В книге Саурон и был Оком, эту форму он принимал чаще всего. Скорее всего, Око даже не существовало в физическом мире.

Не дело! Как же его тогда в фильме показывать?

Двадцать пятым кадром! "Чтоб никто не догадался!" ©
Оно как бы есть, но его как бы и незаметно.

Отличный фильм.


А его и у Толкина нет. Непротиворечивого Средиземья.


Видимо вы смотрели фильм очень предвзято (видимо поклонник Толкина со стажем ?:). Для меня, например, фильм Джексона ценен, в первую очередь, именно этим самым "приключением духа", а уже во вторую - спецэффектами и пр.


Кто же, интересно, перед ним эту задачу поставил ? И в чём выражалась "зачистка" "Властелина Колец" от "семитизма" ?

Ещё раз повторюсь - отличный фильм. И именно, что произведение искусства. Главное его не сравнивать с книгой (ведь книга всё равно окажется в выигрыше), а воспринимать как красивую вариацию на тему "Властелина Колец".


В книге Саурон просто сидел в Барад - Дуре.


Согласен.


Саурон, сидящий в высокой башне на чёрном троне и глядящий в Палантир... Не впечатляет?

Ну, как говорится, кому -- что.

Для меня книга -- это не история о кучке недомерков с одним артефактом.
По мне -- это книга о чистом добре и чистом зле, которые в душе каждого человека есть, не смешиваются и борются между собой. И это добро и это зло попеременно ведут героев по чёткому ясному миру, описанному скупыми штрихами, но таким образом, что этих скупых штрихов достаточно, чтобы увидеть не только дорогу окружающую героев, но и то, что скрывается за поворотом этой дороги, и за холмом, куда герои никогда не зайдут, и о котором писатель так никогда и не напишет. Так что непротиворечивое Средиземье в книге -- есть. По крайней мере, я его видел.
А в фильме... Андуин -- великая река. Шириной почему-то не больше, чем Нева. Назгул -- бестелесное и призрачное существо, у которого изнутри лезут какие-то чёрные тараканы. Минас-Тирит неприступная крепость, в которой почему-то построена СПИРАЛЬНАЯ стена. На кой чёрт строить стену в виде спирали, она же ничего не загораживает?
И так далее и тому подобное....

О "зачистке "Властелина Колец" от семитских аллюзий" Толкин писал в своих письмах. Его переписка издана на русском языке, с этим легко ознакомиться. И задачу такую он поставил, естественно, себе сам.

Так что, если оценивать фильм как аттракцион -- пятёрка ему.

Если же оценивать фильм, как экранизацию, -- неуд.

Тенгель, по поводу джексоновского вИдения Средиземья полностью с вами согласен. Андуин действительно очень плох (под стать ему и пиратская "армада" из десяти корабликов, плывущая на помощь осаждающей армии), всё государство Гондор сжато до точки, называемой Минас-Тиритом ( кстати со стенами у него всё в порядке - в книге он именно такой), энты банально тупы, Тёмный Властелин превращён в прожектор и т.д. и т.п. Но всё это цепляние к мелочам, а суть книги фильм передаёт прекрасно. Даже маленькое существо может изменить мир...Борясь со злом его методами, сам начинаешь служить злу... Пройди свой путь до конца - каким бы трудным он не был... В фильме всё это есть.

Письма читал, но таких утверждений я там что-то не припомню... Зато помню, как Толкин писал о своём уважении к евреям и сожалел, что среди его предков не было "представителей этого одаренного народа" ( а также сравнивал с иудеями гномов и нуменорцев).


Выше тройки бы не поставил. Есть аттракционы и покруче.

Лично для меня хорошая экранизация - это не "тупое" следование тексту книги. Хорошая экранизация - это кино, способное подвигнуть зрителя на знакомство с первоисточником ( если первоисточник того стОит), заинтересовать его. У Джексона это отлично получилось (сужу по себе) - его фильм, конечно же, имеет огромное колличество недостатков, но конечный результат назвать "дрянью" у меня язык не поворачивается. Это просто талантливое кино по мотивам гениального произведения. На большее оно не претендует .

