ну смотря что под колоссальной понимать - она не принципиальная, не качественная, это да; но количественная, и довольно заметно в этом аспекте - допустим у современной обезьяны освоение каменного орудия труда, простого долбления фактически, считается, что запрашивает почти весь ее интеллектуальный потенциал, и поэтому лишь немногие обезьяны могут научиться управляться с подобным. Т.е. вот предел мыслительный. А у человека он, конечно, пошел куда дальше. Думаю, одним воспитанием тут дело не поправить)

Почему этого не могло быть у драконов?

У летающих, и у рептилий, и у гипотетических извергателей огня, как правило, есть более выраженные и важные для отбора черты. Собственно поэтому летающие животные нас и не вытеснили, не стали самыми разумными, хотя полет сам по себе дает громадное эволюционное преимущество, но он же тратит ресурсы, в том числе и те, что могли пойти на мозг.

Кстати, да могло. Полет драконов достаточно сложное-интеллектуальное занятие, как и поиск достаточного количества еды.

В принципе, более странным выглядит способность разговаривать с человеком, чем собственно интеллект (но одно животное не способно разговаривать с человеком) .

Терри П, теоретичеки (да драконы тоже теоретические разумные, как и вообще вид)) эмпатия и телепатия))) Как и описывается часто))

Нет, полет птиц обязательно требует развитого мозга, именно поэтому скажем новокаледонские вороны по интеллекту и умению работать с инструментами возможно обгоняют даже приматов.

Al Bundy, Опиши, иначе что-то сложносочиненновыдуманное...Прямохождение требует тоже резервов мозга))) перенос цетнра тяжести, равновесие, балансировка, сведение и координация действий четырех конечностей, причем в разных плоскостях действий и на разных уровнях...

Прямохождение не требует таких затрат энергии, как полет.

На самом деле, тут с точностью до наоборот, мозг развивался в первую очередь как средство управления телом, то есть чем сложнее задачи которые выполняет существо, тем более развит мозг. А уже потом, "мощность" мозга стала использоваться для побочных вещей.

работы мозга это требует, но тратится это на полет и постройки гнезда, о чем я и говорю - кстати едва ли вороны обгоняют, например, по умениям каких-нибудь бобров; соответственно, ни на коммуникации, ни на развитие расширенных фенотипов у птиц уже ресурсов не остается. Чтобы при летающем уровне жизни еще конкурировать с приматами, им бы пришлось отрастить голову раза в три тяжелее - а там снова начать тратить ресурсы на то, чтобы эту голову удержать в воздухе, и снова уйти в ноль

так что описывать, у указанных видов, в отличие от нашего, определяющими свойствами будут не мозговитость, а умение летать, строить, etc, у ящериц и того примитивнее.

ну птицы вон тоже на двух лапах ходить умеют -) прямохождение побочный эффект развития, скорее всего оно банально освободило нам руки под инструметы, т.е. оно не требовало, а просто вписывалось в трату ресурсов на разумное существование как основную трату, тогда как у птиц основная пошла на полеты и гнезда.

Обгоняют, потому что умеют производить сложные инструменты и ими пользоваться. По умению делать инструменты они обгоняют даже приматов, по умению коммуникации... кто из животных умеет "разговаривать", точнее точно копировать сотни и даже тысячи различных звуков? Не каждый человек может запомнить и так точно воспроизводить совершенно различные звуки, не понимая их смысла.

Мозг это один механизм, если ты научился решать математические задачи это не значит, что у тебя осталось ресурсов для решения задач по физике. Каждая новая задача РАЗВИВАЕТ мозг, а не ТРАТИТ его ресурсы. Если мы считаем, что принципиально мозг животных и человека не отличается, то совершенно не верно, что акробат или танцор становится тупее от траты ресурсов на управление телом, или человек, умеющий мастерски решать один тип задач, становится тупее для других задач. Наоборот, активное использование мозга развивает его для ВСЕХ целей.

Грубо говоря, мозг это компьютер, в который можно запускать разные программы, но программы не отнимают у компьютера ресурсов, если не выполняются. Наоборот, если компьютеру постоянно требует решать сложные задачи, "природа" начинает увеличивать его "мощность".

Al Bundy, Терри П, разве прямохождение и управление 4мя конечностями не сложнее? полет- два крыла, хождение птиц- две лапы... Примат использует 4 конечности... Сложнее координация...

Al Bundy,Лазать по деревьям, совокупляться и жрать бананы. Чем сложнее?

какой именно инструмент они освоили, который не под силу примату? есть некоторые физиологические особенности птиц, позволяющие им делать "тонкую" работу (например, попугай, может за пару часов вскрыть замок), но это результат физического устройства птицы, в том числе для плетения гнезд, которое позволяет работать с тонкими инструментами, но не самое сложное, что делали животные.

