![]() |
Под влияние Кольца попадали даже те кто просто думал о нем.
Сэм легко отказался от Кольца,как мне кажеться,потому как был предан Фродо и любил его.Да и используя кольцо,он думал не о нем и не о силе,а о спасении Фродо(хотя тут как мне кажется нет разницы о чем он думал.Он использовал Кольцо) Сэм не "чистый подчиненный". |
Эльф Айвен, думаю, имелось ввиду, что Сэм не герой, а помощник героя...
Alia, да, Бильбо сам отдал, но на этом настоял Гэндальф. И он хоббит. Они не просто люди. У них иные ценности. Они просто не знают, что такое власть. К тому же Бильбо Им не очень-то пользовался, вроде. А Фродо постоянно держал у сердца. Мне кажется, говорящая метафора... |
Aster, а вот как раз и нет! Бильбо его с собой носил! Иначе как бы оно ему жизнь продлевало?
Можно предположить, что носил время от времени, так как в "горлума" Бильбо не превратился. Мысль о том, что под влияние кольца попадали все кто думал о нем, тоже частично ошибочна ибо кольцо само выбирало кому "башню снести". кто думал о власти и был морально слаб и поддатлив тот и попадался... |
pankor, Голум практически постоянно Его использовал, носил на пальце. К тому же в то время Оно находилось в спячек, так сказать. Саурон еще не набрал силу.
|
Aster, Горлум кольцо для охоты использовал, ну и конечно он более длительное время таскал его с собой, вот и превратился в.. того кого превратился ))
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Если мне не изменяет память, то Голлум называл Кольцо-"Подарком от бабушки", именно в свой день рождения он убил Деагола, как Вы знаете...Данное упоминание о 3ем имени Кольца восходит к тому моменту когда Гэндальф ловит Голлума.
|
Смеагол действительно считал кольцо "деньрожденным подарочком", и попытался отнять его у своего брата, Деагола, мотивируя это тем, что у него день рождения и Д. должен отдать ему замечательную находку.
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Недавно натолкнулся на довольно интересную характеристику "Властелина колец" в Большом Энциклопедическом Словаре:
"В сказочно - рыцарской эпич. трил. "Властелин колец" (ром. "Братство кольца", "Две башни", оба 1954, "Возвращение короля", 1955; перераб. изд. 1966) - пессимистич. концепция о необратимом влиянии зла на ист. развитие." Непривычно слышать бодобное определение применительно к фэнтези, пусть и столь старому. |
Цитата:
|
Цитата:
PS Кольцо им не нужно, стоит посмотреть эпизод "падения Боромира", когда полководец Гондора преклонился перед властью кольца...Вот это и было жаждой власти и богатств. |
Цитата:
|
А, по-моему, так:
1. Горлум, захватил Кольцо, находясь уже частично под его влиянием. Но свосем под его влияние не попал. Так как владел кольцом больше ста лет и при этом не развоплотился и поределённую свободу воли сохранил даже под конец. Когда Саурон (тогда более известный как Некромант) сидел в Дол-Гулдуре, Горлум не покинул пещеры гоблинов под Мглистыми горами и не понёс Кольцо в Дол Гулдур к настоящему хозяину. Стало быть, даже в тот момент он сопротивлялся. И если бы Кольцо полностью владело волей Горлума, разве оно захотело бы сменить носителя и перешло бы к Бильбо? 2. Бильбо владел кольцом несколько десятков лет, и тоже подпал под его власть. Однако с помощью Гэндальфа (фактически, под давлением) от кольца избавился. И не изводился так сильно как Горлум. Следовательно, кольцо на него более слабое влияние оказало, хотя и не сломало полностью. 3. Фродо. Сопротивлялся долго и успешно, но в конце концов, в последний момент (момент наибольшей силы кольца) его воли не хватило. 4. Сэм. Носил кольцо несколько часов или пару дней. При этом не был кольцом специально избран. При этом имел совсем другую миссию. Под власть подпасть просто не успел. 