Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Джон Р. Р. Толкин (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=96)

Эльф Айвен 06.06.2008 15:27

Под влияние Кольца попадали даже те кто просто думал о нем.
Сэм легко отказался от Кольца,как мне кажеться,потому как был предан Фродо и любил его.Да и используя кольцо,он думал не о нем и не о силе,а о спасении Фродо(хотя тут как мне кажется нет разницы о чем он думал.Он использовал Кольцо)
Сэм не "чистый подчиненный".

Aster 06.06.2008 17:32

Эльф Айвен, думаю, имелось ввиду, что Сэм не герой, а помощник героя...
Alia, да, Бильбо сам отдал, но на этом настоял Гэндальф. И он хоббит. Они не просто люди. У них иные ценности. Они просто не знают, что такое власть.
К тому же Бильбо Им не очень-то пользовался, вроде. А Фродо постоянно держал у сердца. Мне кажется, говорящая метафора...

pankor 06.06.2008 17:42

Aster, а вот как раз и нет! Бильбо его с собой носил! Иначе как бы оно ему жизнь продлевало?
Можно предположить, что носил время от времени, так как в "горлума" Бильбо не превратился.
Мысль о том, что под влияние кольца попадали все кто думал о нем, тоже частично ошибочна ибо кольцо само выбирало кому "башню снести". кто думал о власти и был морально слаб и поддатлив тот и попадался...

Aster 06.06.2008 18:07

pankor, Голум практически постоянно Его использовал, носил на пальце. К тому же в то время Оно находилось в спячек, так сказать. Саурон еще не набрал силу.

pankor 06.06.2008 18:12

Aster, Горлум кольцо для охоты использовал, ну и конечно он более длительное время таскал его с собой, вот и превратился в.. того кого превратился ))

Евген 06.06.2008 19:27

Цитата:

Горлум кольцо для охоты использовал
Что-то не припомню я, что бы Горлум был хозяином кольца, скорее наоборот. Оно поработило его разум и душу и использовало лишь для поиска нового хозяина

pankor 07.06.2008 12:42

Цитата:

Сообщение от Евген (Сообщение 319906)
Что-то не припомню я, что бы Горлум был хозяином кольца, скорее наоборот. Оно поработило его разум и душу и использовало лишь для поиска нового хозяина

А я и не говорил, что Горлум был его хозяином, использовал кольцо для охоты на гоблинов!

Galahad_ 07.06.2008 12:57

Если мне не изменяет память, то Голлум называл Кольцо-"Подарком от бабушки", именно в свой день рождения он убил Деагола, как Вы знаете...Данное упоминание о 3ем имени Кольца восходит к тому моменту когда Гэндальф ловит Голлума.

Диана 07.06.2008 14:26

Смеагол действительно считал кольцо "деньрожденным подарочком", и попытался отнять его у своего брата, Деагола, мотивируя это тем, что у него день рождения и Д. должен отдать ему замечательную находку.

Цитата:

Сообщение от Эльф Айвен (Сообщение 319758)
Сэм не "чистый подчиненный".

Роль Сэма в книге очень сложна. Вообще, вся книга Толкиена построена на подчинении - в случае Сэма на совершенно добровольном. Многие критики и комментаторы отмечают тот факт, что Сэм даже после своего ключевого участия в путешествии к Трещине Судьбы не стал Фродо более равным.

Tanatos 07.06.2008 17:42

Цитата:

Сообщение от Alia (Сообщение 319754)
Но Бильбо-то тоже от Кольца отказался сам. А ведь носил его ого-го сколько времени... И подчиненным точно не был.

Ну как сказать сам... Скажем так, под небольшим давлением Гендальфа.. волшебника, между прочим )))

Цитата:

Сообщение от Эльф Айвен (Сообщение 319758)
Он использовал Кольцо)

Так все его использовать хотели. Помните, Гэндальф говорил, что Кольцо знает о его желании творить добро и соблазняет его тем, что с его (кольца) использованием это будет проще.


Цитата:

Сообщение от Эльф Айвен (Сообщение 319758)
Сэм не "чистый подчиненный".

Обожаю аргументированные ответы )))))


Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 319797)
И он хоббит. Они не просто люди. У них иные ценности. Они просто не знают, что такое власть.

Ну Фродо ж все же поддался, так что тут не исключен личностный подход ))



Цитата:

Сообщение от Евген (Сообщение 319906)
Что-то не припомню я, что бы Горлум был хозяином кольца, скорее наоборот. Оно поработило его разум и душу и использовало лишь для поиска нового хозяина

Слова Гендальфа: "У этого Кольца лишь один настоящий Хозяин". Так что и Горлум, и Бильбо были лишь орудием. Только второй все же еще сопротивлялся. А Кольцо действительно в это время не до конца проснулось.

Aster 07.06.2008 18:41

Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 320327)
Ну Фродо ж все же поддался, так что тут не исключен личностный подход ))

Не надо забывать, когда и где все происходило. Когда Его носил Бильбо, Саурон был слаб, Оно не стремилось к нему, а Фродо начал представлять опасность. Поэтому потребовалось усилить влияние. Да и место создания усиливало Его, вроде бы.