копирование - это не та коммуникация, о которой я говорил (зачастую вообще не коммуникация), я говорил про внутривидовую; однако насчет осваивания языков - шимпанзе, в отличие от птиц, учится не просто копировать, есть случаи освоения языка этим примтом - например языка глухонемых, т.е. наш пациент понимал, что ему говорят на этом языке, а не копировал, и сам говорил на нем.

Да нет, это значит именно то - область, для которой мозг непосредственно приспособлен, отнимает ресурсы от всех других областей. И разумеется мозг, направленный на акробатические трюки, перенаправляет ресурсы с умения решать задачи. Но даже эта аналогия неверна, ибо речь идет об индивидуальном мозге члена целого вида, чей мозг все равно предназначен для задач. А у птиц уже на генном уровне он предназначен для ресурсов полета и стройки. Именно поэтому для развития коммуникаций и других сложных задач им потребуется увеличение мозга. Которое они себе позволить не могут, ибо тогда не смогут летать.

тем, что сложнее, седой, птицы так же жрут и совокупляются, но в отличие от лазанья, им нужно летать, многим видам - стаями, т.е. там нужна еще более четкая координация.

Al Bundy, так что в таком случае мешает быть драконам разумными?
*оставлю остальной флудоспор за границами*

разумными ничто не мешает, разумными как человек - я уже сказал, они летающие животные и тратят слишком много ресурсов на подобный образ жизни, нам, ходящим, этого не требуется

Al Bundy, не доказал, что летание сложнее чем идти (на двух конечностях) и отбиваться от мух/ комаров...

доказал, седой, координацию в полете держать сложнее, в стае - еще сложнее - ты так же четко, как ласточки всей стаей поворачивают, не сможешь даже напару с соседом сделать, не говоря про весь подъезд разом; крылья как органы требует бОльшего участия мозга в управлдении, ибо они сами больше;

так что все доказано

Al Bundy, Опять... Ка-Пекс попер... Умение летать- инстинкт. Летать стаей- навык. Чем сложнее, чем взаимодействие стада муравьев или буйволов. Я о синхронности...

седой, только блаженные наивно полагает, что инстинкты и навыки не тратят ресурсы мозга на поддержание, почитай книжки

Al Bundy, тогда поясни, блаженный, почему у птиц мозг гладкий? Извилины где? еще раз и жалоба, умей спорить. Достал.

седой, всем наср#ть на твои жалобы, а спорить нужно учиться тебе -) я пока не вижу связи между твоей просьбой пояснить про извилины и тем фактом, что мозг птицы расходуется на полет (в частности, поэтому у них крупный мозжечок)

Al Bundy, Вопрос в том, что если мозг летающих тратит все ресурсы на полет... Но почему не может быть и по другому. Что-то остается и на развитие. Хотя мозг обезьян сложнее, а тем не менее не разумные. Обезьянами так и остались. Нужно что-то еще...

Седой, Al Bundy, в словах каждого из вас есть доля истины. За координацию движений, в том числе в полете, и правда отвечает мозжечок, который у птиц развит хорошо, в отличии от коры головного, которая им не так сильно нужна. Другое дело, что разум действительно зависит не столько от массы коры, сколько от площади её поверхности, следовательно, крупные летающие животные вполне могли бы "совмещать"... Вот только попробуйте выдумайте условия, в которых крупным летающих животным понадобился бы разум как полезный инструмент выживания.

но они разумнее птиц, при том, что в отличие от человека, по-прежнему тратятся на ползанья по деревьям;

по-другому может и может быть, но тогда тебе надо предложить, какими методами это будет по-другому; по мне - с совершенно иным более оптимальным строением мозга, чтобы он не увеличивал массу и не мешал летать - на нашей планете такого нет, потому что мозг появился у животных намного раньше, чем они начали даже по земле ходить, не то, что летать, и птицы унаследовали его аналог. А он, чтобы сделать их умнее, должен быть тяжелее

Так площадь и влияет на основное препятствие для птиц - на массу мозга, не так важно даже какой объем он занимает, пусть даже вся масса дополнительная масса будет в извилинах; так-то польза для выживания от развитого мозга вполне понятна, а свинье было бы полезнее, если бы у нее были крылья; я бы даже сказал, почти любому существу крылья бы только помогли. Если бы не тратили так много ресурсов, которых ни у нас, ни у свиньи нет

Площадь и масса не связаны между собой напрямую. Можно иметь большую массу мозга, но меньшую площадь коры. Сравни себя и гориллу.В эволюционном плане есть гораздо более простые способы сделаться конкурентоспособнее, чем "стать разумным".