5. При этом Гэндальф на кольцо боялся даже смотреть, а Галадриэль смотрела спокойно, но в руки не брала. Сдаётся мне, что мощь Кольца как-то зависит от мощи (значимости) его носителя. Гэндальф -- айнур, полубог, он может с Кольцом сделать ужасно много. Даже победить Саурона. Но и мощь кольца при нём максимальна. Галадриэль -- рангом пониже существо, всего лишь предсмтавитель старшего поколения самого знатного из всех эльфийских родов. Поэтому она тоже может наворотить с Кольцом чуовищно много, но победить Саурона не сможет. Поэтому и власть кольца над ней чуть меньше (т к меньше мощь кольца). Горлум, Бильбо, Фродо и Сэм -- даже не люди. И даже не знатные. Поэтому они могут сделать с кольцом совсем мало чего в невидимку разве что превратиться), но и власть Кольца над ними почти ничтожна, если сравнивать с Гэндальфом. Выпадает из этой схемы только Бомбадил. Так как он -- тоже майар и полубог, как и Гэндальф, но кольцо над ним вообще никакой власти не имеет, а он -- ничего не может сделать с помощью кольца. Для него это действительно просто блестящая штуковина. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
А что до Сарумана, то получил бы он кольцо-все девять Назгулов встали бы на его сторону, т.к. они подчинялись хозяину кольца, ну и тогда Саруман бы заправлял "вечеринкой", но ему не удалось бы удержать свою волю в железном кулаке, т.к. воля эта стала бы волей Кольца. "Оно неподвластно никому из нас."-слова Арагорна II на совете у Элронда. |
Сам же Гендальф говорил, что Кольцо ушло от Горлума потому, что тот сидел в своей пещере и никуда и не вылезал. Мол, надоело ему охотничьим снаряжением работать ))
Поэтому Бильбо-путешественник был гораздо более удобен. |
Но если-бы кольцо дольше пробыло у Бильбо, он наврное тоже стал таким как Горлум? Илт нет?
|
Erien, вполне вероятно, но на "оголлумивание" ушла бы чёртова прорва времени. Наш лысый друг был лишён общества себе подобных, общаться приходилось, не считая орков, рыбок и прочей живности, исключительно с самим собой. Бильбо же жил среди своих, в материальном достатке, в комплекте любовь ближних родичей и зависть дальних. Социальная составляющая дорогого стоит.
|
Плюс, трансформации Горлума обусловленны не влиянием Кольца, а средой обитания. Вода, тьма, узкие проходы, отсюда - худое обтекаемое тело и большие глаза.
|
Т.е. если-бы Горлум жил как Бильбо в ютной норке, то может быть кольцо не так влияло на него?
|
Кольцо наделяло носителя такой властью, которой он заслуживал.
|
Erien, скорее всего да. Судя по Горлуму и Бильбо (которые оба - хоббиты), Кольцо лишь адаптировало носителя к окружающим условиям, ведь Ему было выгодно, чтобы носитель выживал как можно дольше. Потому-то и изменился так Горлум, живя под землей. Потому и не старел Бильбо.
vakhoffsky, Кольцо давало власть только Саурону, остальных оно лишь ей соблазняло, а на деле - использовало. Как мы видим из книги и фильма, ничего, кроме невидимости, оно носителям толком и не давало, хотя разговоров о Его мощи был много. |
Тенгель, что-то подобное в соседней теме я уже писал.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, если вы помните, у Гендальфа же было еще и свое Кольцо, одно из трех Эльфийских. Однако, пользовался он только посохом. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кольцо то он получил от Кирдана Корабелла, и звалось оно Нарьей... Как и три кольца оно обращало деяния владельца в добро и жажду творить, а не в жажду повелевать и владеть (как девять и семь колец). |
Цитата:
Кстати, вот мы знаем о трёх кольцах, о девяти, а вот о семи кольцах мы ничего не знаем! Как они назывались? Кто ими владел? |
Цитата:
Цитата:
|
Ну владели ими 7 владык гномов...
Саурон выковав кольцо всевластья пытался поработить все 3, 9 и 7; 9 подчинились сразу же, 3 были надежно укрыты, а с 7ю произошло самое ужасное...Волей единого кольца в них пробудилась алчность и жадность до каменьев и металлов (помните Аркенстон в Эреборских чертогах, которого так желал Торин Дубовый щит).Но не буду откланяться от темы... Но в то же время, ко злу их обратить не удалось, и Саурон возненавидел гномов сильнее прежнего. Он пытался завладеть 7ю кольцами, и отчасти в этом своем начинании преуспел, ему достались 3 из 7, 4 других погибли в пламени Смауга и других его собратьев. Старшим из 7 было кольцо Дарина, а так как оно было самым могущественным Саурон охотился за ним более чем за иными, и поэтому возненавидел род Дарина Бессмертного. В конечном счете он отнял его и Траина в подземельях Дол-Гулдура. |
Да, совсем забыл добавить...