Tanatos 07.06.2008 18:51

Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 320355)
Не надо забывать, когда и где все происходило. Когда Его носил Бильбо, Саурон был слаб, Оно не стремилось к нему, а Фродо начал представлять опасность. Поэтому потребовалось усилить влияние. Да и место создания усиливало Его, вроде бы.

Да, соглашусь, что пробудившееся Кольцо влияло на носителя много сильнее, потому и сломало Фродо. Однако это не значит, что у хоббитов прям иммунитет к желанию власти, как было сказано.

Евген 07.06.2008 19:07

Недавно натолкнулся на довольно интересную характеристику "Властелина колец" в Большом Энциклопедическом Словаре:
"В сказочно - рыцарской эпич. трил. "Властелин колец" (ром. "Братство кольца", "Две башни", оба 1954, "Возвращение короля", 1955; перераб. изд. 1966) - пессимистич. концепция о необратимом влиянии зла на ист. развитие."
Непривычно слышать бодобное определение применительно к фэнтези, пусть и столь старому.

Aster 07.06.2008 19:20

Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 320359)
Однако это не значит, что у хоббитов прям иммунитет к желанию власти, как было сказано.

Я и не говорил этого. Просто они менее подвержены этому.

Galahad_ 08.06.2008 11:46

Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 320359)
Да, соглашусь, что пробудившееся Кольцо влияло на носителя много сильнее, потому и сломало Фродо. Однако это не значит, что у хоббитов прям иммунитет к желанию власти, как было сказано.

Хм. Хоббиты просто не оценивали те выгоды владения Кольцом которые им сулило обладание им, впрочем как и Том Бомбадил...Они просто не понимали этого. Если помните, в "Хоббите" приводится описание этого славного народца. Дословно я сказать не могу, но точно помню там подобное:"Они превыше всего ценили покой и с радостью переживали счастливые моменты маленькой жизни".

PS
Кольцо им не нужно, стоит посмотреть эпизод "падения Боромира", когда полководец Гондора преклонился перед властью кольца...Вот это и было жаждой власти и богатств.

Galahad_ 08.06.2008 11:49

Цитата:

Сообщение от Galahad_ (Сообщение 320517)
Ну как сказать сам... Скажем так, под небольшим давлением Гендальфа.. волшебника, между прочим )))

Мне кажется, товарищь Толкин хотел показать значимость этой победы Гэндальфа, для меня она оказалась куда важнее чем его победа над Балрогом на вершине Зигзаркила (площадки Дарина Бессмертного).

Тенгель 08.06.2008 13:35

А, по-моему, так:
1. Горлум, захватил Кольцо, находясь уже частично под его влиянием. Но свосем под его влияние не попал. Так как владел кольцом больше ста лет и при этом не развоплотился и поределённую свободу воли сохранил даже под конец. Когда Саурон (тогда более известный как Некромант) сидел в Дол-Гулдуре, Горлум не покинул пещеры гоблинов под Мглистыми горами и не понёс Кольцо в Дол Гулдур к настоящему хозяину. Стало быть, даже в тот момент он сопротивлялся. И если бы Кольцо полностью владело волей Горлума, разве оно захотело бы сменить носителя и перешло бы к Бильбо?
2. Бильбо владел кольцом несколько десятков лет, и тоже подпал под его власть. Однако с помощью Гэндальфа (фактически, под давлением) от кольца избавился. И не изводился так сильно как Горлум. Следовательно, кольцо на него более слабое влияние оказало, хотя и не сломало полностью.
3. Фродо. Сопротивлялся долго и успешно, но в конце концов, в последний момент (момент наибольшей силы кольца) его воли не хватило.
4. Сэм. Носил кольцо несколько часов или пару дней. При этом не был кольцом специально избран. При этом имел совсем другую миссию. Под власть подпасть просто не успел.
5. При этом Гэндальф на кольцо боялся даже смотреть, а Галадриэль смотрела спокойно, но в руки не брала.
Сдаётся мне, что мощь Кольца как-то зависит от мощи (значимости) его носителя. Гэндальф -- айнур, полубог, он может с Кольцом сделать ужасно много. Даже победить Саурона. Но и мощь кольца при нём максимальна. Галадриэль -- рангом пониже существо, всего лишь предсмтавитель старшего поколения самого знатного из всех эльфийских родов. Поэтому она тоже может наворотить с Кольцом чуовищно много, но победить Саурона не сможет. Поэтому и власть кольца над ней чуть меньше (т к меньше мощь кольца).
Горлум, Бильбо, Фродо и Сэм -- даже не люди. И даже не знатные. Поэтому они могут сделать с кольцом совсем мало чего в невидимку разве что превратиться), но и власть Кольца над ними почти ничтожна, если сравнивать с Гэндальфом.
Выпадает из этой схемы только Бомбадил. Так как он -- тоже майар и полубог, как и Гэндальф, но кольцо над ним вообще никакой власти не имеет, а он -- ничего не может сделать с помощью кольца. Для него это действительно просто блестящая штуковина.

Galahad_ 08.06.2008 14:01

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 320561)
А, по-моему, так:
1. Горлум, захватил Кольцо, находясь уже частично под его влиянием. Но свосем под его влияние не попал. Так как владел кольцом больше ста лет и при этом не развоплотился и поределённую свободу воли сохранил даже под конец. Когда Саурон (тогда более известный как Некромант) сидел в Дол-Гулдуре, Горлум не покинул пещеры гоблинов под Мглистыми горами и не понёс Кольцо в Дол Гулдур к настоящему хозяину. Стало быть, даже в тот момент он сопротивлялся. И если бы Кольцо полностью владело волей Горлума, разве оно захотело бы сменить носителя и перешло бы к Бильбо?