это понятно, потому мы и имеем то, что имеем, но если представить себе, что птица может быть умной бесплатно, то разумеется ее ген легко разойдется, потому что такие будут чаще выживать, и, вероятно, будут успешнее у партнеров

так надо сравнивать не себя с гориллой, а себя с двумя разными вариантами мозга -) мозг с извилинами весит больше гладкого, т.к. он именно увеличен по сравнению с гладким, но чтобы не расти в обьеме, он сморщивает поверхность, однако масса у него становится выше

Al Bundy, дело не только в плате. Дело в том, что само по себе ничего не происходит, и разум развивается под действием эволюционных факторов только в весьма специфических условиях.
Не уверен. По объему именно мозговой ткани гладкий больше. Отличаются они, судя по всему, качеством ткани - у извилистого больше серого вещества, т.е. нейронов, относительно прочих тканей мозга. Приводит ли это к увеличению массы? К такому ли уж значительному?

ага, но только эти условия совпали задолго до появления птиц) птицы-то уже с мозгом, и довольно развитым - вопрос только в том, почему их развитие не пошло дальше, почему они не стали разумными как люди или еще разумнее; и здесь дело именно в плате - преимущества развитого мозга у птицы невилировались бы затратами на ресурсы по его подъему и содержанию

пчму? это же смысл извилин - мозг без них просто бы рос, но т.к. объем эволюцией не одобрен из-за усложнения родов, мозг вместо расширения начинает сморщиваться - извилина это же считай выпуклость. Она действительно образуется из-за роста связей между нейронами, но такой же рост мог бы выражаться и в увеличении объема мозга, если бы не стояло ограничение на него.

естественно интеллект не определяется только соотношением масс мозга и тела, но так же очевидно, что птице для поумнения пришлось бы увеличивать массу своего мозга - а потом и головы - но вероятно ее строение не позволяет

Al Bundy, еще раз - разница именно в соотношении количества разных типов тканей, и в данном случае увеличение количества нейронов за счет увеличения поверхности проще и эффективнее, чем за счет объема. Роста массы при росте поверхности скорее всего или нет, или он незначителен.

Что же касается "почему не пошел дальше" - потому что разум, как я уже сказал, возникает только в очень специфических условиях. Существо должно попасть в новые условия, к которым оно не приспособлено, причем так, чтобы оно в результате не вымерло, но при этом так, чтобы не могли выработаться другие механизмы борьбы с условиями. В случае человека это было, судя по всему, обезлесивание, вынудившее спуститься с крон деревьев на землю и пойти гулять по саванне. Будь этот процесс по медленнее - может быть, появились бы у нас острые клыки да подходящие для быстрого бега на четвереньках лапы, и не нужен был бы разум, и гоняли бы мы за антилопами, как волки или собаки. Почему этого не произошло? Обезьяна не особенно приспособлена к охоте на антилоп, но обладает руками, с помощью которых, приложив чуточку смекалки, можно кидать камни. А если делать это стаей, скоординированно... ну и так далее.

А теперь попробуй представь такую же ситуацию для птиц. У меня что-то сразу и не удаётся.

он есть и значителен, т.к. появление извилин связно и с увеличением поверхности (соответсвенно рост массы) и с неравномерным ростом различных частей мозга (тоже рост массы); для развития своего мозга птице пришлось бы увеличивать его массу, чего она себе позволить не может, так что я прав

да, а я поправил тебя, что разум у птицы уже давно возник -)

Птица попала в такие условия, что при ее воздушном образе жизни мозг развился и продолжает развиваться в оптимальном ключе, наиболее полезном для выживания, его бОльшее развитие обойдется птице дороже с этой точки зрения, чем нынешнее, потому и не получит распространения. И вопрос именно в цене, как и всегда с эволюцией. Если бы можно было выгодно поумнеть, со временем поколения поумневших птиц вытеснели бы обычных. А умнеть было бы бесспорно выгодно (как и сильнеть, и ловчеть), если бы это ничего не стоило.

Как я и говорил, не инструменты привели нас разуму, а наоборот; по наиболее принятой ныне теории разум развивался не для инструментов, а для коммуникации в крупной группе сородичей, и для полового отбора. А потом уже приспособился и к инструментам. Если бы у птиц была такая же коммуникация внутри вида, они бы тоже эволюционировали в более развитых.

Вырежи на яблоке "извилины" и подсчитай, насколько приросла масса.
В таком случае ты не так определяешь понятие разума, как определяю его я.
Al Bundy, бесспорно выгодно становиться физически сильнее. Бесспорно выгодно иметь шкуру по крепче и зубы по острее. Бесспорно выгодно уметь питаться чем угодно и защищать себя всеми доступными способами. Интересно, почему олени до сих пор не начали жрать волков, не обзавелись бронированной шкурой и ядовитой кровью?

