому следующий пункт - сменить место жительство, имя и фамилию. Минус: если Кольцо таки найдут, последствия могут быть самыми печальными.
3) Помочь хорошему человеку. Все так же, как и в пункте 2, но Кольцо при этом отнести в соседнюю деревню. Это лишено минуса второго варианта, потому что в этом случае Гэндальф, в компетентности которого Фродо вряд ли сомневается, берет на себя ответственность за то, что будет происходить с опасным колечком дальше.
Выбор, очевидно, между 2 и 3. Инстинкт самосохранения никто не отменял. Тут вопрос в том, выбирает эгоист, который привык жить сам по себе, или маленький человек, стремящийся переложить ответственность на кого-нибудь другого. Есть и другие варианты вроде альтруиста, который болен идеями Великой Справедливости, или отмороженного на всю задницу искателя приключений, но из описания хоббитов мы знаем, что они не реализуются (хотя как посмотреть, Бильбо таким искателем и был). Автор рассказывает нам именно про маленького человека, поэтому Фродо выбирает вариант 3.

А дальше в назначенное время в назначенном месте Гэндальфа не оказалось. Фродо в панике, но очень кстати возникает Арагорн, в чей фарватер подстраивается наш герой. И все заверте...

Цитата:

Сообщение от Silver Fox (Сообщение 1141852)
Если бы мы знали Фродо заранее, половина вопросов иссякла. Но автор вводит его и почти сразу бросает в омут с головой.

По-моему, это нормально, когда автор показывает героя в его действиях, а не дает "личное дело" заранее.

Silver Fox 21.06.2011 00:01

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141889)
1) Оставить все как есть. В таком случае остаток жизни будет очень недолгим, а смерть - очень болезненной.

Со слов Гендальфа. А у него среди хоббитов не самая лучшая репутация. Они с Фродо закадычные друзья? Это не совсем понятно исходя из вступления. А хоббиты очень не любят путешествовать...

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141889)
2)

Чем не вариант?)
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141889)
3)

Хм... А чего бы сразу Гендальфу его не отдать, если он такой маленький человек и боится ответственности... Самый логичный ход... И ведь не возникло у него подозрений, чего это Гендальф его брать не хочет, а гоняет малого за тридевять земель. (По меркам консервативных хоббитов и это изрядно) Предположим все так и было. Он преодолел жуткую нелюбовь всех хоббитов к путешествиям и решил отнести кольцо. Почему он решил его после Ривенделла понести дальше?)

Хомяк 21.06.2011 01:01

Цитата:

Сообщение от Silver Fox (Сообщение 1141852)
И на совете в Ривенделле он мог и не тащить его в Мордор.

Совет - отдельная история. Место для цитирования: том 1 часть 2 глава 2 "Совет" Стоп-кадр номер раз - сон Боромира:
Цитата:

Нам снилось, что восточное небо потемнело и за гранью горизонта
зарокотал гром, но на западе, в зареве заходящего солнца, еще яснее засияла
голубизна и звонкий голос негромко проговорил:
Сломал свой верный меч Элендил,
В бою себя не щадя,
А Исилдур в том бою добыл
Проклятие для себя.
Но в Имладрисе скуют опять
Сломанный меч вождя,
И невысоклик отважится взять
Проклятие на себя.
Сны, которые декларируются как вещие, побуждают людей устраивать действия таким образом, чтобы они воплотились в жизнь, а порой и искать иносказательные воплощения. Это я по себе знаю.
Стоп-кадр номер два:
Цитата:

- Оно принадлежит не тебе и не мне, - спокойно, но веско сказал
Арагорн. - А сейчас - так уж решила судьба - именно ты назначен его
Хранителем.
Арагорн намекает, что Фродо имеет к Кольцу совсем не левое отношение, а самое главное - это судьба, а судьбе маленький человек склонен подчиняться.
Стоп-кадр номер три:
Цитата:

- Я сочинил это сам, - прошептал он [Бильбо] Фродо, - когда Дунадан поведал мне
о себе. И почти жалею, что завершил свои путешествия, а поэтому не смогу
отправиться с Дунаданом и увидеть, как он исполнит свой долг.
Любимый дядя Бильбо подбадривает племянника, сообщая, что на его месте не так уж и расстроился бы. Бильбо - человек совсем другого характера, авантюрист еще тот, так что вряд-ли они с Фродо сильно друг друга любили. Но родная кровь есть родная кровь, и среди кучи незнакомых людей да еще и в столь пафосной обстановке доверие Фродо к Бильбо резко повышается.
Стоп-кадр номер четыре:
Цитата:

- Поражение неминуемо ждет лишь того, кто отчаялся заранее, - возразил
Гэндальф... - Признать неизбежность опасного пути, когда все другие дороги
отрезаны, - это и есть истинная мудрость.
Гэндальф высказался по поводу сомнений Фродо в своей способности это сделать.
Стоп-кадр пять. Гэндальф-Бильбо:
Цитата:

А главное, у Кольца теперь новый Хранитель. Так что не меняй концовку в Книге. И будь готов написать продолжение, когда смельчаки вернутся назад.
Действительно, главное. В ходе всех этих суждений назначение Фродо Хранителем подается как заранее решенный факт. Может, так оно и есть. Гэндальф, Бильбо и Арагорн по статусу вполне могут быть "в теме". В пользу этого говорит и то, что все "подсказки", исключая сон Боромира, подаются именно со стороны людей, которых Фродо знает относительно давно, и которым доверяет. Если остальные всерьез рассуждают об альтернативных путях, эти трое уверенно движутся к заранее назначенному финалу.
Мы, собственно, видим, как ход событий на Совете сам выстроил для Фродо всю необходимую цепочку рассуждений. Ему осталось только
Цитата:

Фродо обвел взглядом собравшихся, но никто не поднял на него глаза: все молчали и смотрели в пол, предаваясь собственным мрачным раздумьям. Его охватил леденящий страх - он вдруг понял, что сейчас поднимется и самому себе произнесет приговор.
, чтобы Элронд воскликнул: "финита ля комедиа!"

Теперь вопросы трудящихся.
1) Во-первых, прежде, чем критиковать книгу, следует ее внимательно прочитать. Например, непосредственно перед первым зачитыванием текста на Кольце. Там есть лирическое отступление, что Фродо беспокоится по поводу того, что Гэндальфа давно нет, а ведь раньше часто заезжал.
Во-вторых, в пользу Гэндальфа говорят следующие факторы:
а) Боевой товарищ дяди - доверие
б) Гораздо старше Фродо - доверие
в) Волшебник - осведомленность
г) Человек из большого мира - осведомленность
В-третьих,
Скрытый текст - Прямая речь:

- Это тебе виднее, - сказал Фродо. - Только хорошо бы ты все-таки нашел
какого-нибудь хранителя ненадежней. А пока что, если ты прав, то я в большой
опасности, и друзья мои тоже. Вряд ли мне, стало быть, удастся сберечь
Кольцо и уберечь друзей, если я останусь дома. Придется мне бросить Торбу,
покинуть Хоббитанию и вообще уйти куда глаза глядят. - Он вздохнул. - Лишь
бы в Хоббитании все осталось как было - правда, я иной раз клял хоббитов за
глупость последними словами, призывая на них землетрясение и драконов, но
нет уж, лучше не надо. Пока у меня за спиной Хоббитания, мне как-то легче: я
знаю, что есть отступление, хотя отступать и некуда.
Я, конечно, и раньше думал, не уйти ли мне, только представлял себе
какой-то пикник, приключения, как у Бильбо или даже интереснее - разные ведь
бывают, и все хорошо кончаются. А тут - из страха в страх, и смерть по
пятам. Да и путешествовать мне, видно, придется одному, раз мне выпала такая
доля - спасать Хоббитанию. Только я же маленький, для всех там чужой и - как
бы это сказать? - не из них. А Враг такой усильный и страшный.


В-четвертых, сказались гены отмороженного на всю задницу дядюшки
Цитата:

Он не признался Гэндальфу, что, пока говорил, в сердце его вспыхнуло
желание пойти вслед за Бильбо - пойти и, быть может, даже встретиться с ним.
Желание было такое сильное, что страх отступил: он, пожалуй, так бы и
кинулся бежать вроде Бильбо - без шапки и наобум.
Кстати, обратим внимание, что и здесь Фродо показывает себя ведомым. Жажда приключений выражается у него не прямым непосредственным образом, а в виде желания ни в чем не уступать дяде. Быть как Бильбо.
2) Я достаточно развернуто выразился выше. Не соответствует характеру Фродо.
3) Читаем книгу. Так оно и было.
Цитата:

- Да как же я! Ты, Гэндальф, ты и сильный, и мудрый. Возьми у меня
Кольцо, оно - тебе.
- Нет! - вскрикнул Гэндальф, отпрянув. - Будь у меня такое страшное
могущество, я стал бы всевластным рабом Кольца. - Глаза его сверкнули, лицо
озарилось изнутри темным огнем. - Нет, не мне! Ужасен Черный Властелин - а
ведь я могу стать еще ужаснее. Кольцо знает путь к моему сердцу, знает, что
меня мучает жалость ко всем слабым и беззащитным, а с его помощью - о, как
бы надежно я их защитил, - чтобы превратить потом в своих рабов. Не
навязывай мне его! Я не сумею стать просто хранителем, слишком оно мне
нужно. Предо мной - мрак и смерть.
И после этого никто никого на самотек не пускал. Сначала они собирались идти вместе, но пока обставляли уход (они ведь по книге еще и усадьбу продали), Гэндальф уехал, ибо "срочные дела на юге". Обещал, но к часу "Ч" так и не вернулся. А дальше Фродо нет смысла сидеть на месте. Все дела в Хоббитании порешал, даже без крыши над головой.
Цитата:

- Хорошая будет ночь, - сказал Фродо вслух. - Вот и отлично, идти одно
удовольствие. Засиделись, честное слово. Пойду, а Гэндальф пусть уж
догоняет.
Вот, кстати, и неоднозначный характер. Вроде маленький человек, а местами пробивает дядина жажда приключений.

Silver Fox 21.06.2011 11:41

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141917)
Мы, собственно, видим, как ход событий на Совете сам выстроил для Фродо всю необходимую цепочку рассуждений.

С одной стороны да, но с другой стороны Фродо должен был осознать всю степень угрозы. Его должна было напугать до смерти перспектива Идти в Мордор, особенно после того, как его чуть не убили и он посмотрел в глаза девятке назгулов. Разве маленькие люди способны на такие подвиги? Одно дело тебя все убеждают, а другое реальные проблемы, с которыми ты столкнулся и получил от них по носу.
Почему страх лишь подтолкнул его к выбору именно этого варианта, который сулит лишь сплошные проблемы?

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141917)
Сны, которые декларируются как вещие, побуждают людей устраивать действия таким образом,

Ключевое слово "людей". Хоббиты обычно с подозрением относятся к магии. Тут не все однозначно.
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141917)
Бильбо - человек совсем другого характера, авантюрист еще тот,

Изначально он авантюристом не был. Его характер значительно изменился в ходе Хоббита. И у него смешанные гены.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141917)
Там есть лирическое отступление, что Фродо беспокоится по поводу того, что Гэндальфа давно нет, а ведь раньше часто заезжал.

А можно цитатку? Мне почему-то кажется, что ее можно трактовать и как беспокойство племянника за праздник Дяди. :) Фейерверки же. А вообще, сейчас вспоминается, что что-то такое про общение Фродо и Гендальфа было, но назвать их близкими друзьями однозначно не получится.
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141917)
а) Боевой товарищ дяди - доверие

Тот, кто очернил репутацию добропорядочного хоббита дяди. Все зависит от менталитета самого Фродо. Сам этот факт не обязывает вызывать резкое доверие. Предпосылочка быть может.
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141917)
б) Гораздо старше Фродо - доверие

Может быть. Но не всегда старший человек вызывает доверие. Одно дело прислушиваться к мудрым речам, другое дело доверять.
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141917)
в) Волшебник - осведомленность

И минус доверия, из-за хоббитской нелюбви к волшебникам.
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141917)
В-третьих,

Цитата не сопровождается личным выводом. я сейчас в режиме скептика (что не мешает мне получать изысканное удовольствие, от того, что меня качественно и аргументированно убеждают в моей неправоте) Почему он осознано соглашается идти на смерть, раз так видит ситуацию? Он же маленький человек?
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141917)
а в виде желания ни в чем не уступать дяде. Быть как Бильбо.

В это поверю. Это в книге хорошо обосновано.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141917)
А дальше Фродо нет смысла сидеть на месте.

И маленький ведомый человек, не стал ждать его дальше, а отправился в путь?
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141917)
Вроде маленький человек, а местами пробивает дядина жажда приключений.

Вот это меня и смущает... Да и какая у дяди жажда приключений? Он тоже в большей мере оказывался ведомым и пытался доказать другим, что он не хуже, чем о нем думали изначально...