Предположительно ити 7 владык были 7ю праотцами гномов. И, кстати, одно кольцо кануло в небытие после битвы на равнине Азанулбизар, когда гоблины бились с гномами, жаждущими мести за убийство своего владыки. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Наверное, Гендальф просто черпал из своего кольца силу!
|
Цитата:
На мосту Кхазад-Дума он, позже, говорил Балрогу-"Я хранитель тайного огня, повелитель пламени Арнора и т.п.", вот в чем и заключалось открытие того, что именно Гэндальф владел кольцом... Саурон же не знал этого и поэтому продолжал страсно охотиться за родом телери, ведомых Кирданом. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Парадокс в том, что сам Толкин действительно верил, что Кольцо может использовать другой человек, но так и не удосужился это подтвердить в тексте книги. Просто он был не сверхчеловек и в тексте его книг тоже бывают слабые моменты и несостыковки.
А внутри вселенной, конечно, получается парадокс: все верят, что Кольцо превращает во Властелина Тьмы, но экспериментально получается ни рыба, ни мясо. Насчет притяжения Кольца: по-моему, не стоит приписывать ему разумную волю и выбор владельца. Оно привлекало всех, вне зависимости от того, насколько они для Кольца полезны. (Иначе почему оно не попыталось использовать Сэма? Почему не заколдовало Фарамира?) Просто таково его свойство: оно обладает силой, подчиняющей разум носителя или даже находящегося близко. Сопротивляться этому могут только очень сильные существа, типа Бомбадила. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Прочитала всего "Властелина колец" наверное классе в 9=) Очень понравилось, долго болела героями и этой историей=)))) Даже ник себе взяла из последней книги трилогии=)))))
Уже в классе 11 прочла "Хоббит, или туда и обратно", тоже порадовало) |
Цитата:
Цитата:
|
Согласен..Сомневаюсь что Толкин хотел показать горлума "добрым" по своему или что у него есть своя правда.Об этом даже написано в коментарии к" Хоббиту"
На одной стороне эльфы,люди,гномы,хоббиты;на другой гоблины,варги,Горлум и Смоуг |
Цитата:
|
Мне кажется,Мефистофеля вам переубедить будет сложно.Он хорошо владеет темой,грамотно излагает мысли. Попытайтесь доказать ему свою точку зрения,а не просите подумать самому.Он этого все равно делать не будет.И остальным тоже интересно послушать.
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
А теперь чуть серьезнее. Вообще-то книги тоже люди пишут, не забыли? А добро и зло - понятия вечные, неразделимые и субъективные. Так что то, что для автора - добро, для читателя может таковым и не являться. А может и являться. Тут как-бы думать немного надо, пытаться понять мотивы действий героев, варианты альтернативных действий, последствия... так, глядишь, может и в свое мировоззрение что-то добавишь или что-то укрепишь. А что-то переосмыслишь. Но даже это тоже субъективно. Если кому-то хочется считать, что Серый - самый светлый и правый персонаж, потому что "что-то такое примерно, как мне кажется, написано у Толкиена", то всегда пожалуйста. Веруйте и уверуйтесь. А форум создан для обсуждения, для как раз прикидок альтернатив, обсуждения мотивов и так далее. Уверяю вас всех, если бы Толкиен прочитал все эти рассуждения о своих героях, он бы очень удивился: "Эких полноценных личностей, оказывается, я создал! О_о". Если коротко, то люди, предпочитающие просто читать и слепо верить автору, просто могут не участвовать в обсуждениях того, что где и как Серый делал плохо и неправильно, разве не так? |
Цитата:
А вообще, если бы внимательно читали письма Толкиена сыну на фронт (а читали ли?), из них следует, что вся трилогия была написана под влиянием 2 МВ. Если хотите - иносказательная передача событий Второй Мировой войны, вплетенная в канву скандинавской, германской и древнеанглийской мифологии. Определяющим стало, конечно, древнегерманское "Кольцо Нибелунгов". |
Ну я не говорил,что автор всегда прав.Я просто просил вас показать нам вшу точку зрения,но,кажется,мы друг друга не поняли.Давайте попробуем еще раз.
