Блогеры жгут =))) http://oleg-kozyrev.livejournal.com/756908.html

Вот и ещё один человек прочитал эту книгу (ничего, что о себе в третьем лице =) )
Ушла на это одна ночь (знаю, я лишь один из многих)

Эх, хотелось бы конечно почитать эту тему... но 43 страницы. oh my GOD! =)

Что сказать: впринципе интересно (раз уж ночью-то читал! =) ). Немножко разочаровала финальная схватка С волан-де-Мортом (опять эти пафосные разговоры, и схватка скоротечна, и не надо было её прилюдной делать)
Такое ощущение, что из книги убрали пару глав последних... Где счастливый банкет? =)

И как вам перспективы сиквелов&приквелов? (уверен, тут уже обсуждали) Я думаю, что книг непосредственно о Гарри не будет. =) может быть книга о молодом Дамболдоре и о каком-нибудь ребёнке Поттера (скорейвсего о приёмном...)

Ну я тоже прочел...
Будь моя воля все бы кончилось в лесу...
Вол-де-морт поднимает палочку...
Бабах...
Потер откидывает капыта...
Конец...

Насчет пафосных диалогов это вооще ужас....
Позор...
Глава Кинг-кросс и все что далее испортило все впечатление от чтения....

Приквелы, сиквелы...
Может и будут...
Например о сынишке Люпина...
Или о Альбусе Северусе...

Ацтойное какое име Альбус-Савериус. Может если только о Джеимсе или да о сынишке Люпина. Кто он там по наследственной стак. Эмо-оборатень. Извените шучу.

Не могу не высказаться по поводу распространённой среди русских читателей ошибке, обнаруженной выше в посте Дымки. Вообще даже странно - прочитали столько книг о ГП, и не поняли до сих пор особенностей английской системы имён.
Дело в том, что дефис в имени младшего сына Гарри ставить в корне неверно. У него не двойное имя. Это нужно чётко помнить. У него два имени, как и многих англичан. Его зовут Альбус (первое имя) Северус (второе имя) Поттер (фамилия). Например, самого Гарри зовут Гарри Джеймс Поттер - также два имени. Однако никого не тянет писать Гарри-Джеймс, а на беднягу Альбуса почему-то дружно напали. Кстати, у Дамба, например, имени аж четыре: Альбус Персиваль Вульфрик Брайан Дамблдор. Но и их вроде я написанными через дефис не видел.
То есть в обыденной жизни сыночка будут звать Альбус, но никак не Альбус Северус, как Рона никто не зовёт "Рональд Биллиус", а Гермиону - "Гермиона Джин".
И кстати, Тедди Люпин - не оборотень, но метаморфомаг. Читаем интервью.

Об этом я говорил, вроде, пару постов назад. Но с тем же успехом можно ненавидеть то, что олицетворяет вещь. Разница в том, что Кикимер живой. Чужая душа – потемки, так что предлагаю отложить спор до пополнения информационной базы.
Спасибо, проглядел. Как думаете, стал бы Северус драться, если бы Лорд применил Аваду? И смог бы выжить?
Вообще-то, не все равно. Кто бы ему дал руки просунуть внутрь шара? Кстати, перечитав сцену, посмотрел, что Северус внимательно смотрел на змею. Возможно, что он и был готов к яду.
Ну, просто сверх сильная защита.
Да, я считаю, что если бы тогда дошло бы до Авады, кому-то было бы очень плохо. И этот кто-то не Гарри.
Да, проходить сквозь защиту. А тут она распространилась и на ВдМ так же, еще сильнее соединив их, последствия чего мы видели в следующих книгах. Они стали как бы частью друг друга. После этого защита видоизменилась, хотя ее производные все же действовали. Если сравнить защиту с пузырем, ограждающим Поттера от Темного Лорда, то после возрождения последнего он оказался внутри пузыря. Ну, или на его границе.
Да, недокументированные, Только вот в случае защиты они подтверждены фактами. А с крестражами… Может, раньше кто-нибудь создавал их в живых существах. Может, в разумных. Может, это задокументировали. Может, книги сохранились. Может, Дамблдор их читал. Пока Ро не скажет, что Дамблдор знал о том, что у Гарри будет настолько сильная связь с ВдМ, что они смогут проникать друг в друга, я, скорее всего, не поверю.
К тому же «читать мысли» (простите, что применил столь топорный термин) Гарри начал после того, как Лорд возродился с помощью его крови, переняв защиту… Маловероятно. Но, помнится, Вы говорили то же и о шансах Поттера быть крестражем…
Собственно, это я и хотел сказать.
О, паранойя…
Гарри? Что бы он мог дать шанс Тому? Возможно. Только Дамблдор настолько понимал ВдМ, что не мог не осознавать, что он не использует возможность. И все равно дает шанс на спасение. Хотя бы души.
Это к вам, хаявшим директора.

Хороший вопрос. Драться-то он стал бы однозначно, ибо куда ему деваться? Миссия должна быть выполнена, а авада убивает мгновенно. Шансов выжить у Снейпа точно было бы меньше - всё-таки Волду он не ровня. С другой стороны, он у Тёмного Лорда научился вроде каким-то трюкам, и теоретически сбежать мог. Ну а от авады можно физически уклониться, так что тут всё зависит от реакции и ловкости Снейпа.
Насчёт просунуть - если быстро прижать кулак с палочкой ко рту, то не вижу причин, почему эта самая палочка не попадёт прямо в клыки змеи. Ну а дальше невербальный ступерфай - и бедная Нагайна отлетает в противоположную сторону клетки.

А почему не внутри другого пузыря, сливающегося с первым при соприкосновении и вновь разрывающегося при отходе? Так реалистичнее. А иначе выходит, что защита Лили словно персонально от Волда Гарри в какое-то иное измерение поместила. Моего воображения не хватает, чтобы представить себе такой механизм.

Случае защиты подтверждены фактами - но законы неизвестны. А случаи хоркруксов в разумных существах, может, и неизвестны - но известны законы. Как Вы считаете, что проще - применить закон и получить по входным результатам выходные, или на основе входных и выходных результатов вывести закон? Во все времена было сложнее второе, не зря Кеплер свои законы на основе огромной выборке данных делал...

Простите? Он в начале четвёртой книге мысли читал (см. сон с гибелью маггла в самом начале). Тогда ещё и речи о защите не было, тогда просто Волд обрёл хоть какую-то материальную форму.

Вот именно. Для Дамба важна свобода выбора. Да, он знает результат зачастую - но всё равно даёт выбор. Чтобы человек сам выбрал свой путь. Даже если это путь неверный - Дамблдор признаёт право на ошибку. Порой это может показаться чудовищным (ну что мешало вправить мозги Джеймсу по поводу хранителя секрета?), однако для Дамблдора факт наличия выбора очень важен. Ты сам выбираешь свой путь. Я могу прятать от тебя верёвку, но если ты до неё добрался - вот тебе мыло и делая что хочешь. Может, я успею с ножницами наготове. Может, нет - но тогда извини. Ты сам сделал этот выбор. И это, право слово, по-христиански, как это и ни странно!

А на улице – куча Пожирателей? Все же мало шансов. И Северус это понимал. Поэтому-то и думаю, что, когда он вскидывал палочку, сотворил невербальное заклинание какое-то.
Прижать ко рту? До того, как он понял, что происходит? Если принять, что он не хотел провоцировать на Аваду, то такой поступок несколько… нелогичен. К тому же я считаю, что он не мог сделать подобное – слишком быстро все произошло.
Даже если и так, то их соединяет пуповина, сквозь которую и проходят заклинания. И которая удержала Поттера в этом мире.
Не передергивайте. ВдМ же не помещал Нагайну в другое измерение… Скажем, мать отделила некую окрестность движущейся точки, которую мы примем за Гарри.
Да? А с чего Вы взяли, что известны законы? Указания к действию еще не являются законом. Создание крестража – типовая задача, у которой описывается решение. Почему она решается именно так… могли и не знать. Так что тут получается то же выведение законов, что и в случае с защитой.
Да, читал? Он лишь видел, что происходит. Да и то, глазами старика, а не ВдМ. А о проникновении в разум и речи не шло. (Собственно, на этом этапе Дамблдор и мог предположить, что в соединении с кровью, связь усилится и эта способность получит качественное развитие.)
Особенно это видно из воспоминаний «самого смелого человека, которого знал» Гарри.

