check32, не читал... Но все же на индийскую, европейскую или китайскую мифологию найду. Когда прочитаю. При любом раскладе))) Стоит только захотеть... Ах да, и книгу прочитать)))

седой, вы не правы. Да, Толкиен и Желязны обыграли мифы. Безусловно! Но они обыграли их так, что ясно: это ЖЕЛЯЗНЫ. Это ТОЛКИЕН. Они привнесли в эти мифы свое мировоззрение, свою жизнееную философию, облекли это в глубокие и неожиданные формы. Взять хоть Амберский цикл: КАК обыграна система Отражений, борьба Порядка, отколовшегося от Хаоса, мифы Агннлии, древнего Египта, просто архетипические образы, классическая литература - все это работает НА сюжет, привнося в него узнаваемые образы на уровне восприятия, но при этом САМ сюжет на эти образы не завязан. Он не ПРО образы, оне не ДЛЯ образов. Это ОБРАЗЫ для него.

У Перумова, увы, все наоборот. Какую философию несет тот же Фесс сотоварищи? Я отследил только явную атеистическую магистраль ("Боги - всего лишь очень сильные маги...") и все. В то же время весь "Властелин Колец" пропитан глубокой гуманистической идеологией, о неприятии зла и несопротивлении злу насилием. Стройная, аккуратная, завершенная история. Всего три сюжетные ветки. Каждая из встреченных героями "фракций" тщательно прописана: мы представляем себе быт эльфов, орков, урук-хаев, роханцев, гондорцев, и, естественно, хоббитов - до и после осквернения. Все основательно, все по полочкам. Ничто не налазит друг на друга, нет навязчивого тыканья: вот САМЫЙСАМЫЙ ВОИН! Но тут САМАЯСАМАЯ воительница! А их всех САМЫЙСАМЫЙ колдун!!! А потом САМЫЕСАМЫЕ ЭЛЬФИЙКИ ВСЕХ В КАПУСТУ!!!!

Идею о приемлемости меньшего зла?

Вся история эльфов такая гуманная... Братоубийственная эльфийская война, приведшая к чему? к тому что эльфы смотались обратно? Оставив светлую память... Сами же и породившие весь бардак... Очень гуманно: заварить кашу и потом расхлебав ее сказать: Мы хорошие...
Я что-то плохо представляю быт эльфов. Не более чем быт Скаммар или Салладора. Хотя кривлю душой. По аналогии могу представить их быт, причем более четко, чем эльфов. Тем более орков или урук-хаев. а вот у Перумова описано.
Каждый может стать богом... так скорее. А некоторый боги, хуже демонов. Боги- душители свободы. И еще много чего. Это навскидку. Уже не буду говорить про взгляд на христианство.
Каша... А может именно возможность подумать, поразмышлять. А не просто разжеванное в голову вложить?А потом Гендальф-не самый, самый... Арагорн- ух не самый самый...
Сэм не образец преданности? Не смешите. Самых, самых хватает. Нет вообще серой краски. Черное-белое.

Самоустраняюсь от спора. Взгляды спорщиков несовместимы.

Подолжать не надо, а подумать не мешало бы. Вообще сравнивать сюжетные находки современных авторов с одним из "патриархальных" произведений фэнтези всех времен и народов - это просто высший пилотаж. То, что было ново и замечательно на заре становления фэнтези, как литературного жанра, через десятилетия превращается в банальность. Кто-то ищет "свою колею", обогащает жанр собственными находками. А кто-то в очередной раз пересказывает "Властелина Колец".
Да ничего подобного. Любой сериал может завершиться блестяще, а может "утратить марку". К сожалению, я не смогу привести аргументы подобного "грехопадения". Потому что не смотря на любую аргументацию, всегда найдутся толпы хомячков-поцреотов оперирующих лозунгами в стиле: "Перумов хорош, потому что он - НАШ !"

Маги Долины. Кучка магов-разгильдяев, шатающихся по мирам. А над ними всеми старикашка, которому всё по барабану. Что-то очень напоминает кучку принцев-братьев-разгильдяев. Да, единой цели нет, четкой иерархии тоже. И не должно.
Инквизиция. Ой, тут не всё так просто. Кучка святош нелюбимой Кэпом церкви. Каждый тянет одеяло сам на себя. Жизненно, кстати.
Академия. Не организация? Да и структуры нет? Ордосу, если не ошибаюсь, посвящена половина РМ. И описан он, отнюдь, куда увлекательней, чем Лотлориэн. Хотя, это дело вкуса.
Радуга. Брр. 7 цветов. 7 орденов. Какое, Кицум его подери, единство?