Возможно, потому, что "бесспорно выгоднее" не означает, что эволюция пойдет таким путем.

Ну да, она может выбрать не самый оптимальный вариант, однако вектор все равно будет таким - бесспорно выгодным. И всего перечисленного не произошло, потому что это не бесспорно выгодно в реальности. Если цена слишком высока, сделки не будет. Как самый хрестоматийный пример - длинные ноги у оленей или прочих капытных, которым надо спасаться от хищников. Чем длинее и тоньше, тем быстрее он будет убегать, тем больше выживет таких оленей. Но есть предел - с определенного этапа особенно длинные ноги легче ломаются и наш герой уже не в касте спасшихся, а в касте сожраных, поэтому его длинные но хрупкие ноги не пробьются через эволюцию

так они не вырезаются, они возбухают на нем

ну ты видимо считаешь, что разум - это когда высокоразвитый разум, а невысокоразвитый разум уже не разум; однако принципиально разум животного от человеческого не отличается, только количественно - у нас просто всего, отвечающего за осознание, больше, нейронов, связей, etc.

Al Bundy, сам же говорил о сравнении мозгов одинаковых размеров. Мозг с извилинами будет не тяжелее мозга без извилин тех же размеров. А уж каким путем эволюция дошла до таких мозгов, "вырезанием" или "возбуханием" - не так важно. Следовательно, дело не в массе.

Что же касается разума и бесспорной выгоды - то, что принято считать разумом - это всё-таки качественный скачок по сравнению с теми нервными процессами, которые мы наблюдаем у животных. Качественные скачки просто так не случаются. Чтобы отбор шел в определенном направлении - нужно определенное внешнее давление, чем оно сильнее - тем эффективнее отбор, но тут нужно не перестараться, чтобы не загубить популяцию вообще. И я как раз говорю о том, что такого достаточно мощного давления (в сторону развития разума) на птиц нет. А когда вид и без того вполне приспособлен к своей среде обитания - зачем ему как-то развиваться? Если бы в мире не случалось изменений климата и экологических катастроф, ими вызванных - эволюция не шла бы такими бодрыми темпами. Если вообще не застыла бы на месте с определенного момента.

Al Bundy,
1) считается что интеллект приматов развился в первую очередь из-за того что они прыгали по деревьям и он им нужен был для расчета траектории прыжка, т.е. сложные задачи наоборот развивают интеллект,
2) считается что интеллект крыс, воронов и попугаев во многом сопоставим с интеллектом слонов, обезьян и дельфинов, т.е. вопрос не в размерах, а в структуре мозга,
3) довольно странно выглядит по вашему способность воронов и попугаев копировать человеческую речь, у них такой ограниченный резерв интеллекта, какая тут логика тратить ограниченный по вашему резерв на баловство по сути?
4) довольно странно, что именно прыгающие по ветвям приматы оказались самыми интеллектуалами, ведь правильный расчет траектории прыжка должен был занять все интеллектуальные ресурсы, а наоборот ленивцы или носороги, особым интеллектом не блещут, хотя по вашей идее их "ресурс" интеллекта должен быть выше,
5) ВСЕ интеллектуальные животные ведут активный образ жизни, собаки активно обрабатывают запахи, дельфины звуки сонаров, вороны летают, обезьяны прыгают по деревьям, а наоборот мало двигающиеся животные особым интеллектом не отличаются, скажем, черепах редко кто заносит в список самых умных, а коровы, которые только и делают что жуют траву вообще считаются довольно туповатыми,

P.S. Интеллект не делиться на куски, есть мозжечок, есть обычный ум и то и другое развивается при сложных умственных задачах, вроде сумеешь пролететь в щель или нет, подломится под тобой ветка на которую прыгаешь или нет.

Al Bundy, Выживание... Все. Для обезьяны Хомо эти условия возникли, для Гориллос- нет. Потому мы разумные, а обезьяны все же нет.
Al Bundy, Строение гнезда не разум, инстинкт.
Argumentator, Проще стало убегать и быстро плодиться)))А человек- двуногое, без перьев. Не примитизируй.Так и драконов нет))) как и Эльфоов и прочей магии))

Речь идет о драконах. Так прочему по Альбандею, драконы не могли обзавестись разумом?

Седой, они могли, но только если it's magic. Либо - в очень специфических эволюционных условиях.

Либо, если у них например была телепатия рассово, так как общий "разум" ,например, муравьев довольно высокий. Телепатия позволила бы передавать знания и выполнять общие действия и т.п. развивать разум.