Вообще-то Пожиратели немного заняты битвой, да и у Волда нет рации, чтобы передать сразу всем "мочите Снейпа"! Про его громкий голос помню, но всё же это какое-то заклинание, стало быть пока произнесёшь, пока дойдёт до УпСов, да и аппарировать из хижины и её окрестностей можно (не забывайте - хижина находится вне Хоговских земель).

Нет, когда клетка со змеёй летит к тебе, то уже понятно, что происходит. Снейп умный, даже Волд это подтвердил, так что если бы ситуация с "гибелью" от зубов Нагайны не устраивала его, он бы успел что-нибудь такое сделать. А так он просто стоял как столб и ждал, пока змейка подлетит, пока укусит...

Если отделена некая окрестность точки, то непонятно, каким макаром Волд сюда прилип. Или после вливания крови он стал второй точкой? Тогда тем более будет барьер между ними. Что же касается "пуповины" - довольно странно звучит, ибо с таким же макаром можно дать ей неограниченную ширину, и получим то самое другое измерение. Причём не будем забывать, защита действует персонально от Волда, а не от кого-то ещё. Так что всё ж таки пузырёк получается крайне странным.

Не, есть куча толстых книжек. Если бы в них был описан только способ решения задачи, то как-то это нелогично получается. Мы знаем, что нужно всего-то убить кого-нибудь, наложить определённый спелл и запихнуть кусок души в предмет. И всего делов. На объёмную книгу не тянет, максимум на брошурку. Да и то, что в книге о хорках дошло до способа сборки этого хорка назад, о многом говорит. И что книги были в школьной библиотеки - значит, всё-таки были учебниками. Да и вообще, в книгах способ решения одной задачи описывается очень редко. Зачастую там рассматривается именно что общий случай, а потом приводятся примеры его применения. Так что всё-таки в книгах были общие законы (теоремы, правила), это следует хотя бы из элементарной логики.
Откройте учебник математики и представьте, что было бы если бы там были одни примеры (2 + 2 = 4, а как сложить 2 + 3 - не знаем...). Всё-таки магии у Роулинг учатся, следовательно, изучают законы.

Простите? Он видел глазами Нагайны, по ходу дела, ибо видел старика и видел, как тот упал на пол. И мог увидеть (но не успел) Волдемота. В общем, скорее всего всё же имеет ввиду, что он видел глазами змеи.
Ах, да, забыл ещё одну вещь... Третья книга, момент передачи Волду пророчества. Во. Тоже демонстрация связи. И тоже "чтения воспоминаний". И вообще, см. про хоркруксы, законы действия который Дамбу точно были известны. Ну ёлки-палки, мы всё-таки о научном подходе к магии говорим!

Да, видно. У Снейпа выбор был всегда.

Ладно-ладно, мог он спастись при любом раскладе. (Хоть это и мало кому удавалось…) Но раз уж Авада не стопроцентна, то Вы ликвидировали собственный довод, почему Северус хотел, что бы его змея укусила.
Куда полетит? Хижина маленькая. Там и лететь никуда особо не надо. Я перечитал этот кусок и не нашел описания перемещения шара. Только очень быстрое вращение.
Нет, выделяется подпространство, включающее в себя окрестность Гарри. После возрождения стало несколько иначе – подпространство включало в себя окрестности и Гарри, и ВдМ. При сближении они пересекались, и мы получали связное множество. Вдм оказался внутри. Так же между ними существовала связь, как между осколками души Темного Лорда. С проведением ритуала связь лишь окрепла.
Ладно, пусть она действовала в другом измерении, но она не могла иметь сколько-нибудь большую ширину, иначе бы ВдМ не смог бы вообще подойти к Гарри.
Да что Вы говорите! Это где Вы там углядели научный подход? И слова не сказано. На тех же заклинаниях они лишь разучивали движения палочкой да слова. Кокая-то теория была на трансфигурации. Но это было лишь объяснение сложности действия от сложности строения животного. Только постановка стандартной проблемы и объяснение, как ее решать. Учебники? Книги заклинаний – задачники. Настоящая теория – это то, что позволяет создать новое заклинание. Да, некоторые это делали. Но лишь самые талантливые. (Может я и не прав, но все же причисляю Северуса к таким.) Способ разрушения крестражей? Обычный эксперимент.
Неужели? Оригинала не имею, так что надеюсь на Вашу ответную цитату…
О каком восприятии мыслей ВдМ идет речь? Да и очевидно, что виделось все не глазами змеи. Еще, будь это так, не думаю, что бы Гарри шокировало подобное проишествие на пятом курсе.
Не подскажете точнее? Давно не перечитывал третью книгу и не помню место.

Ничего я не ликвидировал. Снейп не дурак, и если он готов ко встрече со змеёй, то зачем ему рисковать и пытаться бежать другим способом? Когда Волд поднял палочку, Снейп встревожился. Когда увидел, что тот змею подводит - успокоился и дал себя укусить без сопротивления.
Не мгновенно же она телепортировалась, да ещё с уже высунувшей зубы змеёй. А палочку вскинуть и невербальный ступерфай или ещё что произнести - секунда, не более. Особенно для бывалого Снейпа.
Про пуповину теперь у вас ничего не сказано, а раз так - авада натыкалась бы на барьер. :Laughter: Короче, получаем нечто извращёное в четырёхмерном пространстве :smeh: Пойду матан перечитывать...
Прошу (мой любимый перевод Спивак):
Нет, тут всё не совсем так. Не будем забывать, что Гарри просто не мог видеть всю первую главу 4 книги (т.е. от начала). Стало быть, он видел только конец. А в конце не указан точный момент, когда к происходящему подключился Гарри. Видеть со стороны он, извините, не мог никак - это противоречит логики всех произведений. Стало быть, он видел либо глазами Волда, либо глазами Нагайны. Последнее вернее, т.к. больше подходит к окончанию главы.

Предположим, что все именно так и было. Откуда наш агент знал, что Темный Лорд сразу уйдет, а не посидит еще минут пять, перепроверяя мелкие детали плана? Да и посмотреть, жив ли (приказать кому-нибудь) псевдо хозяин Палочки он так же мог.
Переместилась довольно быстро. Вообще, факт перемещения сферы не описан, так что она могла находиться прямо над головой жертвы. Но и это не важно. Пространства там мало, змея крупная – сфера большая. Должна занимать много места. При быстром передвижении лицо попадает внутрь почти мгновенно.
До возрождения? Натыкалась бы. Не сомневаюсь.
После? Нет, поскольку защита действует на всего Гарри. А поскольку его часть есть и в ВдМ, то и на последнего распространяется. Что же мы имеем? Связь, как кусков души Тома, распространяющаяся на ментальном уровне, усиливается физической связью крови Гарри при ритуале. Получается как бы одно существо. Именно поэтому ВдМ упал, когда прибил Поттера. Одна часть была жива, вторая мертва – они оказались на распутье. Думаю, если бы «мальчик, который выжил,» решил умереть, то он забрал бы ВдМ с собой. (Правда, он бы вернулся из-за связи с Нагайной.) Но они оба вернулись, крестраж уничтожили (потом разрушили последний якорь Лорда в этом мире) и связь стала неполной. После этого Авада отправила осколок души Тома в полагающееся место.
(Вообще, тут больше подошла бы алгебра…)
Так что это наложение его собственных воспоминаний.
Другая цитата. Уже из второй главы.
Наверное, увидеть первое он не мог бы, будучи в теле змеи. А второе – ВдМ. Так что нет тут еще столь сильной связи. Да Дамблдор спокойно с ним беседует. А ведь различия в ведениях не так уж и сильны.