А в книге до чего? Ах, верно, упоминался ещё замок Дол-Амрот. Но только упоминался. Ну, и разрешенный Осгилиат. В целом, и книги даёт о Гондоре представление, как о городе-государстве, разве нет?

Да бог с вами. Где там такое есть? По мне что так называемое «добро» что так называемое «зло» борется друг с другом абсолютно одинаковыми методами.

А что, войска свобоных народов должны были забрасывать армию Саурона цветочками?

Нет, зачем цветочками. Правильно воевали, пользовались чем могли. Но, зло от добра по сути отличалось наличием орков которые по определению «злы». А так Саурон с Саруманам даже честней воевали чем свободные народы. Во всяком случае кучу умертвий на врага натравил как раз душка Арагорн. Я уж не говорю о Энтах. С этими тварям люди средиземья проблем не оберутся, в их будущем.

Нет, не этим оно отличалось. У Толкиена были свободные народы, и были все прочие. Свободные народы потому и были свободными, потому что имели выбор между добром и злом, а у орков такого выбора не было. И на стороне этого "зла" выступали также и люди (харадримы например). Так что не стоит видеть отличие Добра от Зла только в этом. Если, разобраться, то найдётся достаточно много аргументов, для подтверждения того, что эти отличия весьма велики, просто нет смысла приводить их здесь, потому как они видны в книге невооружённым глазом.

По-твоему, нападение с целью тотального разрушения и обращения меньшей части населения в рабство, а большей части населения в трупы - это есть более честные методы?

Мы видим Империю стремящуюся к расширению. И Независимые государства, которые этого не хотят. Саруман создаёт урукхаев, но создаёт сам умом, потом и кровью. Иногда правда, не своими. А Арагорн, откопал кучу мертвяков, против которых обычное оружие бесполезно. Зло почему-то честно борется меч к мечу, а вот добро использует ковровые бомбардировки. Сколько орков погибло в ветвях живого леса. А сколько их и людей умерло под призрачными ударами которые не могли отразить.

Те же харадримы спокойно боролись в рядах армии «Зла». Или у них не было выбора.

Зато Гэндальф честно не использует динамит! В отличие от Сарумана.

У ГЭндальфа просто не было повода его использовать. Города коалиция добра не брала. А для использования против пехоты нужно уж очень много взрывчатки. Да и при осаде не всегда есть такой подарок как доступный водосток.

Я о том и говорю, что выбор у них был, и они его сделали, а потому отличия уже более существенны.

Разве целью Саурона было расширение границ?


Во-первых, как он их создаёт? Во-вторых, с какой целью?


Насчёт леса - один вопрос, что они там делали? Уж не деревья ли рубили? Во-вторых, мне кажется, что мы топчемся на месте, вокруг одного и того же.

Ну да топчемся. Ладно. Я вот что хотел выяснить у знатоков Средиземия.
Энты. Эта раса не только заботятся о лесах, но и расширяют их границы. На земли людей до поры до времени не покушаются. Но это пока. Зло побеждено. Орки истреблены.Эльфы, единственные кто мог хоть как-то урезонить древолюдей уплыли на запад. Когда-нибудь ареалы обитания Энтов и прочих жителей средиземья пересекутся. А учитывая как болезненно Энты относятся к вырубки деревьев конфликта не избежать.

Забавляет когда люди воспринимают вселенную Профессора в контексте реальности. Вы ребят ошиблись местом, у Толкина мир - идеалистический, под стать тому о чем он писал. Впрочем это конечно мое имхо. :smile:

Названия типа "Лоссарнах", "Лебеннин", "Бельфалас", "Анориен" и "Ламедон" вам о чём-нибудь говорят ?

А при чём здесь силы так называемого Добра? Лес в данном случае не выступал выступал ни на стороне Добра ни на стороне Зла. Он был сам по себе.


А действительно сколько? Насколько мне известно, Войско Мёртвых никого не убивало. По одной простой причине - всё живое разбегалось, едва его завидев.