Да, на злополучной рыбалке Голлум, увидав Кольцо попал под его страшное влияние. Чему позже он оказался несказанно рад и расстроен одновременно. Да, он сохранил немного свободы в своей зачерненной душе:Фродо говорил Сэму-"Я верю, его еще можно вернуть". Но Кольцо он никогда бы не понес Саурону прямо в руки, т.к. именно себя считал его полноправным владельцем-"Оно наше...наше..." А случай нахождения Кольца Бильбо описывается всего одной фразой-"...но случилось нечто, не входившее в планы кольца..."

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 320561)
2. Бильбо владел кольцом несколько десятков лет, и тоже подпал под его власть. Однако с помощью Гэндальфа (фактически, под давлением) от кольца избавился. И не изводился так сильно как Горлум. Следовательно, кольцо на него более слабое влияние оказало, хотя и не сломало полностью.

Он как раз-то и изводился..."Какое ты имеешь право"-кричал он на Гэндальфа-"Оно мое! Я нашел его!"

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 320561)
3. Фродо. Сопротивлялся долго и успешно, но в конце концов, в последний момент (момент наибольшей силы кольца) его воли не хватило.

Но, как говорится в книге -"Волю Кольца нельзя было превозмочь."

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 320561)
4. Сэм. Носил кольцо несколько часов или пару дней. При этом не был кольцом специально избран. При этом имел совсем другую миссию. Под власть подпасть просто не успел.

Но Кольцо ему подорило более долгую жизнь чем у других Хоббитов, я бы назвал это в некотором роде влиянием, а как считаете вы?

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 320561)
5. При этом Гэндальф на кольцо боялся даже смотреть, а Галадриэль смотрела спокойно, но в руки не брала.
Сдаётся мне, что мощь Кольца как-то зависит от мощи (значимости) его носителя. Гэндальф -- айнур, полубог, он может с Кольцом сделать ужасно много. Даже победить Саурона. Но и мощь кольца при нём максимальна. Галадриэль -- рангом пониже существо, всего лишь предсмтавитель старшего поколения самого знатного из всех эльфийских родов. Поэтому она тоже может наворотить с Кольцом чуовищно много, но победить Саурона не сможет. Поэтому и власть кольца над ней чуть меньше (т к меньше мощь кольца).
Горлум, Бильбо, Фродо и Сэм -- даже не люди. И даже не знатные. Поэтому они могут сделать с кольцом совсем мало чего в невидимку разве что превратиться), но и власть Кольца над ними почти ничтожна, если сравнивать с Гэндальфом.
Выпадает из этой схемы только Бомбадил. Так как он -- тоже майар и полубог, как и Гэндальф, но кольцо над ним вообще никакой власти не имеет, а он -- ничего не может сделать с помощью кольца. Для него это действительно просто блестящая штуковина.

Вспомните, Гэндальф даже прикрикнул на Фродо в доме дядюшки Бильбо в вечер "Нежданного исчезновения"-"Нет я немогу взять его, не искушай меня...Через меня оно обретет великую силу", так что волей неволей, а приняв кольцо Гэндальф стал бы сильнее, но в то же время он "стал злой" , так как Саурон заключил в него "Всю злобу, всю жажду власти над всем живущим".

Erien 08.06.2008 14:02

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 320561)
И если бы Кольцо полностью владело волей Горлума, разве оно захотело бы сменить носителя и перешло бы к Бильбо?

Мне кажется что кольцо питалось силами того, кто его носил. Из Голлума оно уже всё выпила, и вообще он был ей уже не нужен. Тут даже можно предположить, что кольцо имеет разум. А что было-бы если кольцо попало-бы с Саруману... вот незнаю, он выступил бы против Саурона или нет?

Galahad_ 08.06.2008 14:08

Цитата:

Сообщение от Erien (Сообщение 320576)
Мне кажется что кольцо питалось силами того, кто его носил. Из Голлума оно уже всё выпила, и вообще он был ей уже не нужен. Тут даже можно предположить, что кольцо имеет разум. А что было-бы если кольцо попало-бы с Саруману... вот незнаю, он выступил бы против Саурона или нет?

"Он любит и ненавидит Кольцо так же как любит и ненавидит себя"-говорил Гэндальф в Мории Фродо Бэггинсу, так что, я предполагаю Голлум даже понятия не имел о том нужно ли ему оно...Но Голлум то нужен был Кольцу...
А что до Сарумана, то получил бы он кольцо-все девять Назгулов встали бы на его сторону, т.к. они подчинялись хозяину кольца, ну и тогда Саруман бы заправлял "вечеринкой", но ему не удалось бы удержать свою волю в железном кулаке, т.к. воля эта стала бы волей Кольца.

"Оно неподвластно никому из нас."-слова Арагорна II на совете у Элронда.

Tanatos 08.06.2008 16:09

Сам же Гендальф говорил, что Кольцо ушло от Горлума потому, что тот сидел в своей пещере и никуда и не вылезал. Мол, надоело ему охотничьим снаряжением работать ))
Поэтому Бильбо-путешественник был гораздо более удобен.