Так Волд однозначно знал, что Снейп ещё жив, уходя. Он же не мог не понимать, что змея не сразу убивает. Но у него были куда более важные дела, чем наблюдать за кончиной зельедельца (Волд как всегда не может представить, что его план дал сбой), и Снейп это тоже не мог не понимать.
А рука взметнётся также почти мгновенно. Ну слушайте, хорош змейку на сверхзвуковых скоростях двигать! Волду нужно указать направление, клетке нужно разогнаться... Даже метр быстрее чем за секунду клетка не преодолеет (физика-с, скорость не набирается мгновенно), а Снейпу всего-то нужно в нужное место руку переместить и подумать про себя заклинание. Да и ещё змее замахнуться для укуса надо...

Нет "одно существо" - это уже слишком! Тогда бы Волд был равноправен с Гарри в этом тандеме, а по факту видим, что Гарри сильнее Волда. Так например с залезанием в мысли Поттера у блестящего легилимента-Волда были бооольшие проблемы. По сути он туда не залазил ни разу, а только один разок смог обмануть Гарри демонстрацией других мыслей.
К тому же тогда не ясно, почему сам Гарри умер (а ведь он умер по сути, и вернулся лишь из-за крови). Если они с Волдом были едины - у Гарри тоже должен был быть хоркрукс-Нагайна.

Ой, каких воспоминаний, алло? Он что, в младенчестве присутствовал при передачи Петтигрю пророчества??? Откуда у него эти воспоминания могли взяться? Только от Волда. Он сконцентрировался на моменте предательства - и получил от Волда ответ в виде демонстрации этого самого момента.

Нет, тут интереснее. Я, как ни странно, замечал эту цитату, и пришёл к такому выводу: Гарри был в теле змеи, но они длинное, к тому же она свернулась кольцами - следовательно, он мог видеть тело змеи, смотря её глазами.

Знал, что ВдМ не останется в хижине? Откуда? С тем же успехом он мог говорить из хижины.
Если честно, я уже забыл, о чем мы тут спорили…
1. Успеет ли Северус прижать палочку к губам? Учитывая, что ВдМ напрямую перемещает сферу, то она перемещается со скоростью его руки, а зельевар действует с запозданием. К тому же и его руке нужно придти в движение. Он опаздает.
2. Если успеет, то сможет ли сотворить заклинание? Все же кроме слов нужно так же и движение палочки. Хотя бы указать направление (не будет же он палить вверх, что бы в него же и отлетело. К тому же палочка будет прижата в губам. Уж если она выдерживает вес немаленькой змеи, то и палочку удержит.
«Одно существо» и «как бы одно существо» разные понятия. Нечто, наподобие симбиоза.
А у них и были такие отношения. Только вот у Гарри есть то, чего нет у ВдМ. Именно поэтому тот и не может находится в его теле. Это объясняет Дамблдор в конце пятой книги.
ВдМ Авадой отделил духовную составляющую от телесной. Но не до конца, поскольку часть Поттера осталась жива – тело ВдМ. (Его кровь, участвовавшая в ритуале.) По этому он не умер до конца, а остался в подвешенном состоянии. Почему он не мог бы вернутся, как Лорд? Его душа была целой. Он не оставлял «якоря» в материальном мире. Все же Нагайна содержала кусок души Тома, а не Гарри.
Нет, при смерти родителей. Оттуда и смех. А вот подскажите, откуда в воспоминаниях ВдМ появился Сириус, присутствующий при передаче секрета? Да, Вы, очевидно, оговорились. Пророчество (его кусок) передавал Северус, а Хвост – тайну укрытия Поттеров.
Только вот змея лежала у камина, кресло было повернуто к ней. А изначально Гарри не видел ВдМ. А увидел после того, как Хвост кресло повернул к старику. То есть спинкой к камину, а следовательно, змее.

Он не мог говорить из хижины, так здание приглушает звуки. К тому же Снейп отлично понимал, что Волд захочет убить Гарри на виду у УпСов, т.е. не в хижине - следовательно, он сразу отправится на место, чего тянуть-то?
А спорили мы о том, почему Снейп тупо стоял и строил из себя идиота, когда и ежу были ясны намерения Волда.
1) Успеет. Физику никто не отменял, а точно позиционировать руку не так просто. При большом же ускорении змею просто-напросто расплющило бы по стенке клетке, т.е. пока она приходит в себя - у Снейпа опять-таки есть время.
2) Невербально - успеет. Как говорил Снейп на уроках, невербальный спелл даёт выигрыш во времени, т.е. двигать палочку если и надо, то меньшее число времени, нежели проговаривать заклинание.
Чтобы играть с мыслями, не нужно находиться в теле.
Насчёт крови - не-а. Дамблдор ясно говорит, что Гарри остался жив не потому что его кровь оказалась в теле Волда, а потому что в этой крови была защита Лили. Т.е. не будь защиты Лили, но возродись Волд из крови Гарри - помер бы Поттер.
Пока что на "симбиоз" никаких намёков нет, тем более что это понятие подразумевает взаимовыгодное сосуществование, а тут им как-то не пахнет.
Алло, Гарри слышал сцену передачи секрета. Сириуса там не было, Гарри не спал - и потому лишь слышал слова. Слова говорил Петтигрю, но Гарри тогда ещё не слышал голоса Сириуса и считал Сириуса предателем - потому и отнёс их к Сириусу. Перечитайте отрывок, там нигде не сказано, что "Блэк стоял на коленях перед ТЛ...", там даже подчёркивается:
Т.е. Гарри ничего не видел, он представлял себе Блэка и слышал, как происходила передача пророчества.

Да, оговорился, бывает, спасибо!

Где находилась голова змеи, в книге не сказано. Она большая, т.е. свернулась кольцами, и голова вполне могла быть между Волдом и магглом.

Да-да. То-то, в замке все было прекрасно слышно.
Напишете модельку? А то я в физике не силен… Но поверить на слово не могу.
Насколько я помню, это было связано с тем, что противнику сложно понять, какие чары применяет маг, и выбрать контрзаклинание. Только вот книги на руках нет. Надеюсь на Вашу цитату.
Вы же понимаете, что в этом случае первичен дух. Тело само по себе не способно испытывать любовь – это прерогатива души. Именно с ней борется ВдМ, что бы захватить тело. И не может победить своей, искалеченной…
Не придирайтесь к словам – спорщика это не красит. При разговоре о крови имеются ввиду и все свойства, присущие ей. А период до смерти Лили мы не рассматривали пока в контексте Гарри.
Оно и было выгодно обеим сторонам. Просто попеременно. Сначала спасли отца Рона. Потом затащили Гарри в Отдел Тайн. (То, что это на самом деле оказалось частью плана Дамблдора, уже другой разговор.) Потом качали инфу из мозга ВдМ. При этом Гарри исполнял роль крестража практически все время.
Не сказано. Только там есть кое-что другое.
Конечно. Если змея свернулась перед камином, то голова, разумеется, была у двери. А я наивно полагал, что слово «свернуться» подразумевает максимально возможное приближение к кольцу…
P.S.: Не удержался…
Будете спорить с Дамблдором?

А когда Волд говорил с замком из хижины, не напомните? Вроде этого нигде не упоминалось. Он говорил с замком уже когда ушёл из хижины (а правда - не просто ж так он ушёл, мог бы сразу после укуса Снейпа поговорить!), а в сценах до этого не указывалось, откуда говорил Волд.
Читайте Перельмана и вспоминайте хотя бы свой опыт по езде в лифте. Когда кабина трогается вниз, вы на мгновение ощущаете почти невесомость. А теперь представьте, что кабина резко двинется вниз. Вы на секунду зависните в воздухе. А если вы - змея, и резко двигается клетка, то вас откидывает к противоположной стенке клетке. Точно так же если резко останавливается автомобиль, вас дёргает вперёд (т.к. в физике всё относительно, то между остановкой и началом движения в данном случае нет разницы). Что же касается движения клетки, я уже говорил - рукам Волда нужно не только сотворить заклинание, но ещё и указать куда двигаться клетке.
При чём тут контрзаклинание, вообще понять не могу. Снейп предвидит, что Волд будет убивать его змеёй (ибо если не авадит, но убить хочет - то чем?). Вот он двигает клетку. В голове сразу стукает как минимум невербальный ступерфай.