Хомяк 21.06.2011 12:46

Цитата:

Сообщение от Silver Fox (Сообщение 1141967)
И маленький ведомый человек, не стал ждать его дальше, а отправился в путь?

В этом и сложность образа. Ты зря пытаешься все загонять в стереотипы: у Толкиена их нет. Фродо, который вроде как маленький и ведомый, порой такое отчебучит, что диву даешься.
Скрытый текст - Да и хоббиты видят, что он от них несколько отличается:
"Оставил бы этот дурацкий маг хоть Фродо в покое - из него, глядишь, и
вышел бы толковый хоббит", - говорил кто поумнее, качая головой. И, судя по
всему, маг таки оставил Фродо в покое, но хоббитской толковости в нем не
прибывало. Фродо был тоже какой-то странный, вроде Бильбо. Траура он
соблюдать не стал и на следующий год задал праздник по случаю
стодвенадцатилетия Бильбо: полновесная, говорил он, дата. Но что это был за
праздник, всего двадцать приглашенных? Правда, ели до отвала и пили до
упаду, как говорится у хоббитов.
...
Между тем приближалось его пятидесятилетие - а пятьдесят лет казались
Фродо весьма знаменательной (и даже зловещей) датой. В этом самом возрасте
Бильбо сделался отчаянным хоббитом. Фродо забеспокоился, любимые тропы ему
надоели. Он разглядывал местные карты, где Хоббитания была окружена белыми
пятнами. Он все чаще и все дольше гулял один, а Мерри и другие друзья с
тревогою следили за ним. А кто следил, тот видел, как он заводит долгие
беседы с чужаками, которых в Хоббитании стало видимо-невидимо.



Цитата:

Сообщение от Silver Fox (Сообщение 1141967)
А можно цитатку?

Пересмотрел. Там все еще хлеще - дружеские отношения Фродо и Гэндальфа декларируются открытым текстом
Скрытый текст - т1ч1гл2"Тень прошлого":
Между тем объявился Гэндальф, всегда неожиданный гость. После Угощения
его не было три года. Потом он мимоходом наведался, внимательно поглядел на
Фродо, сказал ему пару пустяков - и даже ночевать не остался. А то вдруг
зачастил: являлся, как смеркнется, но к рассвету словно бы его и не было.
Где и зачем пропадает, не объяснял, а интересовался только здоровьем Фродо
да всякой чепухой.
И вдруг даже этим перестал интересоваться. Девять с лишним лет Фродо
его не видел и ничего о нем не слышал: должно быть, решил он, Гэндальфу
просто больше нет дела до хоббитов. Но однажды вечером, когда наплывали
сумерки, раздался знакомый стук в окно кабинета.
Фродо от всей души обрадовался старинному приятелю. Они стояли и
разглядывали друг друга.



Цитата:

Сообщение от Silver Fox (Сообщение 1141967)
Тот, кто очернил репутацию добропорядочного хоббита дяди. Все зависит от менталитета самого Фродо.

В глазах Фродо, который хотел быть похожим на Бильбо именно в этом аспекте, отнюдь не очернил.

Цитата:

Сообщение от Silver Fox (Сообщение 1141967)
Ключевое слово "людей". Хоббиты обычно с подозрением относятся к магии. Тут не все однозначно.

Автор - человек. Вряд ли он стал бы выдумывать какую-то психологию, принципиально отличающуюся от нашей. Поэтому я и исхожу из допущения, что бессознательное хоббитов работает так же, как и у людей.

Цитата:

Сообщение от Silver Fox (Сообщение 1141967)
Цитата не сопровождается личным выводом.

Цитата содержит подтверждение того, что Фродо поверил Гэндальфу и осознал невозможность варианта 1.

Цитата:

Сообщение от Silver Fox (Сообщение 1141967)
Он тоже в большей мере оказывался ведомым

Вот как раз Бильбо ведомым ни в коем случае не был, проявляя инициативу к месту и не к месту на протяжении всего "Хоббита". Хотя бы случай с Аркенстоном.

Цитата:

Сообщение от Silver Fox (Сообщение 1141967)
Почему страх лишь подтолкнул его к выбору именно этого варианта, который сулит лишь сплошные проблемы?