Erien 08.06.2008 17:17

Но если-бы кольцо дольше пробыло у Бильбо, он наврное тоже стал таким как Горлум? Илт нет?

Виндичи 08.06.2008 17:21

Erien, вполне вероятно, но на "оголлумивание" ушла бы чёртова прорва времени. Наш лысый друг был лишён общества себе подобных, общаться приходилось, не считая орков, рыбок и прочей живности, исключительно с самим собой. Бильбо же жил среди своих, в материальном достатке, в комплекте любовь ближних родичей и зависть дальних. Социальная составляющая дорогого стоит.

Tanatos 08.06.2008 17:27

Плюс, трансформации Горлума обусловленны не влиянием Кольца, а средой обитания. Вода, тьма, узкие проходы, отсюда - худое обтекаемое тело и большие глаза.

Erien 08.06.2008 17:33

Т.е. если-бы Горлум жил как Бильбо в ютной норке, то может быть кольцо не так влияло на него?

vakhoffsky 08.06.2008 18:55

Кольцо наделяло носителя такой властью, которой он заслуживал.

Tanatos 08.06.2008 21:38

Erien, скорее всего да. Судя по Горлуму и Бильбо (которые оба - хоббиты), Кольцо лишь адаптировало носителя к окружающим условиям, ведь Ему было выгодно, чтобы носитель выживал как можно дольше. Потому-то и изменился так Горлум, живя под землей. Потому и не старел Бильбо.


vakhoffsky, Кольцо давало власть только Саурону, остальных оно лишь ей соблазняло, а на деле - использовало. Как мы видим из книги и фильма, ничего, кроме невидимости, оно носителям толком и не давало, хотя разговоров о Его мощи был много.

Aster 08.06.2008 22:05

Тенгель, что-то подобное в соседней теме я уже писал.
Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 320561)
обедить Саурона не сможет

Спорный вопрос. Без Него не сможет. А с Ним... скорее да, чем нет. Но это не проверить...
Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 320561)
Бомбадил

Но какова его природа? Сущность? Какими силами он владеет? Скорее всего, они совершенно чужды Ему.
Цитата:

Сообщение от Galahad_ (Сообщение 320577)
Голлум даже понятия не имел о том нужно ли ему оно...

Оно стало его частью. Опухолью, раной, которая мешает, вредно, но является частью... вданном случае, наверное, души.
Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 320645)
Плюс, трансформации Горлума обусловленны не влиянием Кольца, а средой обитания. Вода, тьма, узкие проходы, отсюда - худое обтекаемое тело и большие глаза.

Маловероятно, что Смеагорл стал бы таким без Его помощи. Ведь точно неизвестно, когда был получен "подарочек на день рождения". Голум жил очень долго. И Оно вывело исковерканую сущность наружу.
Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 320747)
Судя по Горлуму и Бильбо (которые оба - хоббиты)

Данный факт не доказан. Хоббиты отрицали принадлежность Смеагорла к их народу.
Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 320747)
ничего, кроме невидимости, оно носителям толком и не давало

А кем Оно использовалось? Мы не видели, что бы с Его помощью сделали сильнейшие Средиземья. Галадриэль рисовала не самые радужные картины.

Tanatos 09.06.2008 10:29

Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 320760)
Маловероятно, что Смеагорл стал бы таким без Его помощи.

Я о том и говорю. Но считаю, что дело не в "исковерканной сущности, вылезшей наружу", а в банальной адаптации под окружающие условия.

Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 320760)
Данный факт не доказан. Хоббиты отрицали принадлежность Смеагорла к их народу.

Ээээ... ну, вообще-то в тексте прямо сказано, что Смеагорл - из речных хоббитов.


Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 320760)
А кем Оно использовалось? Мы не видели, что бы с Его помощью сделали сильнейшие Средиземья. Галадриэль рисовала не самые радужные картины.

Агенство ОБС (Одна Бабка Сказала) - это да, это те еще новости Средиземья )))

Кстати, если вы помните, у Гендальфа же было еще и свое Кольцо, одно из трех Эльфийских. Однако, пользовался он только посохом.

pankor 09.06.2008 10:44

Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 320846)
Я о том и говорю. Но считаю, что дело не в "исковерканной сущности, вылезшей наружу", а в банальной адаптации под окружающие условия.

Ну скажем так, что кольцо то было как раз и выкованно "черным сердцем". Саурон туда всю злобу свою "засадил". У любого человека (или не человека) вызовет самые скрытые злые замыслы. А вот у Гендальфа с Галадриэль, по-идее и не должно было быть ничего злого в душе. Вывод: "С помощью кольца добро было бы реально "насаждаемым"" Ничего хорошего бы не вышло.
Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 320846)
Ээээ... ну, вообще-то в тексте прямо сказано, что Смеагорл - из речных хоббитов.

Так и есть! Смеагорл самый настоящий хоббит!!!
Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 320846)
Кстати, если вы помните, у Гендальфа же было еще и свое Кольцо, одно из трех Эльфийских. Однако, пользовался он только посохом.

Кольцо Огня. Об этом в конце Сильмариллиона говорится.