Никогда не пересекутся - вскоре после Войны Кольца энты ( а также орки, гномы, тролли, эльфы и пр.) исчезли. Наступило Владычество Людей. Сказка закончилась.

Нет. Не помню такого. Можно цитату?

Иорета, знахарка в Минас-Тирите, из Лоссарнаха. Именно туда, помнится, гонял Гэндальф за ацеласом. Остальные провинции Гондора упоминаются по тексту, и цитат надо много. Можете почитать сцену, когда собираются рати Гондора из всех провинций, а Пин с сыном Берегонда их встречают в числе прочих гондорцев.

PS Да и приезд Гэндальфа с Пином в Гондор вспомните - охранные крепи, сельская местность. Пеленнорские Пажити, к слову - орки-то оккупировали огромные поля, где гондорские крестьяне хлебушек выращивали.

А может лучше картинку?

У них тоже выбора не было?

Да всяко не своим... Ибо был под воздействием...

А какая?

Ну в какой Вселенной родились:) Жаль, что не в
:)

Вселенная созданная уже в коком-то роде уже существует и живее. Попытки проследить её развитие найти логическую основу происходящих там событий на основе опыта реального неплохая тренировка разума.
Пропала магия колец, ушли эльф, но с чего пропадать другим расам гномам, хобитам оркам, энтам? А главное куда?

С гномам в общем-то непонятно, они вроде в очередной раз замкнулись в своих горах и на долго..
С Ентами проще, Темные Злыдни устроили им геноцид женского населения, правда, это до конца не доказано, но в самом Средиземье их жен уже точно нет (на это намекал Фангорн)…

Ну хобиттами вообще всё просто: их страну обьявили независимой и они тихо-мирно живут.
Насчёт этов вопрос: им обязательно нужны жёны? Они не могут размножаться почкованием?(заранее прошу прощения)

Они сами говорили, что без жён скоро вымрут... да они уже почти и вымерли на момент действия книги.

Вот и я о том же Средиземье так и не стало миром чисто для людей.

Туда же куда пропали кентавры, пегасы, циклопы и прочая мифологическая живность. Средиземье - это планета Земля в некий мифологический период времени (пусть и вымышленный). С падением Саурона этот период закончился и началась обычная земная история.

Именно миром чисто для людей оно и стало. О чём сам Толкин неоднократно упоминал.

А вот повыше прочитать хотя бы можно, или нет?)


Всё бы хорошо, но:
Вот здесь говорится о том, что они никуда не исчезли, а лишь стараются избегать людей. Просто очень хорошо стараются, и всё. Ни о каком их исчезновении нет и речи. Про другие народы ничего сейчас наверное не найду, но, вполне возможно, что с некоторыми из них абсолютно также.

Эм-мм... вообщето, оживлённое энтом дерево - это, если можно так выразиться, совсем другой биологический вид. Энт из него не получится.

Как писал Дж.Р.Р.Т :
"Однако они (люди) все еще жили на границах мифа — или, скорее, эта повесть ("Властелин Колец") изображает, как «миф» перетекает в Историю, или Владычество Людей".

"Хоббит" и "Властелин Колец" у Толкина представлены как некие средиземские летописи, записанные самими хоббитами. Так что фразу "в наше время они стали редкостью и сторонятся Высокого Народа" мог написать лишь хоббит (или современник хоббитов). Сам Толкин (как автор произведения) обращается к читателям лишь в предисловии, в самом же тексте - никогда. Там он пишет от имени "внутренних" авторов (Бильбо, Фродо и др.).

Я много выше читал:) В ентом месте тупанул, вину свою признаю:) Мож не так понял:)

Хде енто в Средиземье?

Вот вопрос, когда это писалось... "Хоббит, или туда и обратно" написано Бильбо Бэггинсом, совсем в другие времена.
Так, что не надо каноническую книгу в переводе, отождестввлять с фантастическими реалиями;)
И какая цель, усё-таки двигала Сауроном?

Средиземье. Юг Балканского п-ва. Ок. 5000 лет назад.

escapist,И шо про них Толкиен писал?