Это Император который? А он такой уж властьимущий, а не персонаж, с которым "обыкновенный русский школьник" должен ассоциировать себя?

Его Имперское Величество и Её Пророческое Сиятельство соизволили покинуть Мельин. Да и конфликт с исходом мечей поутих.

Кажется, я чего-то недопонимаю. Кицум - один из центральных персонажей, по значимости сравнимый, разве что, с Фессом и Императором. Как Кицум может быть лишним?

Сколько компонентов в Амбере?

"Истинная слава состоит в том, чтобы делать то, что достойно быть описанным и писать то, что достойно быть прочитанным." ^_^


1) В какой бы заднице ты ни был, ты всегда найдёшь из неё выход, главное - действуй. Чудо-перчатку тебе доставят по почте только после твоих шагов.
2) Ты, конечно, обижен на дяденек и тётенек за то, что они не дали тебе завести щеночка, но они не такие уж и плохие.
3) Затевая беспорядки, ты вовлечёшь в них массу невинных людей, и тебя за это будет мучать совесть. Одумайся, пока не поздно!
Это только ветка Императора и только по АМДМ...


Перумов хорош - потому что он хорош. Он носит белые носки с черными туфлями, и всем их показывает. Да-да, было на Большой Стирке, я видел.
А ВК Толкиена лично мне не нравится, как и Сильмариллион. а вот Хоббит - нравится. Наверное потому, что это именно приключение, а не морализаторство и британский шовинизм. Но, отнюдь, я не говорю в стиле: "Толкиен плох, потому что он не НАШ".

ps. последние книги цикла Хранителя Мечей действительно какашка.
pps. Кицум рулит
ppps. В пользу Мэтра и против него можно накатать целые простыни, но давайте закончим оффтоп про Толкиена. Всё-таки тема не ему посвящена.

Посмешили мои тапки второй раз за месяц. Идеология ВК заключается в том, что за свою правду нужно сражаться, причем не только с внешним миром, сколько с самим собой. Ближайшая аналогия, скорее всего, автором не предусмотренная - большой и малый джихад.

Если мы забываем про километры приложений, "Сильмариллиона" и "Хоббита", то как раз ничегошеньки не прописано. Быт орков сводится к поддержанию дисциплины в их армии. Ни одной орчихи или орчонка - даже в качестве статистов. К оборванным сюжетным веткам можно отнести Бомбадила, который как появился роялем в кустах, так там и остался. Живет себе в лесу старичок, которого по непонятным причинам берут в расчет сильные мира сего. Можно отнести и валар, которые упоминаются в тексте три раза в значении приблизительно "зохэм вэй!". Опять таки, история Гэндальфа овеяна загадками. История Арагорна и Арвен представлена одним единственным тонким намеком, так что последняя больше похожа на Золотую Звезду Героя, чем на Вечернюю звезду народа эльфов.

Вообще меня бесит, когда разных авторов фэнтези любят сравнивать именно с ВК, при этом углядывая в оном то, чего там В ПОМИНЕ НЕ БЫЛО. Особенно сравнение линии Фродо с "банальным квестом". Какой квест? Не пойдет. Хотя бы по количеству фрагов на страницу. Фродо за все путешествие никого не убил. Сэм ранил паучиху и завалил одного-двух (точно не помню), орков. Вообще именно эта ветка гораздо больше похожа на мейнстрим, чем на героическое фэнтези. С момента распада отряда Хранителей и до самого Ородруина боевое столкновение ровным счетом одно - Кирит-Унгол.

Ну тогда ты сам себе злобный буратино. Это вообще декоративная магистраль. Основной конфликт ХМ - между принципом меньшего зла и принципом большого количества тротила.

А много незаконченных сюжетных веток - ИМХО признак хорошей книги, так как создает ощущение глубины мира, не дает повествованию превратиться в скелет и замкнуться на ГГ.

Гиселер, Я бы бы сказал по другому:если и плох кому Перумов, то пусть это будет не потому, что он- НАШ!
Кольцо Тьмы- другая история. Основанная на Властелине, но совершенно другая. Совершенно другой взгляд. Есть у меня несколько знакомых, которые Толкиена стали читать после Перумова.
Почему же тыкают: А было у Толкиена, а было у Льюиса, Говарда, Лавкрафта... 50% фэнтези можно отослать по тем или иным признакам к "патриархам". Так что вопрос с чьей стороны пилотаж. Я просто довел мысль до абсурда. И сразу "подумать" надо. Так подумай, может и надо...