Душа и разум - разные вещи. Волшебник при трансфигурации в животное теряет разум (см. третью книгу, про то, что такое анимаги - они разум не теряют) - а по-Вашему у него ещё и душа чуть ли не урезается. Волд разделил душу на 8 частей, но с разумом у него был полный порядок. Так что дух и разум у Роулинг есть вещи сугубо различные и что-то не слишком связанные.

Я к словам не придираюсь, а пытаюсь понять, что Вы имеете ввиду. Вам это очевидно, мне - что-то нет. И при чём тут "свойства, присущие крови"? Уж всё-таки разложите всё по полочкам. И без симбиозов, которые тут не в тему (скорее уж, Волд случайно создал себе паразита-Гарри Тут паразит - термин, а не ругательство).
Волду оно было выгодно всего один раз, в пятой книге, а потом он что-то начал изо всех сил окклюменцией защищаться (и вышло у него это, как мы знаем, плохо). Так что выгода Волда крайне сомнительна.

Верно. Только Гарри не спал, и нигде нет намёка, что он каким-то образом вошёл в транс. Т.е. как раз-таки лицо, как я уже говорил, он вообразил (тем более видел его перед собой, что не слишком подходит для передачи пророчества Волду - не целоваться же передающий лез, да и в лицо ТЛ вряд ли смотрел), а вот момент предательства - вытащил из Волда, ибо как-то он слишком реалистично был представлен.

Почему у двери? Просто голова была на максимальном приближении к двери. При широком кольце она вполне могла находится между Волдом и магглом.

Я с ним не спорю, ибо ниже сказано про плохое отношение Сириуса к Кричеру и про его причины (дом упомянут). Так что результирующее отношение - ненависть, а что персонально к Кричеру как к личности (кстати, подчёркиваю - личности) отношение нейтральное, это ясно.
И я уже говорил по этому поводу здесь: "Конкретно Кричера он не ненавидел (на это даже есть прямое указание в книге), к нему он относился равнодушно. Но он ненавидел его как символ ненавистного дома, т.е. в конечном итогде относился всё же с ненавистью".

Это был ответ на то, что здание приглушает звуки. Это деревянная хижина приглушает, я каменный замок – не особо.
А я это и не отрицаю. Только вот Вы начали говорить, что змею расплющит.
Да, мне тут припомнилось, что в похожей ситуации жертва так же не могла сдвинуться с места. И многострадальный старик перед этим как раз познакомился со змеей, хотя она его и не кусала.
Северус практически все время смотрел на змею, с каждой секундой бледнея. А когда посмотрел на ВдМ, то «застыло, как посмертная маска» С чем это может быть связано?
Мне лично кажется, что в это время он защищал свой разум от сильной атаки. Это даром не проходит. Хоть он и первоклассный окклюмент, Темный Лорд – великолепно владеет леглименцией. На физические действия не особо много остается… К тому же меня волнует старик из четвертой книги.
Где Вы увидели у меня подобное утверждение?
Не связанные? Ой ли? А как быть с инцидентом в Министерстве Магии?
Ну, подставьте вместо «кровь» «кровь, как материальное воплощение защиты Лили». В таком виде согласны? Гарри – крестраж. ВдМ возрождается из крови, несущей в себе древнюю защиту. Таким образом получается усиленная, двойная связь. Через нее происходит внедрение в чужую голову. (В смысле, мысли, образы, воспоминания.) И далее по тексту.
Да, «симбиоз» я применил отчасти из-за общепринятой негативной реакции на «паразита». Но некая выгода у ВдМ была. Пусть и упущенная. Он получил возможность касаться Гарри и, как мне кажется, Авадой по нему стрелять. И, самое главное, через эту защиту, основанную на самопожертвовании, любви, он получил шанс на спасение. (Слова Дамблдора.)
А зачем усложнять? Вы не верите в воображение мальчика? Он, будучи в гневе из-за того, что он узнал, вполне мог в красках себе это представить. Хватило же его фантазии на телесного Патронуса.
Подождите, она была на коврике у камина. Кресло так же было повернуто к камину. По вашим же словам, змея свернулась вокруг кресла. Но об этом ни слова.

И что из этого? Дело-то всё равно в хижине, и факты остаются фактами.
При большом ускорении - да. Конечно, не расплющит (метафора-с), но некоторый дискомфорт она испытает. Хотя зависит от величины ускорения... Как говорится у Жюля Верна, всё равно, стоять перед пушкой, или сидеть внутри её ядра при выстреле. Перегрузки, что тут ещё скажешь...
Он смотрел в лицо смерти, а это не слишком поднимает дух. Тут уже не важно, готов ты или нет - ожидание куда хуже, чем свершение ожидаемого события.
Мы не знаем, что точно нужно делать для окклюменции, так что тут я ответить не могу. Но по логике вещей, нужно всего-то уметь очистить свой разум (либо загнать в него именно то, что ты хочешь дать увидеть оппоненту). В таком случае навык в легилименции противника особой роли не играет, если ты умеешь разбираться со своими мыслями - он прочтёт именно то, что ты хочешь, и даже не заметит этого (а, как можно догадаться, Волд вряд ли замечал, что Снейп его легилименции противостоит).

Почти не связаные. Волд залез в тело - получил по морде. А читать мыли ему никто не мешает. Не забывайте, о чём мы говорили.

Непонятно про "внедрение в чужую голову" - что имеется в виду? Да и про "двойную" связь не совсем ясно. У Гаррика как был внутри хорк, так и оставался. Причём сны с Волдом в главной роли он стал видеть ещё на 4 курсе, т.е. когда Волд просто получил какое-никакое тело. Причём в дальнейшем улучшения связи не было видно, только под конец последней книги проявилось её особое свойство с выживанием. Так что я не замечаю документального подтверждения, что возрождение усилило связь - оно просто дало Гарри возможность не умирать, пока жив Волд благодаря защите Лили, не более того.

Нет, возможность касаться он не получил, а вернул :Laughter:
Насчёт авады - дело слишком туманное, ибо до последней книги ни одна в мальчишку не попала, хотя в первой книги Волд-Квирелл рисковал попробовать запульнуть.
А вот шанс на спасение у Волда был всегда. Он всегда мог собрать свою душу назад и раскаяться. Мне кажется, что Дамблдор имел ввиду, что благодаря этой связи Гарри может дать Волду шанс на спасение, разъяснив мощь любви.

В воображение мальчика, внутри которого сидит созданный после тех событий хорк, причём который в конце концов учится совершенно сознательно лезть в сознание к Волду? Не слишком.

Про кресло я не говорил, я говорил что её голова оказалась примерно между Волдом и магглом. К тому же
Кажись, Волд потревожил змею, и она несколько двинулась.
И всё-таки я до сих пор не понимаю, как Гарри, по-вашему, мог видеть происходящее ни глазами Волда, ни глазами змеи. Больше ни в одной из книг такого не наблюдалось, и в вещих снах Поттер замечен не был.