Sledge, Толкин писал, что :

1. Его книги (про Средиземье) описывают вымышленное (мифологическое) прошлое планеты Земля. Точно так, как это делают мифы всех народов мира (греческие, кельтские, скандинавские и др.).
2. Промежуток времени между падением Барад-дура и нашими днями составляет около 6000 лет.

Так что персонажи толкиновской (авторской) мифологии ( эльфы, гномы, энты и пр.) обитают там же, где и персонажи других мифологий ("народных") - в сказках и мифах. Где им самое место.

escapist, Понял:( Средиземье не было. Это просто сказка, для 12-летних...

Странный вывод однако... Средиземье как было, так и есть. Никуда оно от нас не денется.


Сказки не бывают для 12-летних или 90- летних. Бывают сказки хорошие и плохие, талантливые и не очень. Этим они ничем от остальной литературы не отличаются.

И правда! Как можно говорить "не существует" о чем мы думаем и обсуждаем. Реальность многогранна, а слова материальны. То, чем мы живём, - неотъемлимая часть нашей жизни.

Давно не заглядывала в эту тему и почти три часа потратила на то, чтобы перечитать ВСЁ вышенаписанное, с самого начала. Стоит заметить, узнала много нового и интересного, хотя и вопросы тоже возникли. Во-первых, никак в толк не возьму, откуда в людях эта страсть искать в произведениях Профессора политическую подоплёку и аналогии с реальными историческими событиями, народам и государствами? Что это вообще даёт? Пытаются раскрыть какой-то заговор? Расшифровать послание? Или демонстрируют свою сообразительность: как он хитро написал, но мы-то всё знаем, от нас не скроешь!
Хотя, склонна признать и согласиться с теми, кто считает что от ряда параллелей с нашим миром никуда не деться. Хоть Профессор и создал (а может, просто открыл?) Средиземье, но сам-то он родился, вырос и жил на планете Земля, со всеми её условностями, историей и т.п. , его мышление и жизнь обусловлены окружающей реальностью. Так что даже если они и есть, эти аналогии, случайные или нет, пусть они себе будут! Что они, жить нам мешают? Или наслаждаться чтением любимых книг?
Создаётся впечатление, что Толкиен в фэнтези - как в своё время Битлз в музыке: можно любить, можно ругать, но трудно остаться безучастным...Вот каждый и норовит своё имя хоть как-то рядом с его именем поставить.

:)))

The Lord of the Rings
is one of those things:
if you like you do,
if you don't you boo!

J. R. R. Tolkien

ardalyn, Ну, признаюсь,когда то и сам искал скрытый смысл в его книгах. Но это было давно, а сейчас я понял-это для того, чтобы придать своему увлечению Толкином какой-то серьёзный, "умный" оттенок. Убедить себя, что ты читаешь не просто красивые, талантливые истории, а что-то более серьёзно. Не говорю конечно за всех.

А что красивые и талантливые истории со смыслом явным - это не серьёзно?

А ещё я вспомнила, где-то ближе к началу темы был вопрос о том, кто с каким обитателем Средиземья себя ассоциирует(кажется так). Мне вопрос очень понравился, я сама уже неоднократно думала на эту тему, поэтому хочу ответить, пусть даже спустя так много времени. Мне по духу близок Бильбо(кстати, не только по духу). Этакий спокойный, довольный жизнью обыватель, любящий вкусно поесть и хорошо отдохнуть, но при этом с тягой к чему-то волшебному, "эльфийскому", интересом к картам, буквам и т.п.

escapist, Явным смыслом?Не думаю.Не понимаю людей,воспринимающих ВВ в серьёз. Но мой взглдя ВВ-миф в лучшем смысле этого слова.

Полезные облико-моральные наставления в ВК идут вполне прямым текстом - хоть вспомнить диалог Фродо и Гэндальфа в Торбе-на-Круче, когда они обсуждали Горлума. Понятно, что это простые христианские ценности - не убий, не укради etc., но сколько вы можете припомнить эпических фэнтезей, которые бы их пропагандировали? На мой взгляд - большой и жирный плюс ВК (и это при том, что я вообще-то не то атеист, не то агностик).