Кстати, КТ сразу после ВК идет очень хорошо. Проверено. В пяти томах описана история рождения и падения Империи. Какие люди характерны для того и другого, и что ими при этом движет. Одному человеку не описать сразу рождение и падение - нереально прожить и то и другое за свою жизнь. Трилогия и "свободное продолжение" вместе звучат совершенно особенным образом. Так что продолжение удалось на славу.
Кстати, в творчестве Перумова порой возникают забавные переклички. Например, после АМДМ я впервые взглянул на "Тараса Бульбу" глазами ляхов.
Что касается цикла ХМ, то его бы я не записал НДП в актив. Основными его произведениями ИМХО были и остаются "Кольцо Тьмы", "Хроники Хьерварда" и стоящий особняком АМДМ. Их будут помнить еще довольно долго, при условии что останутся люди, понимающие русский язык. Собственно, КТ уже помнят и переиздают 20 лет.

Вот и замечательно, рад за них. Про "Кольцо тьмы" мне сказать нечего, потому как не читал. Да и желания не возникает, поскольку в моих глазах Перумов уже "зарекомендовал" себя "Хранителем мечей".
Впрочем, как уже говорилось выше - каждому свое. Книги Перумова пользуются популярностью, а значит у него существует проверенная целевая аудитория.
Полагаю, как и у любого автора. :)
Дело не в отдельных отсылках (они есть у каждого продолжателя), а в концепции вообще. Существуют писатели-основатели. У каждого из них имеется толпа более/менее успешных подражателей (составляющих основу книжного рынка). Говард - основатель. Толкиен - основатель. Сапковский - основатель. Мартин - основатель.

А Перумов, при всем уважении к его персоне - продолжатель. Как, например, Сальваторе. Или Кнаак. Имя им - легион. При этом Перумов, без сомнения, является одним из наиболее талантливых продолжателей. Более того - способных созидать. Вот только созидать он прекратил еще в начале своего творческого пути. И с приходом успеха поставил свое творчество "на поток". А поток принимает именно те сюжеты, которые уже зарекомендовали себя в прошлом.
А к Толкину, как раз-таки, никаких претензий нет и быть не может. Он творил в совершенно другое время, "допоточного чтива". Его морализаторство и англосаксонский шовинизм имеют полное право на существование. А главное, что для своего времени профессор, создавший собственную вселенную на базе мифов и преданий был оригинален. А первопроходцев не судят.

Гиселер, ты таки не читал, но осуждаешь? У нас с тобой точно есть пересечение по АМДМ, который вполне самобытен без всех рождений и похождений мага. Вот его и разберем. Продолжатель кого?
Алсо, чем плохо быть талантливым продолжателем? "Герой нашего времени" в какой-то мере развивает тему "Евгения Онегина". Далее эта же тема находит продолжение у Достоевского. И тем не менее, все классики, потому что каждый раскрыл тему по-своему.

Давайте решим спор так: встретимся в этой же теме через 100 лет и проверим, помнит тут кто-то г-на Перумова или нет. Элементарно же!

Хомяк, читай посты внимательно. И не задавай глупых вопросов.
А что его разбирать-то ? К "АМДМ" у меня претензий нет. :)

Гиселер, ты противная зараза)))) Хотел посраться, но и не возразишь особо...
Просто слава Перумова и пошла от "Кольца Тьмы". Да и АМДМ тебе я понял не поперек горла. попробуй- прочти, если время есть. Особенно интересны первые две книги. Третья, "Адамант Хенны" все же немного выбиватся... И наверно не в лучшую сторону. впрочем твое личное дело.

А каким образом это возможно? Цикл составляет чуть ли не большую часть произведений автора. При этом так же не ясно, как можно вырывать АМДМ, являющийся завязкой для ХМ. А ГБ? Без нее тоже многое неясно. Так что говорить, что Перумов хороший писатель, потому что написал АМДМ, а весь ужас, начиная с ОМ, мы не учитываем, совершенно некорректно. Он очень неровный писатель. У него были неплохие идеи. Но вместо того, что бы развиваться, он увлекся гигантоманией и увязал слишком многие линии слишком сильно.

взять идею с игры морской бой это очень самобытно:)
скорее уж на монгольскую:)
а почему бы и нет. если бы перумов не стал писать продолжения амдм, то оный от этого ничего бы не потерял
вот именно

Эмм.. т.е. потоп был во второй половине 20 века? Да и шовинизм... мне, например, не шибко приятно читать про себя, как про тупого орка, марширующего по бесплодной земле и слепо повинующегося какому-то Черному Властелину, про которого неизвестно абсолютно ничего, кроме того, что он плохой и враг эльфов. Которых хочется задушить собственными руками.