Где Вы усмотрели этот факт?
Скорее, гипербола-с.
Да, испытает. Как и при любом перемещении. Только это не относится к тому, за какой промежуток времени сфера достигнет цели.
Вообще-то, мы знаем, что испытывал в похожей ситуации Гарри. Он не мог контролировать свое тело вообще. Лишь подсознательно сумел разок поджечь рукав профессору.
Северус в этом вопросе профессионал. Поэтому ему немного проще. Он может частично контролировать свои действия. Но движения затруднены.
Не имеет? Еще как имеет. Ведь это»глубина» сканирования. Иначе почему сильный леглимент расколет слабого окклюмента? Он просто проникнет глубже, чем тот защитился, очистив разум.
Насколько я понял, чтение мыслей связано с эдаким проникновением в тело. Пусть и неполным. К тому же в монологе о любви Дамблдор говорит, что «оказалось неважным даже то, что [Гарри] так и не научился изолировать свое сознание».
Имеется ввиду то, как Гарри считывал образы из головы ВдМ. Двойная?
1. Изначально было ВдМ -> Гарри, который содержал в себе кусок души Тома. Потом добавилось Гарри -> ВдМ, который возродился из крови с защитой.
2. К духовной связи крестража добавилась связь через кровь с защитой.
Исчез крестраж в момент неполной смерти Поттера.
Пожалуйста, не ссылайтесь на неподтвержденные факты и аргументы, по которым мы не пришли к согласию.
Хм, в пятой книге Гарри лишь читает эмоции и иногда видит глазами, потом ВдМ от него закрывается, но в седьмой Гарри все равно читает его мысли. Это не усиление связи? А что?
Хорошо, вернул. Это принципиально?
А что изменилось с момента, когда ВдМ развоплотился до возрождения из крови? Вполне логично, что, не давая возможности прикоснутся, защита ограждала и от Авады.
Мне кажется, что после определенного момента Том настолько искалечил свою душу, что потерял способность к раскаянию. А этот кусочек любви, который несла в себе защита, вернул ему эту возможность. Но он не использовал ее.
Что-то не совсем понял, кто учится сознательно лезть в сознание. И когда.
Но Гарри не может проникать в сознание змеи. Он может проникать в сознание Темного лорда, в том числе, и когда он внутри Нагайны. Именно поэтому он и видел нападение на отца Рона. Очевидно, что ВдМ не овладевал змеей в рассматриваемый отрезок времени, иначе ему бы не нужно было бы говорить с ней. Таким образом, Гарри мог бы смотреть лишь глазами ВдМ, что невозможно, иначе он бы не видел того, что в кресле.
Я не предлагаю свой вариант, а лишь опровергаю ваш, как неверный.
Хм, а Трелони сколько раз была замечена?

Прошу прощения, что так поздно отвечаю, но на работе замучили, Волдеморта на них нет! А я стараюсь продолжать споры только находясь в хорошем настроении, а то могу нагрубить всем вокруг совершенно без причины...
В седьмой книги. Мы знаем, что Волд голосил только вне хижины. Мы знаем, что зачем-то он её покинул, хотя поорать вполне можно не отрываясь от производства трупа Снейпа, а потом сразу в лес. Так что я исхожу из того, что причины была, и называю её - приглушение звуков хижиной. То, что они хорошо разносятся по окрестностям, ещё не значит, что они так же хорошо разносились, если бы Волд орал изнутри небольшого здания.
Это относится к тому, что Снейпа кусает не сфера, а змея, которой ещё в себя прийти нужно после размазывания по стенке.
Мы не знаем, что следовало делать в похожей ситуации Гарри. Как мы помним, в окклюменции он успехов не достиг вообще (пока оставим в стороне вопрос, а окклюменции ли Снейп учил его, ибо скорее он как раз способствовал доступу Волда к каналу связи с целью выманивания Волда в министерство... ну да ни суть важно).

Не-а. Вы не поняли мою мысль. Плохой окклюмент не может полностью очистить разум, как плохой ластик неспособен стереть с бумаги все следы карандаша, и хороший легилимент заметит их.
Хороший же легилимент либо совершенно очищает разум, так что легилимент видит совершенно белый лист (и может хоть хоть с лупой его сканировать), либо даже подсунет ему именно то, что хочет показать (и тогда легилимент вообще не заметит подвоха - он вроде смотрит картинки, вроде они укладываются в рамки логики и даже как-то якобы-затираюся вроде-бы-неумехой окклюментом).
Последнее предположение лучше всего объясняет, как Снейп выживал у Тёмного Лорда. Спрашивает тот про Дамблдора, а Снейп ему: "Ох он гад мне ЗОТИ преподавать не даёт..." и картинку ставит, где Снейп в ногах у Дамба валяется и просит дать ему должность, а Дамб отказывается. Волд видит - ну вроде всё логично, а что Снейп эту картинку напару с Дамбом специально придумывал - невдомёк ему.

Не вижу привязку чтения мыслей к проникновению в тело. К тому же, помнится, на первом курсе Волд отлично определял, когда Гарри лжёт насчёт Философского Камня. А это - легилименция.
Вообще, по науке - мышление есть электромагнитные колебания в мозге (во как!), т.е. теоретически мысли может принять и приёмничек без всяких там проникновений в тело.

Я и не ссылаюсь "на неподтвержденные факты и аргументы, по которым мы не пришли к согласию". В чём моя ссылка?
"Это" вовсе не усиление связи. Во-первых, Гарри лез в тело Волда когда тому было не до окклюменции немного. Это раз. Во-вторых, вовсе не факт, что от вторжения в мысли при помощи хорка вообще можно закрыться окклюменцией (тем более, что ни Гарри, ни Волд, судя по книге, так и не смогли этого сделать ни разу - так может дело всё-таки в сущности связи, а не в криворукости Гарри и пробивающим барьеры Волда усилении?). Хорк-то кусок души, как ни крути, а потому получается, что это Волд чуть ли не сам к себе лезет в мысли. А в шестой книге Гарри просто не пробовал к Волду в мысли лазать, так что...
Нет, ибо смайлик не просто так стоит.
Дайте подумать... В Гарри хорк (т.е. частичка души Волда) появился (ведь первое-то отражение как раз создало хорк, а происходило без него!), 10 лет прошло, Гарри вне дома Дурсли находился, на него все остальные заклы Квирелла нормально действовали, та же легилименция... вроде, больше ничего, хотя может ещё что вспомню.
В смысле "потерял способность"? В книге о хорках ничего такого не было. Да, он скорее всего потерял возможность раскаяться и остаться в живых (практически наверняка воссоединение восьми кусков души убило бы его), но это уже другой разговор. А признанием ошибок и раскаянием он никогда не отличался.
В седьмой книги научился, в конце. Как раз перед убийством Снейпа. Там он совершенно сознательно концентрируется, и лезет в голову Волду. А тот как лопух и не замечает-то совершенно этого (это к вопросу о легилименции, окклюменции, и особенности связи).
В змее находится хоркрукс, не забываем. Со змеёй Волд имеет тесную связь - также не забываем. Если Гарри может лезть в сознание хоркрукса - Волда (ведь в нём, вообще говоря, такой же кусок души, что и в Гарри, и в Нагайне), то почему не может залезть и в другой кусок души, находящийся в живом существе?
Конечно, тут можно отгородиться тем, что в Волде ещё и сознание этого самого Волда находится, кроме куска души. Но позвольте - неужели наличие человеческого сознания помогает проникновению, а не мешает ему? По логике скорее второе, честно говоря...
И почему же это он неверный? Я вроде всё объяснил.
А транс чем не вещий сон, в который тебя моментально погружают?