Galahad_ 09.06.2008 12:44

Цитата:

Сообщение от pankor (Сообщение 320853)
Ну скажем так, что кольцо то было как раз и выкованно "черным сердцем". Саурон туда всю злобу свою "засадил". У любого человека (или не человека) вызовет самые скрытые злые замыслы. А вот у Гендальфа с Галадриэль, по-идее и не должно было быть ничего злого в душе. Вывод: "С помощью кольца добро было бы реально "насаждаемым"" Ничего хорошего бы не вышло.

Если они даже и обращали бы своей волей замыслы Кольца в добро, воля Кольца Всевластья брала бы верх над их волей и обращала бы все в корысть, зло и жажду власти
Цитата:

Сообщение от pankor (Сообщение 320853)
Так и есть! Смеагорл самый настоящий хоббит!!!

Если мне не изменяет память то он происходил из племени Струков, жившее в Ирисной низине.
Цитата:

Сообщение от pankor (Сообщение 320853)
Кольцо Огня. Об этом в конце Сильмариллиона говорится.

[/QUOTE]
Кольцо то он получил от Кирдана Корабелла, и звалось оно Нарьей...
Как и три кольца оно обращало деяния владельца в добро и жажду творить, а не в жажду повелевать и владеть (как девять и семь колец).

Erien 09.06.2008 12:56

Цитата:

Сообщение от Galahad_ (Сообщение 320930)
Если мне не изменяет память то он происходил из племени Струков, жившее в Ирисной низине.

Да, так и есть, память не изменяет. Хотя эти Струки очень похожи на хоббитов.
Кстати, вот мы знаем о трёх кольцах, о девяти, а вот о семи кольцах мы ничего не знаем! Как они назывались? Кто ими владел?

pankor 09.06.2008 13:03

Цитата:

Сообщение от Erien (Сообщение 320941)
Кстати, вот мы знаем о трёх кольцах, о девяти, а вот о семи кольцах мы ничего не знаем! Как они назывались? Кто ими владел?

Семь колец для гномов!
Цитата:

Три кольца - премудрым эльфам - для добра их гордого.
Семь колец - пещерным гномам - для труда их горного.
Девять - людям Средиземья - для служенья черного
И бесстрашия в сраженьях смертоносно твердого.
А одно - всесильное - властелину Мордора, -
Чтоб разъединить их всех, чтоб лишить их воли
И объединить навек в их земной юдоли
Под владычеством всесильным властелина Мордора.

Galahad_ 09.06.2008 13:08

Ну владели ими 7 владык гномов...
Саурон выковав кольцо всевластья пытался поработить все 3, 9 и 7; 9 подчинились сразу же, 3 были надежно укрыты, а с 7ю произошло самое ужасное...Волей единого кольца в них пробудилась алчность и жадность до каменьев и металлов (помните Аркенстон в Эреборских чертогах, которого так желал Торин Дубовый щит).Но не буду откланяться от темы...
Но в то же время, ко злу их обратить не удалось, и Саурон возненавидел гномов сильнее прежнего.
Он пытался завладеть 7ю кольцами, и отчасти в этом своем начинании преуспел, ему достались 3 из 7, 4 других погибли в пламени Смауга и других его собратьев.
Старшим из 7 было кольцо Дарина, а так как оно было самым могущественным Саурон охотился за ним более чем за иными, и поэтому возненавидел род Дарина Бессмертного.
В конечном счете он отнял его и Траина в подземельях Дол-Гулдура.

Galahad_ 09.06.2008 13:17

Да, совсем забыл добавить...
Предположительно ити 7 владык были 7ю праотцами гномов.
И, кстати, одно кольцо кануло в небытие после битвы на равнине Азанулбизар, когда гоблины бились с гномами, жаждущими мести за убийство своего владыки.

Tanatos 09.06.2008 14:35

Цитата:

Сообщение от pankor (Сообщение 320853)
Ну скажем так, что кольцо то было как раз и выкованно "черным сердцем". Саурон туда всю злобу свою "засадил". У любого человека (или не человека) вызовет самые скрытые злые замыслы. А вот у Гендальфа с Галадриэль, по-идее и не должно было быть ничего злого в душе. Вывод: "С помощью кольца добро было бы реально "насаждаемым"" Ничего хорошего бы не вышло.

Злобу он свою туда засадил у Гоблина ))) А Профессор просто высокопарно сказал, что Саурон в кузнице работал с душой и удовольствием ))))) Ну хобби у него было такое - ювелирное ))))))))))

Aster 10.06.2008 00:41

Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 320846)
Кстати, если вы помните, у Гендальфа же было еще и свое Кольцо, одно из трех Эльфийских. Однако, пользовался он только посохом.

Когда он его получил? И отуда мы знаем, что он поьзовался только посохом? Оно было скрыто от глаз непосвещенных. Хотя, за эльфийскими охотился Саурон.
Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 320846)
Агенство ОБС (Одна Бабка Сказала) - это да, это те еще новости Средиземья )))

Есть иные источники?

Tanatos 10.06.2008 11:16

Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 321293)
Когда он его получил? И отуда мы знаем, что он поьзовался только посохом? Оно было скрыто от глаз непосвещенных. Хотя, за эльфийскими охотился Саурон.

Я думаю, оно ему было переданно на хранение предыдущим владельцем. А то, что не пользовался... ну, обычно о таком говорится все же ))

Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 321293)
Есть иные источники?