Argumentator, летающее бронированное чудовище плюющееся огнем. Что надо, что бы возник разум? магию оставим в покое...

Седой, телепатия, например.

Так нет "тех же размеров", извилины - это рост; и дело не только в массе, но и в ней тоже.

Как со слонами и с жирафами - слоны считаются умными животными, а жирафы нет, при этом у них есть близкий предок, от которого они и унаследовали развитую длинную часть тела, ток у жирафа она превратилась в шею, поэтому он был вынужден сделать свою голову маленькой, а у слона в хобот, поэтому он себя не сильно ограничил. В Южной Америке даже останки находили классного существа - жирафа с небольшой шеей, слоновыми ушами и небольшим хоботом, гг

ну эт смотря кем; биология/эволюционизм - нет, сегодня считается, что скачок только количественный, но не качественный

я бы не сказал, что они совсем уж приспособлены - у них тоже и гонки есть, как и на земле между жертвами/хищниками, и половое соперничество, ну и разумеется нельзя за всех птиц разом говорить - какие-то виды скоро исчзнут, какие-то потом, следовательно те, что раньше - хуже приспособлены

Кем считается? Многие животные прыгают, но немногие развиты, как приматы; в современном эволюционизме считается, что непосредственно приматы так развиты потому что они социальные, и потому что спустившиеся с деревьев, освободившие руки под инструменты, хоть это и было следствием, но оно все равно помогло дальнейшему развитию.

Ох, никто не говорит, что вопрос в размере, вопрос в соотношении размеров мозга и его участков и размеров тела. И "строение" тоже относится к размеру, вот у птиц строение таково, что у них большой мозжечок.

Не думаю, что это балавство, вероятнее всего копирование звуков как-то связано с их брачными играми и прочей коммуникацией.

Как я и сказал, расчет прыжка не такой затратный, как полет, а обезьяны свой мозг имеют для более сложных целей. Иначе бы все прыгающие были развиты как обезьяны.

Нет, интеллектуальными считаются и крысы, и осьминоги, и свиньи, и слоны, при этом вопреки мнению каждого, у кого есть кот, кошки таковыми не считаются. А у коровы тоже есть куда ресурсы тратить, зря ты ее так принижешь, с ее метаболизмом она огромную работу проворачивает, передавая кучу энергии от съеденой травы в свое молоко.

Так что пока не вижу опровержения - птицам крайне много нужно тратить непосредственно на полет, поддержать при этом прокаченный мозг они не могут; несколько видов птиц, отнесенных к наиболее умным (голубь, ворона, попугай) являются при этом неперелетными и часто вообще не сильно озабоченными вопросами полета - они не слишком активно охотятся, живут либо в природном достатке, либо рядом с людьми.

мозжечок - это орган, а ум - способность -) под разные задачи приспособлены разные участки мозга, у птиц за решение задач пролететь куда-то отвечает мозжечок, а не сознательная область, они не расчитывают полет, они просто соблюдают координацию; это нелегкая умственная задача, и на нее тратятся ресурсы, и она не связана с каким-то прочим развитием как то умение решать примеры

обезьяны разумные, просто менее разумные, чем мы

как я тебе и сказал, на инстинкт тратятся ресурсы разума

Например, если их основной хищник имеет более высокий интеллект и побеждает только из-за этого. Тогда по закону эволюции самые глупые будут вымирать и со временем раса начнет умнеть.
Если драконы очень долго существовали с человечеством, то вполне могли начать умнеть, чтобы избежать планомерного истребления более слабым, но более умным видом. :vile:

Седой, если в общих словах: нужны непростая дичь и/или большое количество угроз, причем такие, чтобы наиболее эволюционно простым решением данной проблемы было именно развитие разума.
Так если бы эволюция двигалась в этом направлении - рост бы шел параллельно развитию мозжечка, и мы бы уже имели птиц с развитой корой головного мозга. Причем я не спорю с тобой, что масса, для птиц, является лимитирующим фактором и может устанавливать планку. Но это не отменяет того факта, что условий для эволюции в направлении развития коры головного мозга у них нет.
"Это смотря кем" ;-) Конечно, всё зависит от количества нейронов. В данном случае я говорю про результат (разум), а не про предпосылки (мозг). И про то, что для накопления критической массы нужно много времени и специфические условия.
Конечно. Очередная экологическая катастрофа, имя которой "человек" - одна из причин. Ну и конкуренции никто никогда не отменял. Однако, как я уже не раз повторял выше, это еще не является предпосылкой для появления разума. Разум возникает только там, где он является простейшим решение проблемы с точки зрения эволюции. Обезьяны определенно обладали необходимыми задатками, птицы - нет. Или они слишком хороши для своей среды, или же изменения наступают так резко и так неизбежно, что эволюция не успевает.