Здесь ты путаешься. Фродо делает выбор по поводу Кольца в двух местах (т1ч1гл2 и т1ч2гл2). Это два совершенно разных выбора с совершенно разными побудительными мотивами. В первом случае действует страх, и, как мы установили, вариант 3 действительно является самым безопасным из возможных.
Во втором случае страх сохраняется, но уже в другом качестве. Если раньше он был основан исключительно на словах Гэндальфа, то после встречи с Черными Всадниками Фродо уверен: его не оставят в покое. Он теперь прочно застрял в Death Note Черного Властелина. Так что вариант "забить на все" у него если и есть, то расположен в области мечтаний. Но выбор примечателен тем, что в этом случае его делают ЗА Фродо.
Небольшая закадровая реконструкция. Поставим себя на место Элронда, Гэндальфа и примкнувшего к ним Арагорна. У всех есть причины ненавидеть и стремиться уничтожить Саурона. Значит, они еще до начала Совета знают, какое решение он должен в итоге принять. И ничто не мешает, а многовековой жизненный опыт наоборот помогает им понять: никаких других кандидатов на исполнение обязанностей курьера кроме Фродо у них нет. Речь здесь совсем не о компетентности. Просто попытка выдвинуть кандидатуру любого другого участника Совета немедленно приведет к переходу на личности и длительному срачу. Из описания Совета вполне очевидно, что у всех его участников друг к другу долгий счет и само по себе неслабое ЧСВ. Боромир вообще соловьем заливается про ключевую роль Гондора, эльфы общаются со смертными через Элронда, Глоин огрызается по поводу своего пребывания в эльфийском плену, даже записанный тобой в идеал Арагорн произносит пламенный спич на тему исключительной важности и нужности именно своего вклада в борьбу Бобра с Ослом.
Скрытый текст - алсо:
В фильме этот момент показан прямо и буквально. Попытка выяснить, кто несет Кольцо, ПРИВОДИТ к немедленному переходу на личности и длительному срачу.

Значит, только кандидатура хоббита может быть просто вынесена на обсуждение. Но, в силу природной консервативности хоббитов, вынесение кандидатуры Фродо кем-либо кроме него самого будет воспринята как личное оскорбление. Единственный кандидат упрется и пошлет всех на небо за звездочкой.
Так нельзя. Поэтому нужно ненавязчиво подвести его к этой мысли. Причем Элронд, как и положено мудрецу, прекрасно разбирается в людях и понимает ненадежность негативной мотивации. Поэтому говорить открытым текстом про безальтернативность не собирается. Как не собирается и играть на страхе. Он принимает решение надавить на две ключевые черты, два противоборствующих начала характера Фродо: покорность судьбе и желание "быть как Бильбо". Что мы и видим в ходе этого трехстороннего цирка.

escapist 21.06.2011 19:31

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141983)
Арагорн произносит пламенный спич на тему исключительной важности и нужности именно своего вклада в борьбу Бобра с Ослом.

Маленькое слово в в защиту Арагорна. Следопыт здесь просто немного осаживает пылкого гондорца и излагает ему очевидные факты - себя он при этом как-то особенно выпячивать и не пытается, пустая бахвальба не в характере сурового исилдурового наследника, он скорее к самобичеванию и неуверенности склонен.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141983)
Но, в силу природной консервативности хоббитов, вынесение кандидатуры Фродо кем-либо кроме него самого будет воспринята как личное оскорбление. Единственный кандидат упрется и пошлет всех на небо за звездочкой.

Не думаю, что если бы Гэндальф попросил, то Фродо упёрся и оскорбился) Но нужды просить не было - хитрюга-маг знал, что хоббит всё-равно примет нужное решение. В людях/хоббитах/эльфах/гномах Гэндальф хорошо разбирался.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1141983)
Он принимает решение надавить на две ключевые черты, два противоборствующих начала характера Фродо: покорность судьбе и желание "быть как Бильбо". Что мы и видим в ходе этого трехстороннего цирка.

Сам Бильбо, к слову, довольно рано подлинный смысл этого "совета" раскусил. Только немного в выводах ошибся)
Про покорность судьбе и желание быть похожим на Бильбо согласен лишь отчасти - мне лично кажется, что основной удар Элронд с Гэндальфом направили на чувство долга хоббита. И как оказалось не прогадали.

Хомяк, продолжай в том же духе) Мне (и не только мне, надеюсь) было бы крайне интересно узнать твоё мнение по поводу "примитивных" характеров и мотиваций Сэма, Гэндальфа, Арагона, да того же Саурона, в конце концов.
Чувствую, что не со всеми выводами буду согласен, но всё-равно жду с большим нетерпением.


Текущее время: 17:22. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.