Это отсутствие факта. Думаю, Вы понимаете разницу. Ведь причину ухода из хижины мы не знаем, а лишь предполагаем. К тому же мы не знаем, откуда был сделан изначальный призыв отдать Гарри.
Да, только вот это не относится к тому, что после того, как его голова и плечи окажутся внутри сферы, воздействовать на змею уже не особо получится. Поэтому я и разделяю этот эпизод на заключение в сферу и укус змеи.
Мы знаем, что он испытывал. Этого достаточно для некоторых выводов.
Вы сами объяснили, почему важен навык леглимента. Причем, как я подозреваю, подсунуть фальшивку, что бы ее «проглотили» куда сложнее, чем просто очистить разум. Ему приходится не только отодвигать истинные мысли вглубь, но и вытаскивать на первый план фальшивку.
Сознание обычно находится где? В теле.
Хм, что такое для Лорда прочитать верхний слой ярких эмоций мальчика?
Передача электрических импульсов по нейронам? А как Вы хотите это дело считывать извне?
Так, сказывается усталость… Контекст забил истинное высказывание о «снах». Прошу прощения. Только вот вопрос о природе сна не решен. Если не считать его воспоминанием Вдм/Нагайны, то он не противоречит теории.
Скажите, а раньше боли в шраме сопровождались видениями из жизни замечательных людей? Я говорил, что можно защитится? Как раз-то нельзя. (Я имею ввиду «усиленную кровью с защитой связь») Да и ни о чьей криворукости я, кажется, не говорил. А не Вы ли говорили, что разум и душа не одно и то же. Они, конечно, связаны…
Мы не знаем, от чего конкретно защитила жертва Лили. Точно известно, что именно Авада не подействовала один раз. К тому же Квиррелл не совсем ВдМ. Об этом не стоит забывать.
Раскаяние, как и любовь, является способностью души. А у ВдМ ее почти не осталось. Это даже на внешности сказалось. Об этом, вроде, Дамблдор что-то говорил, но я не уверен. Что насилием над душой Том лишил себя чего-то…
Не совсем понял. Он мог раскаятся, но не мог остаться в живых, по Вашему?
Концентрируется? Засовывая кулак в рот, что бы не закричать от боли, которую ему причиняет холодная ярость ВдМ? О просто поддается потоку, несущему его в чужой разум.
Нет, не такой же. Это сам ВдМ. (Еще одна абстрактная тема…) Крестраж не равен тому куску души, что остался в теле с разумом. Думаю, стоит вспомнить о дневнике и поговорить о нем…
К тому же у Гарри и у Тома не одна душа на двоих. Ведь в Нагайна – крестраж Темного Лорда, а не Гарри.
Насчет человеческого сознания. Не могу сказать, но, кажется, что-то было о чуждости животного сознания, что может помешать.
А транс чем не вещий сон, в который тебя моментально погружают?[/QUOTE]
В том-то и дело, что это Вы так считаете. Я же нахожу в аргументации и выводах ошибки.
Не совсем понял, к чему этот вопрос…

Эх, вмешаюсь в спор с вопросом, который тут наверное задавался много раз, будет ли Джоан писать? И если будет, то в прежнем ли мире волшебников?

Только что дочитал....Безумно понравилось,все тайны раскрываются!Я понял таки за что я люблю книги Ролинг-за умение держать в напряжении и оторваться от чтения книги очень сложно на самом деле.Особенно понравилось раскрытие тайны Снегга-все таки я процентов на 60 был уверен в его предательстве(хотя на неком фанатском форуме было приведено солидное и ,главное, логичное доказательство его невиновности).Книга достойна высоких оценок-Джоан Ролинг блестяще и мастерски завершила свою сагу!

Вчера прочитал. Полностью понравилось. Роулинг молодец. Но считаю Гарри Поттер должен был умереть, как Натаниэль из трилогии о Бартемиусе.

Почему? С точки зрения сюжета это, возможно, и смотрелось бы более эффектно. А вот смысловая составляющая книг пострадала бы.

Он убил Того - Кого-Нельзя-Называть и смысл его существования закончен. Смерть - это всегда по взрослому, а выживание - это по детски. Вот Натаниэль погиб, как герой, так же должен был погибнуть Гарри, то есть убить змею, при драке с Лордом он понимает, что должен умереть и погибают. Его хоронят ( до этого добив злодея), как героя. Счастливый конец.

Он должен был сам это понять? Да, бедный Дамблдор… Его бы тухлыми яйцами закидали за подобную жестокость к парню.
На самом деле, концовка Трилогии Бартимеуса мне ближе. Но это все же разные кн6иги. Гарри не совершал того, что делал Натаниель.

Э-э-э, нет. Выживание и счастливая семейная жизнь стала герою наградой за долгие мытарства - это архетип. (Больше всего похоже на толкиновский, но может и какой-то из сказочных).

Нет, это не отсутствие факта, а использование аксиомы о логичности книги (надеюсь, Вы с такой аксиомой согласны, в противном случае спорить дальше бессмысленно). Собственно, мне не столько важно, почему именно Волд ушёл из хижины. Важно лишь что если причина была, то Снейп как наиболее приближенный к Волду человек её мог знать и, соотвественно, просчитать.
Это почему ж неполучится? Какой-то вход в сфере открыт, она ж не твёрдая в конце-то концов! Ну а про палочку я уже говорил. Волду нужно произнести заклинание и двинуть палочкой для перемещения сферы, а Снейпу нужно лишь двинуть палочкой для попадания руки внутрь сферы (заклинание уже потом произносится, вкупе с очухиванием и замахом змеи). Пожалуйста, у зельедельца есть фора по времени (ещё при перемещения сферы, кстати, ибо ни за что не поверю, что та перемещается со скоростью руки).
Конечно, сложнее. Я о том и говорю. Но штука в том, что сложнее-не сложнее, а Волд вообще ничего не замечает и не в курсе происходящего.
А вот выводы по ощущениям (тем более Поттеровским!) я бы делать поостерёгся. Мы не знаем хотя бы, на каком этапе требовалось умение окклюмента.
А как мозг сейчас сканируют, выявляя возбуждёные при том или ином виде деятельности области? Вот так же, только на более точном уровне и с помощью магии. Вроде череп вскрывать не нужно, чтобы наблюдать за изменением состояния мозга. Вообще, есть такая штука, как электромагнитное поле, позволю себе напоминить... Следовательно, вопрос о влезании в тело отпадает сам собой.
Да, он не противоречит теории. Он противоречит аксиоме о логичности книги, без которой, как я уже сказал выше, в нашем споре просто нет смысла. Я не могу понять, каким образом Гарри умудрился прочтитать сиутацию с какой-то висящей в воздухе видиокамеры, тем более что в последующих книгах он вроде исправно всё глазами Волда/змеи читал...
Нет, разум с душой безусловно связаны, вот только у Роулинг связь это минимальна, по ходу дела. Мне кажется, у неё есть какой-то базовый кусок души, в котором существует сознание.
Боли в шраме сопровождаются видениями "когда как", причём если Гарри спит, то видение будет, если Гарри не спит - то шрам это что-то вроде звонка "примите, пожалуйста, факс... эээ... передачу от Волда". По крайней мере, по книгам можно сделать такие выводы. Бодрствуя, Гарри лез в голову Волда только в 7 книге вроде...
Если Квирелл - не Волд, то что ж тогда его жгло (причём не будем забывать - Дамб знал, что его будет жечь)? Нет, теорий можно напридумывать выше крыши, но всё-таки прямой вывод говорит именно о том, что присутствие Волда внутри Квирелла дало этому самому Квиреллу право считаться Волдом.
Ну, у Волда остался разум, и для принятия решений его должно хватить. Далее, это что ж, по Вашему, Гаррик дал Волду доступ к своей душе, чтобы тот мог раскаяться (особенно это хорошо смотрится в контексте того, что при придложения раскаяться Гарри уже не был хорком Волда)?
Да, как написано в книге, сбор души воедино есть штука болезненая. Учитывая, что Волду нужно было собирать 8 кусков... это должно было быть ОЧЕНЬ больно.
Ну, поддаётся - не поддаётся, а определённые действия для проникновения в разум проводит, т.е. попадает туда по собственной воли, пусть и с подсказки шрама.
Мне по-прежнему тяжело поверить, что человеческий разум помогает проникновению в сознание, да ещё без своего ведома (!). Это выходит за грань логики.
Я и не говорю, что хоркрукс равен самому Волду. Я лишь сравниваю условия. С одной стороны кусок души с "тренированным" разумом, с другой - кусок души с меньшим разумом. Тут просто логика говорит, что проникать во второй вроде должно быть проще...
Ну с дневником всё ясно. Там был кусок души (дух) и воспоминания (почти разум) Волда. В итоге получилась как бы его уменьшанная копия.
Так я всё объяснил, а транс и вещий сон - явления одного, "предсказательного", порядка. Да и вопрос в самом деле тут не к месту, за Поттером ни одного случая предсказания не зафиксированно по-любому.

--------- Теперь остальные ответы... ----------------
Она сказала, что пока продолжать ГП не планирует, но зарекаться не станет. Следовательно, надежда есть.
Далее, продолжать писать вообще она определённо будет. Сейчас у неё в работе находятся две книги - одна для совсем маленьких детей и одна для взрослых. Но они к миру ГП никакого отношения не имеют, и срок их выхода неизвестен. Как и любые подробности. Был слух, что книга для взрослых - детектив, но потом выяснилось, что это утка. Сама Роулинг хранит молчание.