Во всех литературных призведениях есть описание диалогов и описание событий. Вот описания события реальной власти кольца нет. А описания слов об этом много. Я как-то привык верить не словам, а поступкам, поэтому сужу с этой точки зрения. Говорить персонажи могут многое, но ничего ж они не делали.

Erien 10.06.2008 11:24

Наверное, Гендальф просто черпал из своего кольца силу!

Galahad_ 10.06.2008 12:51

Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 321293)
Когда он его получил? И отуда мы знаем, что он поьзовался только посохом? Оно было скрыто от глаз непосвещенных. Хотя, за эльфийскими охотился Саурон.

По приходу в Средиземье из Валинора Олорину или Гэндальфу Серому оно перешло из рук Кирдана Корабелла в дар.
На мосту Кхазад-Дума он, позже, говорил Балрогу-"Я хранитель тайного огня, повелитель пламени Арнора и т.п.", вот в чем и заключалось открытие того, что именно Гэндальф владел кольцом...
Саурон же не знал этого и поэтому продолжал страсно охотиться за родом телери, ведомых Кирданом.

Tanatos 10.06.2008 13:05

Цитата:

Сообщение от Erien (Сообщение 321358)
Наверное, Гендальф просто черпал из своего кольца силу!

А то у одного из Магов своих сил не было? О_о

Aster 10.06.2008 17:49

Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 321354)
Говорить персонажи могут многое, но ничего ж они не делали.

Большую асть истории Голума мы кзнаем со слов Гэндальфа. Так же, как и причину того, что он не взял Его. Если не доверять такому источнику, что мне не о чем с Вами говорить. Арументированого диспута не получится, и все скаится в спор, чье предположение экзотичней.
Цитата:

Сообщение от Galahad_ (Сообщение 321372)
По приходу в Средиземье из Валинора

Цитату можно? А то я плохо Сильмариллион помню...

Tanatos 10.06.2008 21:13

Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 321480)
Большую асть истории Голума мы кзнаем со слов Гэндальфа. Ьак же, как и причину того, что он не взял Его. Если не доверять такому источнику, что мне не о чем с Вами говорить. Арументированого диспута не получится, и все скаится в спор, чье предположение экзотичней.

Аргументированный спор? Единственный аргумент - текст эпоса. В нем есть реальное применение силы Кольца? Нет,только разговоры о нем. Верить всем разговорам? Что ж, тогда у нас слово Горлума, который получил подарок на ДР против слова Гендальфа, который говорит, что Горлум убил друга ради Кольца. Два персонажа - два голоса. И почему е тогда вы верите именно Серому? Аргументированно по тексту, пожалуйста, раз уж вы так хотите выйти на этот уровень.

Robin Pack 10.06.2008 23:36

Парадокс в том, что сам Толкин действительно верил, что Кольцо может использовать другой человек, но так и не удосужился это подтвердить в тексте книги. Просто он был не сверхчеловек и в тексте его книг тоже бывают слабые моменты и несостыковки.
А внутри вселенной, конечно, получается парадокс: все верят, что Кольцо превращает во Властелина Тьмы, но экспериментально получается ни рыба, ни мясо.

Насчет притяжения Кольца: по-моему, не стоит приписывать ему разумную волю и выбор владельца. Оно привлекало всех, вне зависимости от того, насколько они для Кольца полезны. (Иначе почему оно не попыталось использовать Сэма? Почему не заколдовало Фарамира?) Просто таково его свойство: оно обладает силой, подчиняющей разум носителя или даже находящегося близко. Сопротивляться этому могут только очень сильные существа, типа Бомбадила.

Tanatos 10.06.2008 23:53

Цитата:

Сообщение от Margulf (Сообщение 321671)
Иначе почему оно не попыталось использовать Сэма? Почему не заколдовало Фарамира?

Так вроде как пыталось, просто не полуилось. Все же это теоритически действительно должно зависить от жажды власти каждого индивидуума. Или просто алчности (не думаю, что Смеагорл, пока был нормальным, очень уж власти жаждал)

Aster 11.06.2008 02:41

Цитата:

Сообщение от Margulf (Сообщение 321671)
все верят, что Кольцо превращает во Властелина Тьмы

Не совсем...
Цитата:

И вот оно пришло. Вы готовы добровольно отдать мне Кольцо! На месте Повелителя Тьмы вы посадите королеву. И я не буду темна, я буду прекрасна и ужасна, как утро и ночь! Прекрасна, как море и как солнце, и как снег в горах! Ужасна, как буря и как молния! Я буду крепче, чем основание мира! Все будут любить меня и отчаиваться!

Estelle 15.12.2008 00:36

Прочитала всего "Властелина колец" наверное классе в 9=) Очень понравилось, долго болела героями и этой историей=)))) Даже ник себе взяла из последней книги трилогии=)))))
Уже в классе 11 прочла "Хоббит, или туда и обратно", тоже порадовало)

Мефистофель 17.12.2008 20:30

Цитата:

Сообщение от Margulf (Сообщение 321671)
Парадокс в том, что сам Толкин действительно верил, что Кольцо может использовать другой человек, но так и не удосужился это подтвердить в тексте книги. Просто он был не сверхчеловек и в тексте его книг тоже бывают слабые моменты и несостыковки.