А для меня ВК стал, кроме всего прочего, отличным изображением власти. Как кто-то правильно заметил, "Власти над человеком" ею владеющим. И о том, что даже получив власть не всякий сможет ею воспользоваться, и о многом другом...

Дарин, Вот именно,простые человеческие ценности.Но искать скрытый смысл...даже в бесконечных приключениях Дризита можно его найти.

А как его тогда воспринимать, если не всерьёз? Как анекдот ???


"Властелин Колец" - ну никак не миф. Скорее это роман ( с элементами волшебной сказки и эпопеи).



Бублик, а что в вашем понимании является "скрытым смыслом"?

А как вы воспринимаете сказку о колобке? Тоже с явным поучительным смыслом. Так ак? Всерьёз, или как анекдот?

А скрытый смысл...немного я не правильно выразился. Некторые называют
ВВ-филосовской книгой. И усиленно ищут там филосовский смысл.

Как произведение русского фольклора.


И чему же "поучает" история о Колобке ?

Философский смысл в произведениях Толкина определенно есть. И во "Властелине Колец" в том числе.

Приведите примеры.Поучительное там есть, как и во всякой сказке, а вот насчёт философии-сомневаюсь. Хотя, если расценивать "мойте руки перед едой" как философию...

И чему же учит "Властелин Колец", по-вашему ? Избавляться от подозрительных ювелирных украшений ?



Бублик, а христианство, как философию вы расцениваете ?

escapist, Хрисианство-это религия. Религия и философия-не одно и тоже, хотя имеют не мало точек соприкосновения. Да, христианство там есть, но ведь Толкин был убеждённым католиком.

Бублик

Существование понятия "религиозная философия" ставит ваши утверждения под сомнение.

Бублик, бытность христианства религией (т.е. "организованным поклонением высшим силам") никак не отменяет христианской философии (как взгляда на устройство мира).


Ага, значит не только "мойте руки перед едой", но ещё, как минимум, "возлюби ближнего своего" в книге присутствует.

Советую внимание обратить на главы, посвященные освобождению хоббитании, в особенности - на Фродо / Мерри с Пином. По сути, это основная философская идея, имеющаяся в романе. Фродо стремится к мирному разрешению конфликта, несмотря на очевидную невозможность этого, что соответствует христианской этике. Мерри и Пин же видят факт: конфликт миром не решить, и придется пролить кровь, чтобы отстоять свое. Это людская этика, не религиозная. Толкиен наглядно показал: да, есть случаи, когда здорово быть хорошим, добрым, мирным, и лучше всегда стремиться к этому, но есть вещи, которые выше всего наносного и внешнего - семья, дом, народ, и это то, что сохранять следует любой ценой. Во всяком случае, именно такой вывод и напрашивается.

Дарин, всё-таки главный герой - Фродо. И именно его этика спасла мир.

escapist, однако кроме глобального спасения всего мира есть спасение маленьких миров на местах. И утверждать, что эти малые дела не важны, несколько странно, на мой взгляд. Какая разница, пал бы Гондор или нет, если Фродо выполнил свою миссию? Или разница все же есть?

Да, а Хоббитанию спасла этика Мерри и Пина. Да и у самого Фродо взгляды нехило поменялись. В начале он жалел, что Бильбо не грохнул Горлума, потом у него был переходный период, и решило все исчезновение Кольца, когда хоббит окончательно подался в пацифисты.

А я такого и не утверждал.


Конечно разница есть - подвиг Фродо и Сэма никак не отменяет подвигов рохиррим и защитников Гондора.

Мерри и Пиппин, безусловно, настоящие герои - как Арагорн, Теоден или Эомер (конечно в масштабах Хоббитании). Но Герой один - Фродо.


Далеко не факт, что Фродо убил бы Голлума, окажись он на месте Бильбо (как показала дальнейшая история - точно бы не убил). Говорить и действовать - разные вещи.


Фродо и был всегда пацифистом (как и все хоббиты) - исчезновение Кольца не причём.