виктор999
Необходимость гибели главного героя для взрослости книги это, извените, чушь. Отошлю Вас к классической литературе, от Жюля Верна до Дюма. Там что, где Главный Герой остаётся в живых - везде детские книжки? :disbelieve:
На самом деле, Гарри должен был остаться в живых (потому, не могу не похвастаться, я за это и ратовал в старой теме про ГП, хотя некоторые кричали "он определённо сдохнет"). Здесь смысл и в жертве Лили (отдавшей жизнь не для того, чтобы Гарри победил Волда и погиб вместе с ним), и в Большой Игре Дамблдора (которую в противном случае вообще бессмысленно было таким образом вести на протяжение 6 книг), и ещё можно найти пару причин.
Вообще, в любой хорошей книге есть смысл, и судьбы героев подчиняются в первую очередь ему. Если же Вы судите о книге по тому, сколько в ней героев и как откинуло копыта, то чтение литературы для Вас носит чисто развлекательный характер и никакой иной пользы не приносит.

Лучше бы она написала этот детектив, не связанный с миром волшебников. По-моему, разумное решение еще раз проверить свои способности.

к вопрросу о том, что выживший Гарри есть хорошо или нехорошо. Говорите, сказка стала приторно-слаще? И хэппи энд такой слезный... Вы вспомните тех, кто умер; думаю, для Гарри это еще тяжелее, чем собственная смерть. И, в конце-концов, заслужил он свое счастье. А писала тетя Ро эпилог так:
" Так-так-так... все Гарри, ну неужели я закончила, не-е-е, еще надо ему напоследок что-нибудь доброе сделать, а то скажут, что совсем всех обидела. Так, эпилог. Ладно, так обойдемся, быстренько допишем... ну-у, еще пару абзацев... (че я пишу?) еще чуть-чуть!... Все! Гуд бай, Гарри.

я слышала что Джоан будет продолжать писать писать но не о фантастическом мире, а о реальных событиях

К вопросу о финальной смерти.
У меня вопрос: есть ли смысл в смерти ВдМ?

А как же? Гарри не будет больше шрам чесать...:smeh:

конечно же есть. воздаяние и всё такое. насилие+высокомерие Тёмного Лорда не смогли защитить его от самоубийства (блестяще организованного Дамблдором). он сам себбя осудил и сам же привёл приговор себе,любимому,в исполнение. и аппеляции не будет.
и это всё есть очень круто.:Laughter:

Что-то хорошее у меня настроение. Наверное, потому, что моя преподавательница оказалась любительницей Гарри.
Вы знаете, а с такой постановкой вопрос (не столь точной) я могу согласится. Все же повадки ВдМ Северус знал.
Нет, наверное. Только хочу напомнить, что внутри лежала приличных размеров змея. И мне думается, то весила она так же не мало. А сфера оставалась сферой, следов деформации не наблюдается. Она настолько упругая, что прогибается лишь по воле ВдМ. И вход открылся только вблизи агента. А почему Вы не поверите, что сфера перемещалась со скоростью руки?
Да я и не спорю. Не надо мне объяснять, как его провели.
Вообще, по отрывкам в тексте я сделал вывод что окклюменция не снимет эффектов леглименции, а лишь позволяет либо не дать информацию противнику, либо, при большом искусстве, слить ему «дезу». Так что вполне логична и частичная заторможенность сразу после окончания сеанса.
Все-все, вспомнил… Компьютерная томография головы… А контакт с душой, с которой этот разум связан?
Я, наверное, соглашусь с вашими доводами, списав все на огрехи переводов (В данном случае приведенный Вами не лучше.)
Я считаю точно так же, как ни странно.
Да, когда разум не сопротивляется, то в него проникают видения. Только вот в конце пятой книги, наверное, он не спал на экзамене по Истории Магии.
Сначала видения во сне, потом уже во время бодрствования… Чем это можно объяснить, как не усилением связи Гарри и ВдВ?
Квиррелл не ВдМ.
Причина и в этом, но в цитате говорится об этом, как о проявлении прочих качеств.
Я повторюсь. Раскаяние является возможностью души. Разум может принять решение «Надо бы раскаяться». Только это ни к чему не приведет. Это как с прощением. Решить, что простил можно, только вот будет что-то внутри сидеть, если нет душевного прощения.
Постойте, где я говорил, что Гарри откроет ВдМ душу? Я говорил, что частичка защиты, имеющая в основе любовь поможет восстановить некоторые возможности разорванной души.
Скорее всего, не выжил бы. Я просто уточнил не до конца понятное мне высказывание.
Если вы расслабите руки, держащиеся за камень посреди бурного потока, и Вас все же прибьет к берегу живым, хотя вы плавать не умеете, то это так же определенные действия по достижению берега? Несмотря на то, что осознанных действий практически не было, кроме расслабления рук. (В нашем случае – расслабления разума.)
Как я понял, у Вас математическое образование. Давайте возьмем граф с восемью вершинами. Одну из них обозначим ВдМ. Все другие – его крестражи, имеющие связь только с ВдМ. Объясните мне, как из одного крестража (Гарри) попасть в другой (Нагайну), минуя ВдМ (если в этот момент ВдМ не внутри нее). У нас нет сведений, что осколки имеют связь друг с другом. Только о том, что они связаны с основным куском души.
Я имею ввиду, насколько дневник был равен ВдМ. Все же это большая часть… Мог ли он развиваться или же остановился, как портрет?

конкистадор,
а был ли смысл в его смерти.
По аналогии, мама ГП обеспечила защиту ГП своей жертвой, ГП обеспечил защиту всем своей жертвой. Волд больше никому ничего сделать не мог. Получается смерть стала благом для Волда, избавлением, а не наказанием.

Ula,неверно.
В-д-М всё ещё мог убивать людей. что и проделывал с удовольствием. его нужно было остановить. любой ценой. и Гарри выступил в роли оружия.

конкистадор,
это не правда, ВдМ не мог убить после жертвы ГП ни одного человека, т.к. в силу вступил тот же механизм, который позволил ГП выжить...когда ему был 1 годик.

ULA-???!
ну и что? ведь он всё равно мог продолжать командовать ПС. так что его в любом случае надо было валить!
а так мятеж чёрных магов после гибели их вождя должен был очень быстро угаснуть...

конкистадор,
а почему Упсы стали бы его слушать?
раньше они его боялись, а теперь он ничего им сделать не сможет. Я думаю они бы начали отрываться на нем за годы унижений и страха...

ULA,возможно. но ведь В-д-М совершил множество тяжких преступлений. и он должен был понести наказание. + это было бы и хорошей воспитательной мерой для грядущих поколений молодых магов. 8))

конкистадор
В гибели Волда смысла, в принципе, не было. После того, как он стал обычным человеком с 1/8 души и без хорков, после самопожертвования Гарри он уже проиграл - вопрос лишь в том, как именно проиграл.
Он мог раскаяться и умереть с чистой совестью (как я уже сказал, не думаю, что он выжил бы от сбора души воедино).
Он мог наплевать на всё и попытаться убить Гарри (что он и сделал). Результат - отражённая авада и на тот свет.
Он мог продолжать сражаться, игнорируя Поттера. Но в этой борьбе у него шансов-то не было (вспомним про неработающие от данной Гарри защиты заклятия). Он не мог убежать с территории Хога. Ему оставалось только потерпеть поражение и либо погибнуть подобно Белле от чьего-то заклинания, либо быть нейтрализованным и отправиться в Азкабан. Хотя, знаю гуманность магомира, думаю что его скорее бы линчевали в этом случае. Так что как ни крути, Волд стал фактически обречён на смерть в тот момент, когда Гарри принёс себя в жертву. Не всё ли равно - от отражённой авады он умер, или его забили озлобленные маги? Важно то, что он не принял предложенного искупления, и ушёл порубленным на 8 кусков, а не единым целом...
А наказание он именно что понёс, умерев нераскаявшимся. По мнению Дамба это похуже смерти...