Не совсем точно. Тут нужно, чтобы: а) спасти мог ТОЛЬКО интеллект, а не, например, большие клыки и мощнее огненное дыхание, которые драконам развить проще, чем обезьянам - у них-то и клыки, и дыхание уже есть; б) этот хищник не был настолько грозен, что драконы вымрут раньше, чем приспособятся.

С ветки на ветку? Постоянно? Используя конечности для хватания? Таких животных очень немного. Есть много животных прыгающих по веткам на четырех лапах, но там задача на порядок легче, чем точно схватить рукой нужную ветку.

Да, но если ресурсы мозга так важны, они использовали другие виды брачных игр и коммуникации.

Ну назовите хотя бы некоторых, которые могли точно прыгнуть, схватив ветку одной конечностью.

Вот с нехваткой энергии, а не резервов мозга можно согласится, но... кол-во энергии зависит исключительно от питательности добычи, если у птиц еды было бы полно это не имело значения. Если драконы легко и просто могли добывать еду (например добычи было много и она не могла ни убежать, ни сражаться) энергии была бы не важна.

Кто сказал, что драконы должны быть сильно перелетными?

пчму параллельно развитию мозжечка? мозжечок, как нужный им для полета рос и стал занимать бОльший объем по сравнению с мозгом, чем у тех, кому не нужна такая координация

ну а кем?))

эта критическая масса - позиция человека по отношению к себе) качественное различие вот между нами и растениями или грибами, да, а между животными - нет, все разумны, просто кто-то более

штука-то в том, что у эволюции нет точки зрения, если бы птицы стали лучше размножаться и выживать благодаря разуму, а не полету, у них бы развился разум; но у них этого не произошло, им был важнее полет, поэтому они направили ресурсы в первую очередь на него - и как результат они отлично летают; приматы так же поступили с разумом и как результат - неплохо мыслят (хотя у человека это вовсе не простейший способ решать проблемы, поэтому у нас далеко не всегда самые умные лидируют)

а причем тут конечности? но вообще да, всякие белки-литяги вполне этим пользуются, прыгают с ветки на ветку, очень часто, и в отличие от обезьян у них для этого даже перепонки развились; есть змеи, тададам, которые прыгают между деревьями - они наверное вообще гениями должны быть, чтобы делать это без рук

почему? ресурсы мозга важны и они тратятся на важное, размножение, полет - это важные цели

Энергии не в физическом смысле, а в общем) ну а мозг тут при том, что от него и зависит интеллектуальность, и птицы ее не поднимают, потому что им важнее другие участки развивать; развивать еще и интеллектуальность им не позволяют аккурат ресурсы - они не могут этого сделать, сохранив на том же уровне свой полет

Не только неперелетными, а незатрудненными в добыче пищи, плюс сколько у них будет уходить на изрыгание огня, содержание своего хвоста, если он у них такой большой будет, как рисуют. Плюс дело не только в полете, но и в вытянутой шее, у них по идее вообще должна быть маленькая голова, и еще сколько ресурсов уйдет на защиту хотя бы морды от собственного огня. Туповаты должны быть пацаны))

Al Bundy, штука в том, что эволюция никаких ресурсов никуда не направляет. Просто идет по пути наименьшего сопротивления применительно к данным конкретным условиям, даже если действительно можно решить проблему по-другом, более эффективно, если приложить лишь чуть-чуть по больше усилий. Именно поэтому птицы летают, а не думают - потому, что не было проблем, которые пра-птицы в своих пра-птичьих условиях могли решить только разумом, зато были проблемы, которые решались полётом, и была возможность двигаться в этом направлении. А у обезьян самой простой возможностью решить их проблемы был разум - гораздо проще, чем отрастить когти и научиться бегать быстрее антилопы. Вот и всё. Это не говорит нам о том, что птицы, если бы у них возникли проблемы, решить которые мог только разум, не стали бы разумны. Другое дело, что сложновато придумать такие проблемы для животного, которое может вместо этого найти массу других решений, эволюционно более простых, например чуточку подразвить свои и без того крутые крылья и улететь от них. Или, в случае дракона, по мощнее пыхнуть пламенем.

Хмм, если драконы жили с людьми очееень долго и те, единственные кто успешно убивали драконов, и делали это с помощью разума, драконам пришлось бы "направить все ресурсы" на гонку интеллектов. Не так ли? :vile:

Argumentator, человек разумный мог быть такой проблемой. Ибо укокошить тупого монстра с помощью разума и совместных действий он бы смог.