А может, там и нет никаких несостыковок? Просто Профессор осознано дал каждому из нас представить себе главное свойство Кольца? Когда я перечитывал книгу в n-ый раз, у меня возникла такая мысль. Хотя раньше единственным серьезным недостатком книги я считал именно этот момент (Великое Кольцо, которое подливает жизнь и делает невидимым?!). Сейчас для меня это, пожалуй, достоинство. Воображение рисует такие картины, что просто дух захватывает...
Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 321566)
Что ж, тогда у нас слово Горлума, который получил подарок на ДР против слова Гендальфа, который говорит, что Горлум убил друга ради Кольца. Два персонажа - два голоса. И почему е тогда вы верите именно Серому?

Мне кажется, что Толкин сам четко и ясно дает понять: кому из персонажей можно верить. "Властелин Колец" не та книга, в которой можно рассуждать о разнохарактерности героев (во всяком случае не Гэндальфа!).

Назгыль 17.12.2008 20:42

Согласен..Сомневаюсь что Толкин хотел показать горлума "добрым" по своему или что у него есть своя правда.Об этом даже написано в коментарии к" Хоббиту"
На одной стороне эльфы,люди,гномы,хоббиты;на другой гоблины,варги,Горлум и Смоуг

Tanatos 17.12.2008 21:12

Цитата:

Сообщение от Мефистофель (Сообщение 411812)
Властелин Колец" не та книга, в которой можно рассуждать о разнохарактерности героев (во всяком случае не Гэндальфа!).

А почему нет? Почему бы и не поразмышлять? Мы тут даже Библию не стеснялись песочить, так чего б Профессорский эпос не помучать? Благо что есть где развернуться

Назгыль 17.12.2008 21:43

Мне кажется,Мефистофеля вам переубедить будет сложно.Он хорошо владеет темой,грамотно излагает мысли. Попытайтесь доказать ему свою точку зрения,а не просите подумать самому.Он этого все равно делать не будет.И остальным тоже интересно послушать.

Aster 17.12.2008 23:19

Цитата:

Сообщение от Назгыль (Сообщение 411821)
Сомневаюсь что Толкин хотел показать горлума "добрым" по своему или что у него есть своя правда.Об этом даже написано в коментарии к" Хоббиту"

Однако, Смеагорл нам показан слабым и достойным жалости. Он не смог пересилить Кольцо.
Цитата:

Сообщение от Мефистофель (Сообщение 411812)
А может, там и нет никаких несостыковок? Просто Профессор осознано дал каждому из нас представить себе главное свойство Кольца?

Совершенно согласен. Если субъективным недостатком это еще можно назвать (для меня это не недостаток), то уж никак не несостыковкой.

Tanatos 18.12.2008 01:01

Цитата:

Сообщение от Назгыль (Сообщение 411863)
Мне кажется,Мефистофеля вам переубедить будет сложно.Он хорошо владеет темой,грамотно излагает мысли. Попытайтесь доказать ему свою точку зрения,а не просите подумать самому.Он этого все равно делать не будет.И остальным тоже интересно послушать.

Прошу прощения, что от меня сейчас просят доказать? Что иногда полезно самому подумать над характерами героев вместо того, чтобы слепо автору? Нет-нет, что вы, конечно я неправ! Я не смею отрицать! Автор всегда прав, как он написал - так и правда. Особенно, к примеру, в Майн Кампфе или в мемуаров американских солдат, напавших на Вьетнам. Или Югославию, чтоб посвежее.

А теперь чуть серьезнее.
Вообще-то книги тоже люди пишут, не забыли? А добро и зло - понятия вечные, неразделимые и субъективные. Так что то, что для автора - добро, для читателя может таковым и не являться. А может и являться. Тут как-бы думать немного надо, пытаться понять мотивы действий героев, варианты альтернативных действий, последствия... так, глядишь, может и в свое мировоззрение что-то добавишь или что-то укрепишь. А что-то переосмыслишь.

Но даже это тоже субъективно. Если кому-то хочется считать, что Серый - самый светлый и правый персонаж, потому что "что-то такое примерно, как мне кажется, написано у Толкиена", то всегда пожалуйста. Веруйте и уверуйтесь.
А форум создан для обсуждения, для как раз прикидок альтернатив, обсуждения мотивов и так далее. Уверяю вас всех, если бы Толкиен прочитал все эти рассуждения о своих героях, он бы очень удивился: "Эких полноценных личностей, оказывается, я создал! О_о".

Если коротко, то люди, предпочитающие просто читать и слепо верить автору, просто могут не участвовать в обсуждениях того, что где и как Серый делал плохо и неправильно, разве не так?

Eliana 18.12.2008 13:46

Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 411915)
Уверяю вас всех, если бы Толкиен прочитал все эти рассуждения о своих героях, он бы очень удивился: "Эких полноценных личностей, оказывается, я создал! О_о".

О-о-о, вы с такой уверенностью нас уверяете. Простите, а вы все его мысли знаете? Хотя Профессора давно нет с нами...
А вообще, если бы внимательно читали письма Толкиена сыну на фронт (а читали ли?), из них следует, что вся трилогия была написана под влиянием 2 МВ. Если хотите - иносказательная передача событий Второй Мировой войны, вплетенная в канву скандинавской, германской и древнеанглийской мифологии. Определяющим стало, конечно, древнегерманское "Кольцо Нибелунгов".