Aster - прошу прощения, у меня чертовщина с интеренетом... Я не могу пока отвечать на пространные посты. Чуть позже отвечу.

pokibor,
не согласна.
Какая разница как умереть? Никакая.
ВдМ уже сторлкнулся с поторей положения и власти, но у него все равно была надежда на возвращение. В завершенни саги его лишили надежды. Можно, конечно, его аваду счесть самоубийством (он не глуп и слова ГП понял), но ведь тогда он как раз и не заплатил по полной.
З.Ы.Магомир вообще-то против казней.

Магомир такой гуманный... гы.8) а невинных в Азкабане морят,а виновным все условия для ведения диверсионной работы создают. гуманисты блин.
а В-д-М должен был умереть страшной смертью. и он умер.
ура Гарри и Дамблдору!

А вот какая разница, спроси у Дамба и вспомни, что книга написана в соответствии с христианской моралью. Так что разница есть.

Не было. Как я уже сказал, после жертвы Гарри он окончательно проиграл. Возражения? :Laughter:

Заплатил, в контексте христианской морали жизнь - лишь подготовка к дальнейшему существованию, и у Ро это прослеживается...

Ну, на войне как на войне. Что он против казней - это ты будешь разъярёной толпе объяснять, жаждующей крови Волда за гибель своих родственников.

pokibor,
Почему они тогда Упсов не разорвали? Те тоже их родственников убивали, над детьми издевались...
Я говорила о первой отраженной аваде Волда.
про христианскую мораль не подумала.

А кто сказал, что:
а) их не разорвали
б) было кого разрывать
:devil:
К тому же УпСы всегда воспринимались как прихвостни Волда, всё-таки к ним отношение несколько другое было.
Думаю, после 7 книги ни у кого не осталось сомнений, что Роулинг написала все книги в чётком соответствии с ней...

pokibor,
у меня не возникло.
Смерть Люпина и Тонкс - где здесь христианская догма? Смерть Добби?
не сходится.

Сходится. В книге сплошь христианские идеи. Но это не значит, что любой чих героев должен иметь обоснование в религии.

pokibor,
давай по-существу.
Пример идеи ,кроме смерти Волда?

Искупление, всепобеждающая любовь, сила самопожертвования во имя любви, попытки всеобщего спасения (в первую очередь - душ!) Дамблдора, пагубно влияющее на саму душу убийство, охота за младенцем (и её начало - самое мерзкое деяние Снейпа), мучения того же Снейпа из-за любви и его искупление... продолжать?

pokibor,
да, нет, спасибо, ГУРУ, все поняла.

pokibor, ничего, я подожду.
Разве защита распространялась на всех? Мне казалось, что только на защитников замка. Так что, если бы ВдМ сумел бы выбраться (все же он и летать умел), то смог бы убивать. Правда, на его имидже это бы сказалось…

извините,но христианство в книгах Роулинг находится в гомеопатических дозах.
скорее я бы назвал всё это (воздаяние,искупление и пр.) ветхозаветными морально-этическими установками. ибо христиансто призывает прощать и любить своего врага ,но сражаться с врагами Бога и своего народа.ПМСМ.
у Роулинг же мы видим нечто вроде секуляризованной магии...

Вообще-то защита распространяется на тех, ради кого Гарри принёс свою жертву. Следовательно, впоне возможно что и на всех. А из толпы защитников не улетишь, как ни старайся.

Что-то я не понял... Эта фраза означает, что абсолютно христианская по духу книга должна, по Вашему, с каждой строчки голосить об этом (ещё и написаной быть на древнееврейском каком-нибудь, может)?

Ну да, а сравнения с Иисусом Христом и его самопожертвование ради спасения всего человечества тоже из Ветхого Завета взялись? :Laughter:
Ну-ну. Это не так. По крайней мере, в современном мире. А крестовые походы и инквизиция это, простите, прикрытие христианскими идеалами своих захватнических амбиций. Это - полная чушь. Так например возьмём понятие джихада из ислама. Сейчас многие умники голосят, что это-де война против неверных и прочую ернуду. Так вот: это не так.
Вот так. Иными словами, современные мерзавцы опошляют хорошие и мирные, вообще говоря, понятия, и извращают религию. Так же и в христианстве: понимается в первую очередь духовная борьба, а вовсе не сражения с шашкой наголо.

Мда... "Магия" тут вообще не при чём. Это лишь средство выражения идей и придания книги популярности, не более того. К христианской идее она отношения ни малейшего не имеет и ей ни капли не противоречит. И, кстати, сама магия у неё во многом подчиняется христианским законам (смотрим на древнюю магию, запреты магии и т.д.)

А можно поподробнее. Как это магия не противоречит христианской догме, если магия напрямую противопоставляется ей?
И каким же христианским аконам отвечает Авада и Империо?

Если тебя коробит от слова "магия", то замени его другим. Например, "альтернативная технологрия" или "псионика". В христианстве магия - это козни дьявола, причём она нереальна, т.е. иллюзорна (короче, "ложки нет"). У Роулинг магия куда ближе к технологии, чем к такой "магии". Во-первых, она врождённая, т.е. для её получения сделками с душами заниматься не надо. Во-вторых, у она абсолютно реальна и на самом деле меняет мир. В-третьих,она подчиняется определённым законам, христианству не противоречащим и даже подтверждающим его. Воскресить магией никого нельзя, даже пищу создать нельзя - так какая, вообще говоря, разница, летишь ты на метле или на самолёте? По сути, никакой. А если вспоминить единственную могущественную магию (древнюю) основанную на любви, то она как раз граничит с тем, что в христианстве называется "чудом", т.е. что-то идущим от любви и от Бога.
Иначе говоря, то что называется магией в христианстве и что прописано у Роулинг - это абсолютно разные вещи.

Таким же, что лук и автомат в реальном мире. Я не говорил, что вся магия отвечает христианским законам. Я говорил, что она во многом им соответствует (см. законы магию и древнюю магию), а вот что человека можно убить - это, простите, реальный мир. Тут христианство, Роулинг и атеизм едины - человека убить можно. Это факт. Наказуемый и мерзкий, но факт. И что в магомире для этого есть свои средства, христианству не противоречит.

Но ведь в романах Роулинг действительно мы видим только лёгкий след христианства. Ни Рождества со всеми его атрибутами, ни идеи Спасения (кстати. Христос-это Евангелие ("благая весть") это уже Новый завет), ни «идеи» Рая (глава «Кингс-кросс» это скорее что-то матрично-буддийское …)… как будто христианство ушло (но оно пока ещё не побеждено)… сравните это хотя бы с «хрониками Нарнии» !
Теперь буду «катить бочку» на магию. Она какая-то нейтрально-усталая, как мне кажется иногда, гомеопатическая. Где запал,где горение пламени, где великие глубины и бездны классических романов «меча и магии»?? одни крестражи и Дары Смерти велики и сильномогучи. Один Дамблдор велик. Тёмный Лорд же \скорее напоминает выбившегося в «большие люди» преступного мира шпанёнка с пулемётом (привет Чикаго 30-х и России 90-х гг. !). и скажите что это не так. Он ведь обладал огромным талантом,упорством,Силой. И так глупо всё потратил… ведь он мог уйти куда-нибудь на пару сотен лет (думаю,ему это было вполне по силам) а потом вернуться. Абыдно, что серьёзную борьбу со Злом ведут лишь усталый седобородый мудрец, пара парнишек и девчонка (+ группа поддержки)… а огромадная куча т.н. «добропорядочных граждан » сидит,поджав хвост…всё как в жизни.увы.
(строго говоря,магия вообще-то противоречит христианству по определению. но целительство,пророчества-это уже несколько другое. всё зависит от источника Силы.)
Странная смесь детской сказки,брендованного эпика и высокой готической легенды вышла из алхимической реторы Дж.Роулинг…

pokibor,
вывод из твоих слов я могу сделать один - магия по сути не очень то и нужна. Все то, что получают маги, можно прекрасно получит и без магии.
При этом маги презрительно относятся к маглам.
Очень интересно.