Терри П, опять таки, нужно больше данных. Если разум развивается в первую очередь в качестве средства коммуникации - для начала его развития драконы уже должны быть не вполне хищниками-одиночками, а существами социальными. Если разум развивается в первую очередь вместе с использованием орудий... ну ты понял.

Argumentator, интеллект развивается как преимущество в борьбе за выживание (или охота или защита от хищников). Логично, если основной причиной гибели особи становиться глупость, то будут выживать умнейшие, т.е. вид начнет умнеть по теории эволюции. Вопрос, что это займет тысячи, сотни тысяч, а возможно миллионы лет, но вообще в теории в результате должен получится как минимум очееень умные животные, отлично знающие как противостоять человеку разумному со всеми его уловками.

Терри П, это если предположить, что разум, т.е. способность аналитически мыслить, перебирать варианты и выбирать верный - уже есть. А если мы имеем дело с животным, которое ничем подобным не обладает? У него и за миллиард лет ничего подобного не возникнет. Максимум - будут выживать особи с инстинктивным понимаем кое-каких хитростей, вроде "для охоты на оленя нужно гонять его стаей по кругу, пока он не вымотается, загнать в засаду и там навалиться скопом". Но это не интеллект, даже если таких схем много.

ну не только, она еще идет путем мутаций, разумеется, случайных, и поддерживает наиболее удачные из них; я например не исключаю, что у предка птиц были мутации, направленные на увеличение интеллекта, но они же им и помешали конкурировать в летном деле, и поэтому сгинули в поколениях, как вредные

Ну че-то с животными это не сработало)) да и сколько бы лет заняло, это надо начинать еще с предка дракона, чтобы он многие поколения умнел, чтобы не просто воевал с людьми, а объединялся с сородичами, в группы, и только потом спустя n-миллионов лет бы появился умный дракон. Но я ставлю, что у него:

1) не будет шеи
2) голова будет крупной и вдавленной в плечи
3) над пастью будет вытянутый тонкий легкий хоббот, который и станет выпускать поток газа, при реакции с кислородом загорающегося
4) туловище будет меньше, чем мы привыкли на картинках, размах крыльев шире
5) будет тонкий хвост, вроде как у птерадактиля, т.е. им нельзя будет толком бить, только как осязательный или зачем они его там использовали
6) вероятно, будут более развитые лапы для использования инструментов и передвижения по земле
7) должен развиться какой-то орган высшей коммуникации, речь, телепатия, т.е. не просто вой или сигналы крыльями.

Короче, как и большинство умных, он будет уродом. Хотя я думаю, что кто-то просто не переживет эту гонку или станет подчиненным видом, как стали животные несмотря на гонку с охотящимся на них человеком)

эволюционисты говорят нам, что человеческий интеллект развился в борьбе за спаривание и репутацию в социальном обществе, ну и инструменты да; в борьбе за выживание развиваются мышцы, поэтому жертвы и хищники часто так похожи на бегунов

Argumentator, не знаю. У каких-нибудь ворон разум, как способность аналитически мыслить, по опытам ученых есть (они даже считать умеют), значительно слабее чем у человека, но есть. Почему не может её быть у драконов?

Возможно, никто не говорит что сказки и мифы правдивы. Да и уродом нам покажется любой необычных зверь. Потом в любом случае, "птица" с размахом крыльев более 20-25 метров и весом более 200-300 кг. просто никогда не взлетит, если сделана из тех же "веществ", что остальные животные из-за банальной физики.

Может быть, но у драконов будет козырь в том что убить его намного сложнее, чем любое животное.

Ну, "борьба за спаривание и в репутацию в социальном обществе" есть и волков и у львов, да почти у любых стайных хищниках. Возможно изначально драконы и будут стайными животными, а рыцари уже будут добивать остатки хищников, которых слишком мало для создания полноценных стай.

не настолько, у львов совсем мелкие прайды, у волков меньше способов коммуникации и одолжений (ключевого понятия для репутации); насколько я понимаю, волки вместе вообще только охотятся, т.е. это единственный социальный плюс каждого волка для другого

Ой, ну вот не надо, а? Эволюционисты вообще десятки и сотни теорий приводят того, как именно развивался человеческий интеллект.

Одна из наиболее вероятных теорий появления интеллекта у вида Homo и его прародителей заключается в том, что наши далекие-далекие предки австралопитеки - были самыми типичными представителями вида гоминид. Но особым размером головного мозга и сложным интеллектом не обладали - шимпанзе и шимпанзе.

Проблема была в том, что наши далекие предки были лесными животными, которые жили на деревьях и были вполне уместным элементом экосистемы. А потом случилось страшное - изменение климата! Леса в древней Африке, около 5-6 миллионов лет назад, начали быстро исчезать, и сменятся саваннами. Это произошло за каких-то 100-200 тысяч лет, крошечный по меркам эволюции срок, и первым гоминидам пришлось резко приспосабливаться к новым изменениям.