Назгыль 18.12.2008 15:15

Ну я не говорил,что автор всегда прав.Я просто просил вас показать нам вшу точку зрения,но,кажется,мы друг друга не поняли.Давайте попробуем еще раз.
Покажите пожалуйста нам вашу точку зрения.Отталкиваясь от нее мы сможем найти истину или просто хорошо поспорить.Однако помните,что сказала Eliana.
З.Ы.Ломать стереотипы - вещь тяжелая и ни у всех это получается.

Tanatos 18.12.2008 17:41

Вот что за народ... поднимают тему, цитируют мое сообщение, которое было написано, внимание(!), в июне и еще просят меня что-то доказать. Вообще-то там уже все написано было, кстати.
Так же в данный момент конкретного объекта дискусссии нет. Поднята была тема того, верить ли словам персонажей или действиям. Это я про июнь сейчас. Поднята была, но не развита.
Мефистофель поднял тему того, что Пендальфу Сероватому надо верить безоговорочно, потому что Толкиен в тексте не оставил сомнений, кому верить можно и нужно.
НУ если он так считает - это его право, я с этим не согласен, т.к. *см пост выше*. Однако это не объект дискуссии, т.к. это абсолютно субъективные методы восприятия текста.
Мы можем сейчас поднимать по-очереди все поступки общие и частные Олорина, оценивать их с разных позиций и в итоге прийти к какому-то заключению о том, насколько добры и разумны были его манипуляции, но что-то я очень сомневаюсь, что "консенсус будет быть". Хотя чем черт не шутит...

Но, повторяюсь, на данный момент предмета спора нет.

Назгыль 18.12.2008 18:12

Ну тогда и говорить не будем об этом.Просто,понимаете,просмотреть 47 страниц и найти эту тему довольно сложно.При этом вы могли бы с самого начала сказать,что это уже было и никаких проблем бы не было.

У нас получается,что вроде как все уже сказано.Может тогда кто-нибудь предложит какую-нибудь новую тему или еще какой-то выход?

Aster 18.12.2008 18:47

Tanatos, изложи конкретнее, какие действия Олорина ты считаешь сомнительными и почему. Все же интересно. Кажется, пару ошибок он признает сам.

Tanatos 18.12.2008 18:54

Ну во-первых, судя по Сильмариону и Хоббиту, не так уж много было в Средиземье магических предметов, так что кольцо-невидимка должно было быть исследовано сразу. Во-вторых, Олорин ведь не человек. Соответственно он толи бессмертный, толи значительно менее смертный, чем люди. Так что мог бы и найти способ не взваливать ношу на хоббита.
Вообще, согласитесь, очень интересная позиция: "Я боюсь кольца, боюсь, что оно получит власть надо мной! Так что на, Фродо, носи! Если оно получит власть над тобой - так ты, хоббит, че ты сможешь-то?". Ну это грубо, но сам факт, так сказать.

Ну и сама магия, конечно. Я могу, конечно, не все припомнить, но вроде как Серый только фонарик делал, да щит против Балрога на себя кастовал. И вроде как ультрафиолетовой лампой Назгулам по глазам бил (или это только в фильме было?)

Цитата:

Сообщение от Назгыль (Сообщение 412315)
Если Tanatosy лень(а ему наверняка лень,кому ж не лень переписывать сказаное),то пусть он хотя б скажет на какой странице это написано.

А то мне не лень перечитывать 45 страниц, в поисках того, где это написано? )))



И еще, речь не о том, какие ошибки совершал Гэндальф. А о том, можно ли верить его словам вообще. Оставим высокую дипломатию Валларов, спустимся к более приземленным эпизодам.
Итак, получение Смеагорлом кольца. Смеагорл сказал, что получил кольцо на ДР, так? А Гэндальф сказа, что Шмыга завалил собутыльника ради колечка. НО! Гэндальфа-то там не было. Откуда он это знает, почему так уверенно обвиняет бывшего речного хоббита в убийстве?
Да, Смеагорл изрядно повредился рассудком от одиночества и влияния кольца, + пытали его в Мордоре, но... Но это же не значит, что он всегда был столь неуравновешанной личностью.
Более того, если судить по якобы сильновольному Фродо, которого Кольцо сломило за месяцы путешествия, Смеагорл должен был быть вначале невероятно спокойным и волевым существом, раз даже после нескольких столетий он все еще имел собственный разум и волю хоть и изрядно поврежденные. Конечно, при Фродо Кольцо было много сильнее, ощущая хозяина, но и время владения очень разное.

Aster 18.12.2008 19:04

Tanatos, было полно малых колец, которые были пробой и не приходились одним из Девяти, Семи или Трех. А уж тем более, Единственным. К тому же он, кажется, каялся в этом.
Опасения насчет завладения носителем обоснованы - я придерживаюсь мнения, что сила носителя увеличивается пропорционально изначальной. Простой хоббит получал долголетие и невидимость, а Мудрые или Истари. Тот же Саурон был майаром. Так что перекладывание ноши на плечи того, кого в случае необходимости будет проще устранить, логично. Хоть и не совсем гуманно. К тому же известная устойчивость хоббитов. Им не особо нужна власть. А тот же Боромир поддался. Да и Гендальф уже имел определенную влать. Так что совратить его было бы проще.


Текущее время: 10:30. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.