Покажите пожалуйста нам вашу точку зрения.Отталкиваясь от нее мы сможем найти истину или просто хорошо поспорить.Однако помните,что сказала Eliana. З.Ы.Ломать стереотипы - вещь тяжелая и ни у всех это получается. |
Вот что за народ... поднимают тему, цитируют мое сообщение, которое было написано, внимание(!), в июне и еще просят меня что-то доказать. Вообще-то там уже все написано было, кстати.
Так же в данный момент конкретного объекта дискусссии нет. Поднята была тема того, верить ли словам персонажей или действиям. Это я про июнь сейчас. Поднята была, но не развита. Мефистофель поднял тему того, что Пендальфу Сероватому надо верить безоговорочно, потому что Толкиен в тексте не оставил сомнений, кому верить можно и нужно. НУ если он так считает - это его право, я с этим не согласен, т.к. *см пост выше*. Однако это не объект дискуссии, т.к. это абсолютно субъективные методы восприятия текста. Мы можем сейчас поднимать по-очереди все поступки общие и частные Олорина, оценивать их с разных позиций и в итоге прийти к какому-то заключению о том, насколько добры и разумны были его манипуляции, но что-то я очень сомневаюсь, что "консенсус будет быть". Хотя чем черт не шутит... Но, повторяюсь, на данный момент предмета спора нет. |
Ну тогда и говорить не будем об этом.Просто,понимаете,просмотреть 47 страниц и найти эту тему довольно сложно.При этом вы могли бы с самого начала сказать,что это уже было и никаких проблем бы не было.
У нас получается,что вроде как все уже сказано.Может тогда кто-нибудь предложит какую-нибудь новую тему или еще какой-то выход? |
Tanatos, изложи конкретнее, какие действия Олорина ты считаешь сомнительными и почему. Все же интересно. Кажется, пару ошибок он признает сам.
|
Ну во-первых, судя по Сильмариону и Хоббиту, не так уж много было в Средиземье магических предметов, так что кольцо-невидимка должно было быть исследовано сразу. Во-вторых, Олорин ведь не человек. Соответственно он толи бессмертный, толи значительно менее смертный, чем люди. Так что мог бы и найти способ не взваливать ношу на хоббита.
Вообще, согласитесь, очень интересная позиция: "Я боюсь кольца, боюсь, что оно получит власть надо мной! Так что на, Фродо, носи! Если оно получит власть над тобой - так ты, хоббит, че ты сможешь-то?". Ну это грубо, но сам факт, так сказать. Ну и сама магия, конечно. Я могу, конечно, не все припомнить, но вроде как Серый только фонарик делал, да щит против Балрога на себя кастовал. И вроде как ультрафиолетовой лампой Назгулам по глазам бил (или это только в фильме было?) Цитата:
И еще, речь не о том, какие ошибки совершал Гэндальф. А о том, можно ли верить его словам вообще. Оставим высокую дипломатию Валларов, спустимся к более приземленным эпизодам. Итак, получение Смеагорлом кольца. Смеагорл сказал, что получил кольцо на ДР, так? А Гэндальф сказа, что Шмыга завалил собутыльника ради колечка. НО! Гэндальфа-то там не было. Откуда он это знает, почему так уверенно обвиняет бывшего речного хоббита в убийстве? Да, Смеагорл изрядно повредился рассудком от одиночества и влияния кольца, + пытали его в Мордоре, но... Но это же не значит, что он всегда был столь неуравновешанной личностью. Более того, если судить по якобы сильновольному Фродо, которого Кольцо сломило за месяцы путешествия, Смеагорл должен был быть вначале невероятно спокойным и волевым существом, раз даже после нескольких столетий он все еще имел собственный разум и волю хоть и изрядно поврежденные. Конечно, при Фродо Кольцо было много сильнее, ощущая хозяина, но и время владения очень разное. |
Tanatos, было полно малых колец, которые были пробой и не приходились одним из Девяти, Семи или Трех. А уж тем более, Единственным. К тому же он, кажется, каялся в этом.
Опасения насчет завладения носителем обоснованы - я придерживаюсь мнения, что сила носителя увеличивается пропорционально изначальной. Простой хоббит получал долголетие и невидимость, а Мудрые или Истари. Тот же Саурон был майаром. Так что перекладывание ноши на плечи того, кого в случае необходимости будет проще устранить, логично. Хоть и не совсем гуманно. К тому же известная устойчивость хоббитов. Им не особо нужна власть. А тот же Боромир поддался. Да и Гендальф уже имел определенную влать. Так что совратить его было бы проще. |
Текущее время: 10:30. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.