Причем обычно существа приспосабливаются к новым условиям, меняя функции тела под решаемые задачи. Но эволюционировать за 200 тысяч лет нельзя, поэтому приходится использовать то, что есть, но другим образом.

Разберем по пунктам, что случилось.

Во-первых, за счет перехода на прямохождение - снизились энергозатраты организма. Кроме того, резко изменилась диета. Гоминиды стали падальщиками, вместо плодоядных обезьян, потому что падаль в саваннах найти было можно, а вот бананы проблематично. И вот это вот переход на мясную, энергетически-эффективную пищу, был весьма важен, потому что высвободил энергетические резервы, необходимые для развития мозга и вообще мозговой деятельности, которая крайне энергозатратна.
Во-вторых, серьезно возросла нагрузка на мозг. Мышление первых гоминид оказалось поставлено в нетипичные условия, когда старые инстинкты перестали работать, а выработать новые, вписанные в геном - природа не успевала. В итоге, выживали только те особи, которые умудрялись изменить свое поведение более-менее сознательно и передать эти навыки своему потомству.
Ну и там много еще связанных с этим нюансов, перечислять долго можно. Было и в-третьих, и в-четвертых...

Суть. Интеллект у драконов возникнуть мог только в одном случае.

При наличии исходных предпосылок. Изначальная развитость головного мозга, в силу каких-то причин и наличие рук или их аналогов, для произведения манипуляций.

При наличии условий. Т.е. резких изменений среды обитания, к которым драконы не успевали приспособится эволюционно, но могли приспособится "интеллектуально", т.е. изменив свое инстинктивное поведение. А ТАКЖЕ при наличии значительных энергетических резервов, потому что без мяса и, в особенности, костного мозга, крайне богатого питательными веществами, развитие такой затратной штуки как мозг было бы невозможно.

Причем эти условия должны были привести к формированию еще трех промежуточных систем. Таких как:
1. Абстрактное мышление
2. Вторая сигнальная система (речь)
3. Сознательная и целенаправленная трудовая деятельность.

И результат формирования мозга для решения этих задач и дало бы интеллект, подобный человеческому.

Что должно произойти с драконами в таком случае?

Это ценное замечание, конечно, но я просто привел наиболее распространенную и признанную в науке теорию. Нет никаких десятков и тем более сотен, которые с ней бы сегодня конкурировали. В науке, повторюсь, а не в головах обывателей.

Да нет, это какие-то древние данные у вас -) гоминиды спустились с деревьев еще в условиях леса, еще в условиях леса у них стало формироваться прямохождение (с посиделок на корточках), и эволюционно такие особи были поддержаны, т.к., повторюсь, еще в лесу, научились питаться, кроме прочего, корнями и другими дарами земли, ворочать камни, т.е. использовать руки. Преадаптации к выходу из леса у наших предков случились еще в самом лесу, и выходить они стали не столько вынужденно, сколько имея к тому возможность.

Это не причины развития мозга; сэкономленная энергия не идет по умолчанию на мозг, она идет на необходимые части организма. Развитый мозг стал необходимым аккурат благодаря социальному развитию приматов.

Мозг наших предков развился благодаря участию в социуме, это основная причина, которая заставила мозг расти и развиваться - необходимость социального общества, поддержки контактов и репутации; они в свою очередь стали более необходимы при выходе из лесов, т.к. на открытой территории гоминидам больше угрожали хищники, приходилось охотиться, а со временем строить жилища и прочее - все это требовало кооперации, и кучи других умений - обманывать соплеменников, командовать, манипулировать, понимать их, помнить репутацию, строить связи, соперничать и т.д., все это требовало развития мозга, причем не фиксировано, т.к. из-за соперничества внутри социума включалась гонка вооружений; вот почему мозг у нас такой, а не просто из-за "нетипичных условий". Если бы условия были нетипичными, но не такими требовательными к коллективным действиям для выживания, мозг бы к ним приспособился гораздо меньшими тратами - не пошел бы в социум, не стал бы таким развитым.

наличие рук для манипуляций, и вообще юзанье инструментов, вторичная причина развития мозга, вполне вероятно даже не причина, а следствие, первая - социум; т.е. не играет существенной роли простая смена климата, она и не играла, в общем-то, развитие мозга предшествовало смене зоны обитания, а не следствовало из нее - именно поэтому люди и являются единственным видом, сменившим в ходе расселения так много климатических поясов (и то, это получилось не у всех, при слишком резком требовании к смене (Америка, например) человеческое общество оставалось замкнутым и неразвитым).