Перумов, создавший(ещё в ГБ, таки) собственное Упорядоченное на базе мифов и преданий тоже оригинален. Давайте его осудим. Так? У Толкиена есть гг-тряпка, невнятные эльфы, спорные утверждения "Арагорн Велик", "Валар Мудры", а действительно великий Боромир так же голословно обызвается предателем. Но осуждать это нельзя. А вот гигантоманию и отсутствие продвижек в характерах героев у Перумова осудим. Хотя ежу понятно, что ему этот ХМ уже надоел до чертиков, и последние книги он писал постольку-поскольку, чтобы не обрывать историю посередине. Если описывать Упорядоченное честь-по-чести, то там по каждой ветке "Спас/Неназ/Дальние/Кицум" можно по отдельному циклу настрочить.

Учитывая, что куча хомячков при слове Перумов тут же начинает кричать, что он всё содрал у Толкиена, последний во-первых точно забыт не будет, а во-вторых, его помнить будут гарантированно больше народу. Элементарно же!


ГБ, таки, прочитал только перед ВМ1. До тех пор никаких Хединов на горизонте не было, а Ямерт описывался просто как "падший бог", чего вполне достаточно.
А насчёт "большей части произведений автора", то я немного сомневаюсь:

• КТ: продолжение истории Среднеземья. Может, намёков на глубинный смысл и поменьше, чем в ВК, но экшена больше и персонажи живые. Многим нравится. Хомячки протестуют, обзывая копией Толкиена.
• ГБ: зачин для всего Упорядоченного. Куча заимствований из Хроник Амбера в частностях. Многим нравится, по мне - уныло.
• АМДМ: таки, стоит особняком от ХМ.
• ХМ: РМ+СМ+ОМ+ВМ. Последнее уныло и читается только чтобы узнать, чем всё закончилось, но начало вполне достойно.
• Райлег: таки, не читал, не знаю, но вполне объемный цикл.
• Череп: опять-таки, не читал, но один знакомый немец-любитель истории считает цикл лучшим у Перумова.
• Техномагия: хороший цикл. Мне нравится, многим нет. Примечательно, что не нравится как правило тем, кто тащится от Войны Мага.
• ВВТ+ЗБР: ВВТ сойдёт как приключение. ЗБР кака. Имхо.
• Всеслав: Коротко, но занятно. Воинствующие хомячки сразу же накинутся с воплями "неоязычество", ну да ладно, пусть.

Как и ХМ без ВМ был бы вполне хорошим циклом.

И что же они "основали"? Писали в уже давно изобретённых другими жанрах. Более того, много подражали своим предшественникам.
А вот Стефани Майер - основатель. Создатель нового популярного жанра, нового движения в литературе. Только не надо нам таких основателей :smile:
Не путаешь ли ты вкус, качество и влияние? Сапковский не основал ничего, если не считать "польского фэнтези" - но тогда Перумов основал "русское". Мартин оказал влияние на других авторов, но опять же, не "основал" ничего. И сам много подражал, и не скрывает этого.
Может быть, ты просто мало знаешь аналогичных книг, написанных до Мартина?
Как раз пиханием свое Т.з. во все поля Перумов весьма утомляет. Его преклонение перед "твёрдой рукой" и одновременно перед бунтарством, его убежденность в правильности "меньшего зла", будто для гипотетического спасения 100 человек можно угробить 99, его ярко выраженный антиклерикализм.

Можно не любить морально-этические установки Перумова, но заявлять, что их совсем не видно в книге, может только предвзятый человек. Я, например, даже обзываюсь на некоторых людей "перумовцами" за такие же лихие романтически-кровавые воззрения.

Ну извиняй. :)
К счастью, Толкиен не был лицемером и не занимался напускной толерантностью, которая так популярна в наше время.
И да, самое важное. Он был как бэ англосаксом. И не обязан был учитывать мнение каждого орка.
Ага, оригинальность так и прет. Я полагаю, с "Сагой о вечном воителе" Муркока ты не знаком ?
Что-то я не припомню полноценного фэнтези-цикла в антураже постмодернизма (как "Ведьмак" Сапковского). Разумеется, если это не юмористическое фэнтези, а Сагу сложно отнести к этому жанру.

Да и концепция Мартина напоминает разве что "Остаться в живых", "Рим", и другие сериалы подобного толка, с множеством сторон-участников. С собственной правдой. Фэнтези, исполненной в этом духе я, увы, не припомню. Не даром и сейчас говорят о "подражателях Мартина". А подражают, как правило, основателю.

О подражателях Перумова, ей-богу, не слышал.
Про Энн Райс забываем ? Гламурные вампиры - это ее детища.
Может быть просветишь мое невежество ?